Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2021

Dieses Meinungsbild befand sich in Vorbereitung, wurde aber nicht gestartet und deshalb archiviert.

Als Richtlinie möge festgelegt werden:

• Bei Zitaten aus Büchern und Zeitungs- sowie Zeitschriftenartikeln muss (auch wenn sie mithilfe einer Suchmaschine gefunden und referenziert werden) der Autor des betreffenden Textes – wenn ersichtlich – angegeben werden.

--Peter, 10:19, 1. Apr. 2021 (MESZ)

Der Vorschlag

…

gilt als angenommen und wird in … eingefügt, wenn

• mindestens sieben Benutzer abgestimmt oder sich der Stimme enthalten haben,
• die Anzahl der Ja-Stimmen mindestens das Doppelte der Nein-Stimmen beträgt und
• mehr Benutzer abgestimmt oder sich enthalten als das Meinungsbild abgelehnt haben.

1. …

1. …

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1. …

Wir haben ja die realen Befürchtungen der Wikimedia, das gesamte Riesenprojekt zu gefährden, wenn Urheberrechtsverletzungen in grösserem Maße geschehen, publik werden und ausgeschlachtet werden oder sogar zur Anklage gebracht werden. Jeder Autor hier muss also das Seine dazu beitragen, dass das Risiko der Urheberrechtsverletzung minimal ist. Das geschieht eben durch das Anfügen von Referenzen.
Jeder, der das möchte, kann spezielle Vorlagen verwenden, von denen wir ja eine Menge haben. Angefangen von Literatur ganz allgemein bis hin zu Zeit-Online sehr speziell.
Andererseits kann man es sich auch einfach machen und dann steht da nur hinter dem Zitat '(Internetquelle)', so wie früher, oder es ist kommentarlos ein mit einer URL angehängt. Es gibt ja den Minimalanspruch an einen Artikel: WT/Aussprache/IPA, Bedeutung, Beispiel + Referenz, wie kann da der Minimalnachweis zur Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen aussehen? Er sollte rechtlich haltbar sein und aufwandstechnisch so gering wie möglich. Elleff Groom, du kannst doch sowas :) Was wäre denn eine sichere Minimallösung? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:45, 2. Apr. 2021 (MESZ)

Vorweg: Mit Urheberrecht habe ich mich bisher nur wenig befasst. § 63 Abs. 2 S. 2 UrhG bestimmt schon mal, dass auf jeden Fall der Autor anzugeben ist, sofern es möglich ist. Zudem sollten alle Angaben gemacht werden, die nötig sind, um das Zitat als Leser überprüfen zu können. Ein so eindeutiges Gerüst wie bei den Minimalangaben für einen Wikt-Eintrag kann ich daher nicht liefern. Man wird differenzieren müssen zwischen den verschiedenen Arten von Werken. Bei einer gedruckten Zeitung/Zeitschrift braucht man zur Identifizierung der richtigen Ausgabe zumindest die Jahreszahl und die laufende Nummer, dann die Seite und möglichst auch den Titel des Artikels. Bei einem Buch wären aus meiner Sicht mindestens Titel und Seitenzahl, ggf. (bei mehreren Veröffentlichungen des Werks) auch Erscheinungsjahr, Auflage, Verlag und ISBN (wenn vorhanden) anzugeben. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум

Danke! Das bedeutet dann ja de facto, dass man ganz schön viel angeben muss, um auf der sicheren Seite zu stehen. Dementsprechend müssen dann ja die Anforderungen an die auszufüllenden Parameter einer Vorlage angepasst werden. Also in die Beschreibung der Vorlage muss aufgenommen werden, welche Parameter zwingend auszufüllen sind. Das ist ja dann keine Frage eines MBs sondern Vorgabe der Rechtsprechung.

Sorry, aber dann kommt natürlich gleich die Nachfrage: Und wenn ich den Satz ein wenig umformuliere und keine Quelle angebe, ist das dann ok? Also wenn ich zum Beispiel die Reihenfolge der Wörter umstelle oder ein Wort auswechsle? Ich vermute mal, nein, man würde ja das Original wiedererkennen. Es kommt halt auf die Schaffenshöhe an. Und die ist immer Ansichtssache vor Gericht. Besser man formuliert selbst.

Aber wir können nicht selber formulieren, wenn es um zitierte Beispielsätze für die Belegung einer Bedeutung geht. Da muss man zitieren. Also unglaublich umfangreich eine Quelle angeben, wie du gerade so beschrieben hast. Das ist ja fast das Aus fürs Belegen per Zitat. Also für mich. Die Tortur tue ich mir nicht an. Da schreibe ich lieber -> Wartung = Belege fehlen, soll sich jemand anders drum kümmern. Sprich, wenn wir dies hier alles so tun und wollen und weiterverfolgen, gehört die 5-Zitate-Regel mitbetrachtet. Die verlangt ja Zitieren. Kann man sich da Alternativen denken? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:55, 2. Apr. 2021 (MESZ)

In diesem MB soll es doch nur darum gehen, ob der Autor (sofern möglich) genannt werden muss oder nicht. Da es aber eine gesetzliche Verpflichtung dazu gibt, ist das MB eigentlich gegenstandslos, denn wir können ja wohl kaum entgegen der Rechtslage hier beschließen, dass bei einem Zitat ein Autor nicht genannt werden muss. Mal abgesehen von der gesetzlichen Verpflichtung halte ich persönlich es für eine Selbstverständlichkeit, den Autor (sofern möglich) zu benennen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:08, 2. Apr. 2021 (MESZ)
P.S.: Es wäre dann natürlich ratsam, Hilfe:Zitate und Hilfe:Nachweise (und ruhig auch Hilfe:Beispiele) entsprechend anzupassen und dabei auch auf die Rechtslage hinzuweisen. --Udo T. (Diskussion) 21:13, 2. Apr. 2021 (MESZ)

ja, sehe ich auch so. Thema angestoßen und Resultat ist -> jemand muss überall in die bestehenden Vorlagen die Rechtslage reinschreiben. Und vermutlich die bestehenden Einträge daraufhin überprüfen und anpassen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:28, 2. Apr. 2021 (MESZ)

Naja, die bestehenden Einträge zu überprüfen (also von Hand), ist ja wohl kaum machbar... ;o) Man könnte allenfalls über eine Wartungs-Kat nachdenken, in der alle Einträge landen, bei denen in allen entsprechenden Vorlagen kein Autor angegeben wurde. Außerdem könnte man (aber erst danach!!) den Parameter "Autor" in allen entsprechenden Vorlagen zum Pflichtfeld machen und wenn kein Autor angegeben werden kann, dann muss eben z. B. "Autor=k.A." in der jeweils verwendeten Vorlage eingetragen werden (was dann aber nicht ausgegeben wird). Und dadurch, dass die ganzen Periodika-Vorlagen m. W. intern Vorlage:Literatur verwenden (zumindest größtenteils), würde sich der Erweiterungsaufwand dann ziemlich sicher auch in Grenzen halten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:39, 2. Apr. 2021 (MESZ)

das ist ja eigentlich im Prinzip eine guter, technischer Lösungsansatz. Aber schlag mich :) -> das ist ja nur das Thema 'Autor' - Elleff hat deutlich geschrieben, welche anderen Angaben noch notwendig sind, damit ein Leser ein Zitat eindeutig identifizieren und auffinden kann. Das steht da alles oben. Wir müssen das gesamte Nachweisthema in Hilfen und Vorlagen bearbeiten. Wenn es richtig sein soll, muss alles sehr viel restriktiver vorgegeben werden. Ich finde das entsetzlich doof. Ich möchte lieber eine einfache Welt. Entweder schaffen wir wiki intern eigene Maßgaben, bei denen wir davon ausgehen, dass sie ausreichen oder wir setzen die gesetzlich meist durchgesetzte Form der Darstellung und Referenzierung durch. Ich bin für eine wiki-Regel, die praktikabel ist und niemanden behindert Bedeutungen beizusteuern, die vermutlich ausreicht, aber nie vor Gericht überprüft wurde, aber ganz deutlich macht, dass jeder hier die Quelle/den Autor respektiert, aber das das hier nur Nebenkriegsschauplatz ist. Eine Nebensache. Beispielsätze gibt es eben auch. Daraus besteht nicht der Kern des wiktionarys. So denke ich gerade. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:12, 2. Apr. 2021 (MESZ)

nun habe ich gerade mal DWDS angesehen und als Quelle zu weiterbelasten »Die Zeit, 22.10.2014 (online)« gelesen. Das ist da ein Link. Klickt man drauf kommt man zu einem Ziel, das es heute nicht mehr gibt. Hat DWDS das Thema Urheberrechtsverletzung auch erkannt und behandelt und gelöst? Da steht also zum Zitat Autor + Datum + das Ganze als Link formatiert. Vielleicht reicht das ja wirklich? (also gegen gerichtliche Gegenschritte, Verurteilung wegen Urheberrechtsverletzung) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2021 (MESZ)

Nach BGH-Urteil vom 10.1.2019, Absatz-Nr. 74 sind für eine Quellenangabe nach § 63 UrhG die Nennung von Fundstelle und Urheberbezeichnung (Name) nötig. Und da steht noch: Wenn die Quellenangabe fehlt oder unzureichend ist, macht das die Quellennutzung nicht rechtswidrig. Der Autor kann aber Unterlassen verlangen. Ich habe zwar kein UrhG-Fachwissen, aber m.E. würde die Nennung in Form von "Max Müller, in: Zeit online vom 3.4.2021" dies erfüllen, auch wenn die Website später nicht mehr erreichbar ist. Aus dem Linktext alleine ergibt sich Name+Fundstelle manchmal, aber nicht immer. Die ganz genaue Benennung der Quelle mit Verlag, Erscheinungsjahr usw. ist meiner Kenntnis nach vor allem ein Erfordernis für wissenschaftliche Arbeiten. - Es ist m.E. daher schon ratsam, den Autor direkt zu nennen. --Scripturus (Diskussion) 19:14, 3. Apr. 2021 (MESZ)

danke! Das bedeutet für mich, die Minimalanforderung an die Vorlage Internetquelle ist nicht mehr wie bisher Link + Titel, sondern von nun an Link + Autor. Und jeder, der das möchte, kann natürlich mehr Angaben machen oder sogar dem Zitieren in wissenschaftlichen Arbeiten gerecht werden. Jeder wie er will. Aber absolutes Minimum ist eben Link + Autor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2021 (MESZ)

Die Vorlage:Internetquelle hat aber schon 3 Pflichtparameter: url, titel und zugriff. Es käme dann noch autor als Quasi-Pflichtparameter dazu, also Pflicht immer dann, wenn er im Original benannt wird (was aber nicht immer der Fall ist). Ich persönlich nehme eigentlich immer {{Internetquelle | url= | titel= | autor= | werk= | datum=20XX-XX-XX | zugriff=2021-04-03}}</ref>. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:50, 3. Apr. 2021 (MESZ)

wenn du das so ganz genau nehmen möchtest, dann ist das wohl so. Die Vorlage Internetquelle hat (ich vermute mal gemeinschaftlicht bestimmt, aber ich kann mich nicht an zugehörige Diskusionen erinnern) bisher die Pflichtfelder url/titel/zugriff und nun kommt eben per Rechtsprechung sozusagen name dazu. Stimmt. Sollte mal jemand da in der Vorlagenerläuterung ergänzen.

es ist aber ein ganz anderes Thema, dass eine Referenz urherberrechtlich ausreicht, wenn sie Link + Name nennt. Niemand muss eine Vorlage verwenden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:33, 3. Apr. 2021 (MESZ)

Den Zugriff halte ich bei Büchern, bei denen ja auf eine bestimmte Auflage verlinkt wird, ebenso wie bei Gerichtsurteilen für entbehrlich – ich selbst verwende aber auch, wenn ich das Zitat über eine Suchmaschine gefunden habe, ohnedies die Vorlage Literatur. --Peter, 17:34, 4. Apr. 2021 (MESZ)

Da Udo das Meinungsbild weiter oben als nunmehr gegenstandslos bezeichnet, können wir, wenn alle aktuell Mitarbeitenden akzeptieren, dass die Nennung des Autors bei Zitaten aus Büchern, Zeitungen und Zeitschriften, auch wenn sie über eine Suchmaschine gefunden werden, erforderlich ist, aus meiner Sicht als Initiator dieses Meinungsbild archivieren. Gruß und Dank für eure Wortmeldungen, Peter, 17:34, 4. Apr. 2021 (MESZ)

ich weiß ja nicht, wer noch eine Meinung hat und sie äußern möchte und seiner Stimme hier ein extra Gewicht verleihen möchte. Der sollte das mal tun! Aber wenn wir auf ein MB verzichten, bin ich dafür, dass in der Verwendungsbeschreibung der Vorlage Internetquelle ergänzt wird, dass der Autor zu nennen ist. Da sind wir uns jetzt ja wohl alle einig drüber. Dafür ist dann der Titel nicht mehr Pflicht sondern freiwillig. So habe ich das mit der Rechtsprechung verstanden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:56, 4. Apr. 2021 (MESZ)

Wieso gib es denn nun auf einmal ein Problem mit dem Parameter titel? Außerdem: der Parameter titel kann bei Vorlage:Internetquelle technisch gar nicht weggelassen werden, da er anstatt der (meist ellenlangen und z. T. auch kryptischen) URL angezeigt wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2021 (MESZ)

Ich bin dafür, bei Büchern die Vorlage Literatur mit Nennung von mindestens Autor, Titel und Seitenzahl (die aber wieder von Verlag und Auflage abhängen kann) zu verwenden. Wenn die Stelle über eine Suchmaschine gefunden wurde, kann anstelle der Seitenzahl (bei GBS mit PT…) direkt zum zitierten Text verlinkt werden – leider ist dadurch nach meiner Erfahrung nicht immer dauerhafte Lesbarkeit (ohne das Buch zu kaufen) gewährleistet. Abgesehen von österreichischen Gerichtsurteilen, Gesetzen und Verordnungen (vgl. diese Diskussion) glaube ich, dass es für fast alle geeigneten Zitate eigene Vorlagen gibt. Andere reine „Internetquellen“ sind oft nicht stabil aufrufbar. Die Angabe des „Zugriffs“ ist in der Wikipedia geeignet, da dort durch die große Zahl der Mitarbeitenden falsche Angaben mit hoher Wahrscheinlichkeit entdeckt werden, hier kann man sich nicht unbedingt darauf verlassen. Im Schwesterprojekt werden auch 404er „maschinell“ gesucht (vgl. diese Diskussion). Gruß in die Runde, Peter, 08:56, 5. Apr. 2021 (MESZ)

jeder darf so viele Angaben machen, wie er möchte, gerne auch die Prinzipien des Zitierens in wissenschaftlichen Arbeiten anwenden. Schön und umfangreich kann man es immer machen. Aber freiwillig. Ich bin dafür, eine (1) Variante des Belegens (unter diesen Hunderten von Vorlagen) zu haben, die das absolute Minimum darstellt, was sein muss. Wir können ja eine Vorlage Urheberrechtsnachweis schaffen, die aus URL und Namen des Autors besteht. Und einem Datum. Dem des Erscheinens oder dem des Abrufs? Wir haben ja bisher das Abrufdatum als Pflicht in der Internetquelle. Das hat doch aber eigentlich nichts mit Urheberrecht und Quelle identifizieren zu tun, oder? Da müsste es wohl das Veröffentlichungsdatum des Textes sein? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:07, 5. Apr. 2021 (MESZ)

 Info Zu Büchern lese ich diese Information von Caligari. --Peter, 18:13, 5. Apr. 2021 (MESZ)

Es gibt auch einen multinationalen Vertrag „Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst in der Pariser Fassung“, den sehr viele Staaten ratifiziert haben (u.a. die Länder mit Amtssprache Deutsch wie Deutschland, Schweiz, Belgien, Österreich). Im Artikel 10 Absatz 3 dieses Vertrages wird bestimmt, bei Zitaten „ist die Quelle zu erwähnen sowie der Name des Urhebers, wenn dieser Name in der Quelle angegeben ist.“ Der Begriff „Autor“ ist dabei dem Begriff „Urheber“ unterzuordnen.

Es stellt sich daher nicht die Frage, etwas rechtlich Bestimmtes im Wiktionary als verbindlich zu beschließen oder gar zu verweigern. Die entscheidenden Fragen hat Udo T. gestellt, wie mit den unzähligen Zitaten umzugehen ist, die keinen Autor enthalten, und ob in Vorlagen, die dem Zitieren dienen, „Autor=“ als Pflichtangabe installiert werden soll. Eine Diskussion darüber sollte jedoch wegen der vielfältigen Aspekte an separater Stelle (etwa in WT:TS) geführt werden.
Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:14, 5. Apr. 2021 (MESZ)

Besser abwarten und Tee trinken als sich eine Meinung bilden? Gruß, Peter, 07:40, 6. Apr. 2021 (MESZ)

Danke Alexander, das war interessant zu lesen. Nehmen wir noch mal unsere Vorlage Internetquelle. Die hat die URL, also den geforderte Ort, wo man das Zitat findet. Und sie hat Name, was dann ja nicht als Veröffentlicher zu verstehen ist, sondern als der Urheber Max Müller. Und dann der automatische Datumsstempel (jedenfalls bei meinem insert). Das wird der gesetzlichen Anforderung also vermutlich gerecht. Es sieht aber unglücklich aus, wenn man den Titel nicht dabeihat. Es steht dann nämlich unter Quelle: Max Müller Abgerufen am 25. Dezember 2019. Ich sehe ein, dass das irreleitend ist. Also ok, URL + Titel + Name + Abrufdatum Pflicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 6. Apr. 2021 (MESZ)

Wenn Du schon bei Büchern und Periodika die Vorlage Internetquelle (statt z. B. Literatur + evtl. GBS) verwenden möchtest, bitte ich Dich aber, die URL nicht so lange wie aktuell im Eintrag russisch zu gestalten: https://books.google.se/books?id=xidoAAAAMAAJ&q=%22russischster%22&dq=%22russischster%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwith-HNqp3NAhVIEpoKHYjSCFEQ6AEIIDAB. Gruß, Peter, 12:22, 6. Apr. 2021 (MESZ)

@Peter: Ich habe meine Meinung zum Zitierwesen bereits 2008 in der Teestube umfassend dargelegt. Darin bekenne ich mich zur Angabe aller erforderlichen Informationen, die eine Quelle eindeutig identifizieren. Meine Quellenangaben in den Einträgen spiegeln diese Überzeugung wider. Es besteht jedoch ein Unterschied dazu, den bisherigen Freiheitsgrad durch zusätzliche Pflichtparameter einzuschränken bzw. die Referenzierung durch Leerangaben (z. B.: „N. N.“ = nomen nescio) zu verkomplizieren. Speziell in Zeitungsartikeln wird der Autor des Beitrags oftmals nicht genannt. Auf der anderen Seite wird niemand einen Romantitel ohne Autor angeben. Dann wäre noch die Frage der unzähligen Quellenangaben ohne Nennung eines ermittelbaren Autors.

@Susann Schweden: Im obigen Zitat steht schon auch „ist die Quelle zu erwähnen“. Was darunter zu verstehen ist, legt der Wikipedia-Artikel „Zitat“ ganz gut dar. Aber deiner nunmehrigen Auffassung zur Verwendung von {{Internetquelle}} in deinem letzten Satz stimme ich dir zu.

Mit lieben Grüßen, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:07, 6. Apr. 2021 (MESZ)

Es handelt sich zwar um keinen Roman, aber z. B. hier ist ein (durch den Link nicht aufrufbares) Zitat ohne Autor angegeben: rückkreuzen.

Auch bei abusiv wäre der Autor der Kirchlichen Glaubenslehre einfach zu eruieren gewesen.

Es war auch nicht mein Ansinnen, dass explizit angegeben wird, dass kein Autor eruierbar ist – wie hier im Laufe der Diskussion (nicht von mir) vorgeschlagen wurde. Ich wollte lediglich, dass der Autor von Büchern, wenn bekannt, auch genannt wird (Spezial:Diff/8426895). Leider führte diese Diskussion zu keinem Ergebnis. Gruß, Peter, 21:59, 6. Apr. 2021 (MESZ)

Ich hielte eine Einigung, ob der Autor in der Anzeige vor (wie meistens) oder nach (wie z. B. hier im oberen Abschnitt) dem Titel stehen soll, allerdings für leserfreundlich. --Peter, 12:17, 8. Apr. 2021 (MESZ)