User talk:Bragz

Hello. Thank you for your edits on Proto-Germanic terms. Entries for them should be in the Appendix namespace. For this reason I've moved your recent entries to the new destinations Appendix:Proto-Germanic/uppa, Appendix:Proto-Germanic/hwerbanan, Appendix:Proto-Germanic/flōraz, Appendix:Proto-Germanic/flōrjaz. --Bequw → τ 04:12, 27 November 2011 (UTC)Reply

Bequw, thank you for the useful note. I want to ask you now a few questions, for I believe that you are the right person to help me out a little, being a beginner at wiktionary.org.

• How should I add these words properly? Have you already added the words to the Proto-Germanic terms again?
• What sources do you recommend to use for adding words to the Proto-Germanic vocabulary on wiktionary.org? I mainly use etymological dictionaries, and my knowledge of the Germanic languages, e.g. German, English, Dutch, Icelandic, Old Norse, and Gothic.
• What are the sources for the Proto-Germanic noun declensions, and verb conjugations, that have been used on wiktionary.org?

I want to be as well informed as I can on the matters to which I contribute, for I want to add valid information. Thank you again for your time. Bragz

I've moved this back here. Discussions should take place on "User talk" pages (e.g. User talk:Bragz) rather than "User" pages (e.g. User:Bragz).

I can'tI actually don't know much about Proto-Germanic. Your pages were noted in some of my standard cleanup tasks. You might look at WT:PROTO or ask User:CodeCat as he does more editing in that area. --Bequw → τ 23:55, 27 November 2011 (UTC)Reply

Please only add terms that have proper reconstructions, genders and declensions, and provide descendants to support that. Proto-Germanic terms without any descendants are likely to be deleted on sight for lack of supportive evidence. —CodeCat 17:28, 18 January 2012 (UTC)Reply

So far I only added words that had a trustable listed reconstruction on wikipedia.org either in the works of Don Ringe. I have not included all the forms and etymologies yet, since I have no time to do this now, and I observe that some of the other wikipedian editors are quicker at adding these etymologies. Mostly I just add one etymology to serve as reference to find more etymologies. —Bragz Br.

Er zijn nu wel erg veel woorden met dezelfde betekenis... zou je misschien weten wat het verschil in betekenis is? Ik begrijp dat een 'balg' meestal van leer of een ander dierlijk materiaal is. Misschien diende die ook als waterzak? —CodeCat 16:52, 19 January 2012 (UTC)Reply

Het Gotische woord balgs betekent in het Engels wineskin (volgens dictionary.com: a bag, usually of goatskin, for carrying wine and having a spigot from which one drinks), dus het zou ook gewoon een kruik kunnen betekennen. Het woord balgiz komt echter van het woord zwellen (zie mijn gebruikersbladzijde voor sommige aantekeningen), dus het hoeft niet alleen waterzak te betekenen, want het gaat om iets dat opgezwollen is, (want men noemt niet alleen waterzakken opgezwollen, hoewel het toch zeer voor de hand ligt om het opgezwollen te noemen). Dit overwegende denk ik, dat de betekenis waterzak naast die van zak voorkwam. —Bragz

Hallo Codecat, bedankt voor de verbeteringen van mijn toevoegingen! Tijdens het toevoegen der woorden bedacht ik mij enkele vragen.

• Over het Oergermaans. Waarom is de eerste enkelvoud van de passieve aanvoegende wijs niet bekend? Waaraan wordt getwijfeld?
• Over het Gotisch. Weet jij waarom veel spraakkunstboeken de meervoudige aanroepvorm (vocatief) niet hebben?
  • Ten eerste dacht ik, dat het Gotisch niet een meervoudige aanroepvorm heeft, echter ten tweede dacht ik, dat voor het aanspreken van meerdere mensen toch een vorm moet wezen, als in het Nederlands, (hé) mannen. Ik denk dus, dat de meervoudige aanroepvorm samenvalt met de nominatief, of met de accusatief. Echter als het met de accusatief zou samenvallen, dan denk ik dat men het in de spraakkunstboeken zou aangeven.

User talk:Bragz 14:43, 19 January 2012 (UTC)Reply

De vocatief meervoud is altijd hetzelfde als de nominatief. Dat is in alle Indo-Europese talen zo, voor zover ik weet, en is uit het Proto-Indo-Europees zo geërfd. En op dezelfde manier zijn bij onzijdige woorden de nominatief, vocatief en accusatief altijd hetzelfde; ook dat is uit het Indo-Europees geërfd.

De vorm van de 1e persoon van de passief is niet helemaal duidelijk omdat de Gotische vorm niet overeenkomt met de Indo-Europese vorm. In het Gotisch zijn de 1e en 3e persoon namelijk hetzelfde, maar dat was niet zo in het Indo-Europees. Het is mogelijk om de Gotische vorm terug te redeneren naar het Germaans, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Uiteindelijk weten we niet zeker of de Gotische vorm ook de Germaanse was, of dat de in het Gotisch voorkomende vorm een vernieuwing was die alleen in het Gotisch (en eventueel verwante talen) is opgetreden. Dit omdat we geen ander overgeleverd materiaal van de passief hebben buiten het Gotisch. —CodeCat 15:11, 19 January 2012 (UTC)Reply

• Over het Gotisch. Ik ben blij dat ik dit nu weet, want ik vroeg mij dit al een tijd af. Ik werd er vanmiddag weer aan herinnerd, toen ik mijn aantekeningen over het Gotisch bekeek. Zullen wij deze zaken toevoegen aan de verbuiging van de Gotisch zelfstandig naamwoorden? Wil jij de zaken bewerken in de verbuigingsweergave?
• Over het Germaans. Maar zouden we dan niet kunnen stellen dat wij een passieve vorm met een vraagteken hebben?
• Ik heb net het woord balgiz toegevoegd aan het Oergermaans. Bij de afstammingswoorden voegde ik het geslacht der woorden toe. Ik wil met jou overleggen om dit bij alle woorden te doen, want het geeft een overzicht voor de reconstructie van de Oergermaanse vorm, en zijn geslacht. De geslachtstoevoeging der woorden dunkt mij buitengewoon handig voor het leren der Germaanse talen.

User talk:Bragz 17:10, 19 January 2012 (UTC)Reply

• Over het woord kuttaz. Op de 175ste boekbladzijde van Guus Kroonen wordt een etymologie gegeven voor het woord. http://books.google.nl/books?id=9stMq8rRnCMC&pg=PA175&lpg=PA175&dq=proto-germanic+bag&source=bl&ots=HOXpb7XOPR&sig=eH3DBfxD1PXynPT-YsnXJxvaAUA&hl=nl&sa=X&ei=9YYUT8acL4qg-wblz-zRAg&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=proto-germanic%20bag&f=false.

User talk:Bragz 17:19, 19 January 2012 (UTC)Reply

Het lijkt mij niet echt zo zinvol om bij elk woord het geslacht te zetten. Wat misschien wel handig is, is als het geslacht alleen wordt aangegeven als dat afwijkt van de Germaanse vorm. —CodeCat 16:39, 19 January 2012 (UTC)Reply

De herhaling hoeft inderdaad niet. Zij het Germaans woord mannelijk, dan hoeft men niet telkens te herhalen dat het mannelijk is. Maar hoe gaan wij dan om met talen zoals het Engels, waar men een gemeenschappelijk geslacht aantreft? Het lijkt mij slim om het gemeenschappelijk geslacht weer te geven, want uiteindelijk wijkt het af van het Oergermaans, en het is ook duidelijker voor beginners. Trouwens, het zou eigenlijk ook duidelijk voor beginners zijn als wij alle geslachten weergeven, dus zouden we niet iets erbij moeten schrijven als: All words with an identical gender to that of Proto-Germanic appear without some representation of their gender.

User talk:Bragz 18:09, 19 January 2012 (UTC)Reply

Dat lijkt me ook niet echt zinvol, want dat is een voorspelbare ontwikkeling. Alle geslachten vallen in het Engels samen, net zoals in het Zweeds en Deens mannelijk en vrouwelijk samenvallen. Het zou pas interessant zijn als een mannelijk of vrouwelijk woord opeens in het Zweeds onzijdig blijkt te zijn, want dat is geen normale ontwikkeling vanuit het Germaans. We hoeven ook niet echt een verklaring te geven, dat hoort eigenlijk meer bij de geschiedenis van de individuele talen. Het is misschien wel zinnig om uit te leggen waarom een term tóch mannelijk is, als het merendeel van de afstammende woorden onzijdig zijn... —CodeCat 17:13, 19 January 2012 (UTC)Reply

Ik begrijp het. Van die kant bekijkende, dan ben ik het er volledig mee eens. Uiteindelijk is het ook minder werk. Maar die afwijkende geslachten zullen wij dan aangeven. Ik kan mij trouwens nog niet zo goed voorstellen hoe wij die termen zullen uitleggen dat zij toch van een ander geslacht zijn, want vaak valt er niet veel uit te leggen, met uitzondering dat er soms een analogie optreedt.

User talk:Bragz 18:21, 19 January 2012 (UTC)Reply

CodeCat,

Het werk van de Oergemaanse taal gezien hebbende, en niet wetende waar te beginnen, want ik werd getroffen door de pracht der werken (beowulf in proto-germanic & word list of the modern germanic language), daar het gebruik van zulk een oude taal door jou zo springlevend gemaakt wordt. Net als jij, vind ik het een genot te werken aan de Oergemaanse taal, en gaarne draag ik voor de gemene zaak mijn werken bij. Voor de gemene kennis van mensen wil ik jou erop wijzen, dat het een grote bijdrage is, dat jij meer vertaalt van de oude woorden van Bēowulf, waardoor jij dus blijdschap geeft aan mensen, en een doorzettingsvermogen om meer te leren over de Oergermaanse taal. Niet vergetende, dat het zo mooi is om te zien, hoe jij de woorden des hedens met zulk een kunst omgezet hebt naar de Oergermaanse taal. Ik had gewild, dat onze vaderlandse taal zuiver was, als jij in de vertalingen van het Germaans laat zien, dan geeft het leren der wetenschappelijken zaken veel meer blijdschap, en leert men de zaken sneller, het gezien hebbende in het IJslands. Voor het helpen bij het toevoegen van zaken voor het Oergermaans heb ik enkele vragen, zijnde een beginnende in zulke, en ik wil even een kleine veelheid uitleg, welke mij bij het werk van het blad www.wiktionary.org zal helpen.

1. Middels welke handelingen voeg ik woorden toe op de wenselijke wijze?
2. Welke bronnen beveel jij mij aan voor het uitbreiden des woordenschats van de Oergermaanse taal? Hoofdzakelijk gebruik ik mijn etymologische kennis van de Germaanse talen, zoals het IJslands, Duits, Engels, Oudnoords, Gotisch, Fries, en Nederlands. Ik gebruik ter vergelijking het blad www.etymologiebank.nl, en http://www.etymonline.com/, ik wil echter meer hebben om een goede hulp te wezen, want ik voeg gaarne juiste zaken toe, daar onjuistheden mij "gansch" niet bevallen. Ik zag alvast een bron voor het Oergermaans op jouw bladzijde.

Mijn dank voor al jouw gedane werk, en neem mij niet kwalijk voor het gebruik van het woord jij, daar het misschien niet gepast zijnde.

Met vriendelijke groeten,

Bragz

http://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/en/User_talk:Dyami_Millarson

Wat leuk dat er toch mensen zijn die zulke dingen boeiend vinden! En je mag me gerust 'jij' noemen, ik vind het zo raar dat je opeens een ander voornaamwoord zou moeten gebruiken. Wat mij betreft mag iedereen gelijkwaardig zijn. :)

Als je woorden in het Oergermaans wilt toevoegen, gelden daarvoor dezelfde voorschriften als bij woorden in andere talen. Om te weten hoe dat ongeveer in zijn werk gaat, kun je bij Help:Starting a new page beginnen. Het is ook handig om eens te kijken naar woorden die er al zijn. Veel mensen beginnen bij bestaande woorden en nemen daarvan de tekst over (door op 'edit' te klikken zie je die, de opmaak en dergelijke erbij), en veranderen wat nodig is. Je kunt dus zo uitgaan van wat er al is, en dat trachten na te bootsen.

Wat ook belangrijk is, is dat de woorden die je toevoegt ook bestaan. Daarvoor hebben we de Wiktionary:Criteria for inclusion. In het algemeen geldt dat een woord in meerdere lopende teksten onafhankelijk te vinden moet zijn. Voor oudere talen zijn de regels iets losser, omdat er doorgaans weinig van over is. Voor niet-overgeleverde talen zoals het Oergermaans is het iets lastiger, omdat er helemaal geen lopende teksten zijn. Voor het Oergermaans is het belangrijk dat er een zinnige afleiding van het woord bestaat, afgaand op onze kennis van het Oergermaans en de latere talen en hoe die zich ontwikkeld hebben. Er moet in beginsel ook altijd tenminste één woord in een Germaanse dochtertaal genoemd worden onder 'descendants', om de herkomst te bekrachtigen. Het is ook zeker zinnig als er een (redelijk betrouwbare) bron is die het woord noemt. Wat betreft de naamgeving van woorden op Wiktionary, gelden voor niet-overgeleverde talen andere regels. De naam wordt dan namelijk voorafgegaan door Appendix:Proto-Germanic/. Voer dus niet zomaar de naam van een Oergermaans woord in, maar zet dat er altijd voor, voor je een nieuwe ingang aanmaakt! Tenslotte is er ook nog Wiktionary:About Proto-Germanic, waar een aantal belangrijke punten staan.

Wat bronnen betreft is wat je hebt genoemd zeker goed. Ik heb ook een boek dat 'From Proto-Indo-European to Proto-Germanic' heet, geschreven door Don Ringe, een onderwijzer in de Indo-Europese taalkunde. Daar staat heel veel in over het Oergermaans, de ontwikkeling vanaf het Oerindoeuropees, en de spraakleer. Aan de hand van de kennis in dat boek kun je eventueel zelf ook herkomsten afleiden, en die woorden zelf weer toevoegen. Maar dat is altijd een beetje twijfelachtiger dan woorden rechtstreeks uit een bron overnemen, en je hebt er veel voorkennis over de onderlinge ontwikkelingen en verschillen van de dochtertalen voor nodig.

In elk geval vind ik het leuk dat het je boeit en ik hoop dat je nog veel leuks vindt op Wiktionary! —CodeCat 14:58, 2 December 2011 (UTC)Reply

Een gelukkig kerstmis CodeCat!

Het was verademend om te vernemen dat jij er net zo over denkt met het gebruik van je en u. De uitleg die jij mij trouwens gaf is zeer verhelderend, niet over het hoofd ziende de links, en ik zal het er soms nog even bijpakken als iets niet zo goed herinner. Ik heb trouwens het boek bij google books gevonden, en daar kan ik het, geloof ik, volledig doorkijken, en lezen. Ik heb alvast wat zaken om met jou te overleggen over het Oergermaans.

In het Gotisch is het woord voor beiden het woord 'bai', dus vermoedelijk is het 'bai' in het Oergermaans. Ik vermoed, dat het woord zich verbuigt net als ambo, en duo, waarin de sporen van een dualis terug te vinden zijn, vergelijk bijvoorbeeld de Oudnoordse verbuiging van het woord báðir, en tveir, en zo het Gotische woord twai, en bai. Hoe kunnen wij hieruit te weten komen welke vormen er in het Oergermaans voorkwamen, want ten eerste weten wij, dat het woord voor beiden en twee waarschijnlijk een gelijkende verbuiging hadden, en dat zij de vormen van een dualis weergeven. Wellicht moeten wij hiervoor naar een andere Indo-Europese taal kijken met dualisvormen om dit te weten te komen. Ik hoor graag jouw bevindingen hierin.

Os. bēthia ‘beide’; ohd. beide (nhd. beide); ofri. bēthe, beithe (nfri. beide); me. (< on.) bothe (ne. both); on. báðir (nzw. båda). De Germaanse vormen zijn ofwel meervoudsvormen in overeenstemming met het aanwijzend vnw. þai, ofwel oorspr. een onzijdige dualisvorm *bhoi ‘beide’ bij een wortel pie. *bhoH-. De niet-samengestelde vorm vindt men in: oe. bēgen, bā, bū ‘beide’; got. bai ‘beide’; on. beggja (genitief mv.) ‘van beiden’ (< *baiiē) (nzw. bägge). Van de website .

Het bevalt mij zeer dat jij het Oergermaans ook zo leuk vind, en dat jij er ook zoveel vanaf weet! ;-)

Prettige feestdagen!

De verbuiging van 'twee' en 'beide' is inderdaad hetzelfde, maar over de verbuiging zelf is nog veel overleg. Ringe zegt dat de Gotische en Oudnoorse vormen namelijk niet oorspronkelijk zijn, maar latere aanpassingen gegrond in de verbuiging van bijvoeglijke naamwoorden. Dat is vooral bij tveir goed te zien, want dat heeft een -r waar het Gotische twai die mist. Op Template:termx staat het een en ander uitgelegd over de verbuiging van de woorden. —CodeCat 10:54, 26 December 2011 (UTC)Reply

Ik had daar nog niet aan gedacht, en ik had ook even bij Template:termx moeten kijken. Wil jij later dan even het woord Template:termx toevoegen? Op het ogenblik lees ik op elke dag enkele bladzijden van het boek van Don Ringe. Ik vind zijn werk vrij overzichtelijk, dus redelijk snel te lezen. Neem mij trouwens niet kwalijk dat ik zolang niet een antwoord gaf, want ik had het zeer druk met school. Beste wensen! —Bragz|User talk:Bragz 17:19, 26 December 2011 (UTC)Reply

Misschien helpen deze pagina's een beetje? Er staat min of meer hetzelfde op als op je gebruikerspagina...

• Appendix:Proto-Germanic nouns
• Appendix:Proto-Germanic adjectives
• Appendix:Proto-Germanic verbs

—CodeCat 18:34, 19 January 2012 (UTC)Reply

Ik gebruik mijn gebruikersbladzijde even voor het maken van een nieuw overzicht dat ik later zal uitprinten. Ik wil het namelijk iets inkorten. Het is in elk geval zeer behulpzaam dat jij de links geeft! ;-)

Had jij mijn bericht van het woord balgiz gelezen?

User:Bragz 20:25, 19 January 2012 (UTC)Reply

Ik heb hier een discussie gestart, ik nodig je uit om eraan bij te dragen. —CodeCat 20:46, 29 January 2012 (UTC)Reply

We hebben voor zulke opmerkingen vooraf een speciaal sjabloon {{context}}, je kunt dus beter {{context|with dative}} gebruiken voor zulke gevallen. —CodeCat 20:50, 27 February 2012 (UTC)Reply

Etymologiebank is eigenlijk geen echte bron, omdat het zelf informatie uit andere bronnen weergeeft, zoals Etymologisch woordenboek van het Nederlands. Je kunt beter die bronnen rechtstreeks in de ingangen zetten in plaats van een link naar Etymologiebank. Als je eenzelfde bron meerdere keren in verschillende ingangen gebruikt, kun je ook gebruik maken van bronsjablonen zoals Category:Dutch reference templates of Category:Proto-Germanic reference templates. Je kunt ook zelf een bronsjabloon aanmaken. Ik heb voor het etymologisch woordenboek van M. Philippa nu een sjabloon aangemaakt: {{R:Philippa EWN 2009}} —CodeCat 12:50, 12 March 2012 (UTC)Reply

Ik denk dat je hier een foutje hebt gemaakt, want de afstammelingen lijken helemaal niet op het woord... —CodeCat 22:27, 19 March 2012 (UTC)Reply

Het is nu wat beter, maar ik begrijp nog niet goed waarom het Germaanse woord -r- heeft als de afstammelingen dat niet hebben. Een aantal van de verbuigingen van die afstammelingen kloppen ook nog niet helemaal, of zijn in elk geval verdacht. Het Oudengels heeft bijvoorbeeld -a, een uitgang die in de nominatief alleen voorkomt bij mannelijke n-stammen. Daarnaast heeft de Oudengelse vorm, evenals de Oudnoordse, geminatie (verdubbeling van de medeklinker), wat wijst op een volgende -j-. De Oudengelse vorm gaat dus terug op *skagjô. De Oudnoordse vorm is daarnaast onzijdig (in tegenstrijd met de Oudengelse vorm) en gaat terug op *skagją. Ik kan niet goed zeggen waar de Nederlandse vorm vandaan komt, maar ik vind wel een aantal verwijzingen naar de oudere vorm 'schegge'. Het feit dat die vorm een extra -e heeft (die in het huidige Nederlands doorgaans verdwijnt) wijst erop dat het woord ofwel een mannelijke n-stam was (PG -ô > ONl. -o > MNl. -e) of een vrouwelijke ō- of ōn-stam (PG -ǭ > ONl. -a > MNl. -e), of een onzijdige ja-stam (PG -ją > ONl. -i/e > MNl. -e). De Oudnoordse vorm was inderdaad een onzijdige ja-stam dus dat past in dit geval, maar dan weet ik niet wat het woordgeslacht in het Middelnederlands was. Aan de andere kant had het Middelnederlands de neiging om -e gaandeweg als algemene vrouwelijke uitgang te zien, en mannelijke en onzijdige woorden met -e werden daardoor meestal vrouwelijk (zoals ook bij bloem is gebeurd). Al met al lijken er dus twee vormen te hebben bestaan, *skagją en *skagjô. Tenslotte is er nog de Oudnoordse vorm skagi, die door het gebrek aan umlaut en verdubbeling geen -j- had, en dus teruggaat op *skagô. Het is mogelijk dat de Oudengelse vorm *skagjô is ontstaan door samensmelting of verwarring tussen *skagją en *skagô, waardoor de -j- is 'overgeheveld' naar de n-stam variant, maar dat is puur giswerk... —CodeCat 23:13, 19 March 2012 (UTC)Reply

You are adding these with a lowercase first letter. That would seem to be wrong. SemperBlotto (talk) 13:56, 20 March 2012 (UTC)Reply

Ik kom een aantal problemen tegen die ik steeds weer moet verbeteren. Ik verzoek je daarom om goed te kijken naar de aanpassingen die ik maak, zodat je kan zien hoe dingen op Wiktionary gedaan worden. In het bijzonder twee dingen. De namen van de ingangen in de oude talen hebben geen macrons, en dus worden ze ook niet zo gelinkt. Ten tweede noemen we de talen 'Old Saxon', 'Middle Low German' en 'Low German', dus niet 'Old Low German' of 'Middle Saxon'. En ten slotte vraag ik je om toch goed te kijken naar de verschillende afstammelingen die je bij woorden zet. Ik kom regelmatig woorden tegen waarvan ik me afvraag hoe ze van een Germaans woord af kunnen stammen. Ik begrijp dat je nog niet goed op de hoogte bent van de verschillende ontwikkelingen van klanken en verbuigingen in de latere talen, en ik wil je wel graag helpen het te begrijpen. Maar misschien is het handiger om je voorlopig te concentreren op 'makkelijkere' woorden, die algemeen en in veel talen voorkomen, en waarvoor de afleiding vrij duidelijk is waardoor de kans op fouten kleiner is. (En nog iets... het is op Wiktionary de gewoonte om antwoord te geven op dezelfde pagina als waar de vraag is gesteld; op die manier het verloop van een discussie duidelijker. Dus kun je hieronder antwoorden in plaats van op mijn eigen overlegpagina?) —CodeCat 16:31, 20 March 2012 (UTC)Reply

Ik begrijp jouw aanwijzingen, en ik ben blijde dat jij mij op hen wijst. Elke keer dat ik een aanwijzing krijg, dan leer ik daarvan. De regels van de macrons waren mij al duidelijk voor het Latijn, maar niet gans tot mij doorgedrongen voor het Oergermaans. Mijn dank, dat jij daarop wijst, want onregelmatigheid op wiktionary is uiteraard niet de bedoeling, dus elk lid wilt niet ongericht werken. Verder had ik het naamgebruik gevolgd van andere medewerkers, die het zo ingevuld hadden, en het scheen mij begrijpelijk om het zo te doen, want de taal Old Low German is Old Saxon, en Middle Low German is Middle Saxon, en Low German is Low Saxon, en ik nam waar, dat men vaker Old Saxon zegt, en Middle Low German, en Low German, maar ook heb ik ergens gelezen, dat men niet liever beide benamingen gebruikt, want vroeger werd gedacht, dat het andere talen waren, en nu denkt men niet hetzelfde daarover. Ik denk, dat het goed is om gewoon te doen, en middels het doen te leren, want ik heb afgelopen dagen veel van jou geleerd, zijnde waarneembaar voor jou in mijn aantekeningen op mijn gebruikersbladzijde over de fouten, en het zal niet lang innemen voordat ik vrijwel alles zelf zal doen, niet vergetende, dat wij uiteraard in gesprek blijven moeten. Ik waardeer zeer jouw tijd, en moeite om mij te helpen. Ik wil jou daartoe nogmaals mijn dank toezeggen. Ik zal mij dus gewoon op elk woord blijven richten, en wij zullen nu over gaan op zaken. Jij hebt nasuz verandert naar nasō, maar het Oudnoordse woord nǫs wijst op nasuz door de u-umlaut, ook denk ik, dat de vormen met de klank o in de stam een verhoging zijn van de a, dus nasuz. Verder zou ik gebaad wezen bij een uitleg van het verschil tussen de toepassing van de uitgang ō, en ô, gezien ik daar nog het vaakst de fout in ga. —Bragz Br 20:11, 20 March 2012 (UTC).Reply

Wat nasuz betreft klopt je intuitie, maar er is nog een tweede mogelijkheid. De klinker -ō aan het woordeind werd namelijk in de Noord- en Westgermaanse talen -u (maar -a in het Gotisch). Die -u verdween vervolgens in het Oudnoords, maar pas na het optreden van u-mutatie, waardoor er na -a-ō in een woord alleen -ǫ- overbleef. Dit is in alle ō-stammen in het Oudnoords te zien, en eveneens bij het meervoud van de onzijdige a-stammen, die ook de uitgang -ō hadden. Overigens is hetzelfde gebeurd in de niet-nominatieve enkelvoudsvormen van de ōn-stammen, maar daar is de -u behouden gebleven vanwege de volgende -n (die zelf wel verdween).

In de Westgermaanse talen verdween die -u overigens alleen na lange stammen (in Germaans verband is een korte stam een stam met een korte klinker gevolgd door maar één medeklinker) maar bleef, net als -i, na korte stammen behouden, zoals in het Oudengels nog regelmatig te zien is. De wat zuidelijkere Westgermaanse talen (Oudhoogduits, Oudnederlands, Oudsaksisch en in een aantal gevallen ook Oudfries) vervingen bij ō-stammen de nominatiefuitgang (die -u was of verdween) door de accusatiefuitgang (die -a was, uit Oergermaans -ǭ), waardoor hun nominatief gelijk was geworden aan de vrouwelijke n-stammen. Dat laatste heeft ertoe geleid dat de twee stamvormen in het laat-Oudnederlands zijn samengevallen. Dit samenvallen is echter níet gebeurd bij de bijvoeglijke naamwoorden of bij het meervoud van onzijdige a-stammen, waar je dus de originele uitgangsloze vormen terugvindt. En op de uitgangen van de bijvoeglijke naamwoorden zijn vervolgens weer die van het bepaald lidwoord gebaseerd, zodat uit de oude uitgang -u weer thi-u ontstond (later Oudhoogduits diu) voor zowel nominatief enkelvoud vrouwelijk als nominatief/accusatief meervoud onzijdig.

Er is nog overleg geweest over de namen van die talen, ik weet niet meer precies wanneer, maar de uitkomst was dat we de namen gebruiken zoals ik ze al noemde. Dit zijn ook de namen die je in literatuur terugvindt, en belangrijker, het is de naam die onze naamcodesjablonen {{osx}}, {{gml}} en {{nds}} geven. Zulke namen kunnen dus niet zomaar zonder overleg veranderd worden, omdat dat misschien een groot aantal links en sjablonen breekt. —CodeCat 19:35, 20 March 2012 (UTC)Reply

Ik lees nu pas je vraag over ō en ô. ō is een gewone lange klinker, ô een 'dubbellange' of 'overlange' klinker. Dit waren twee verschillende klanken in het Oergermaans en ze waren niet uitwisselbaar. Ze hebben in de latere talen dan ook verschillende uitkomsten. Misschien dat dit tabelletje je wat helpt (een verkorte versie van de tabel die op w:Proto-Germanic#Later developments te vinden is):

De klank -ô is ontstaan uit een oudere Oerindoeuropese -ō aan het woordeind. Waar ō niet aan het woordeind stond bleef deze behouden, en in het Oergermaans komt ô daarom vrijwel alleen aan het woordeinde voor. De Oergermaanse -ō is ontstaan door het verdwijnen van een Indo-Europese laryngaal: -eh₁ > -ē, -eh₂ > -ā (de uitkomst in andere Indo-Europese talen zoals Latijn) > -ō, -eh₃ > -ō. Dit verdwijnen zorgde dus voor een 'nieuwe' lange o, die onderscheiden werd van de oudere verlengde ô. Vervolgens zorde het verdwijnen van -n aan het woordeind nog voor nasalisatie van de klinker, waardoor vier varianten ontstonden: -ō, -ǭ, -ô, -ǫ̂. Zoals je in de tabel ziet hebben deze verschillende uitkomsten in de Germaanse talen (behalve -ô en -ǫ̂), wat erop wijst dat ze in het Germaans nog onderscheiden werden. -ō vind je onder andere in de nominatief enkelvoud van ō-stammen (altijd vrouwelijk), de nominatief/accusatief meervoud van onzijdige a-stammen, en de uitgang van de eerste persoon enkelvoud tegenwoordige tijd van werkwoorden. -ǭ is te vinden in de accusatief enkelvoud van ō-stammen, de nominatief enkelvoud van vrouwelijke n-stammen (hoewel het Gotisch daar -ō heeft terwijl -ǭ verandert in -a zoals in de tabel staat). -ô is te vinden in de nominatief enkelvoud van mannelijke en onzijdige n-stammen (maar voor de eerste heeft het Oudnoords om nog onverklaarde redenen -i; de onzijdige uitgang is wél -a), en als bijwoordelijke uitgang. Tenslotte komt -ǫ̂ alleen voor in de genitief meervoud, voor zover nagegaan kan worden (het Gotisch heeft in mannelijke en onzijdige woorden om onduidelijke redenen -ē in plaats van de verwachte -ō). —CodeCat 20:05, 20 March 2012 (UTC)Reply

Hi there. You are putting macrons in the wrong part of the templates. See my change to (deprecated template usage) Philocomasium. Macrons are only ever displayed - they are not made part of the article - doing it your way will make the bot create the wrong articles. SemperBlotto (talk) 22:37, 20 March 2012 (UTC)Reply

p.s. You might like to look at (deprecated template usage) About Latin

Thank you for correcting this. Were they many, or just one?

—Bragz Br 23:42, 20 March 2012 (UTC).Reply

Lots. You need to have a look at ALL your Latin entries. SemperBlotto (talk) 22:41, 20 March 2012 (UTC)Reply

I saw what happened. All those codes confuse me at times. I will correct them.

—Bragz Br 23:43, 20 March 2012 (UTC).Reply

I corrected them.

—Bragz Br 00:07, 21 March 2012 (UTC).Reply

Het Oergermaans had geen gw meer, behalve na n. Specifieker, gw is normaal gesproken overgegaan in w, of b aan het begin van een woord, en in g voor of na u. Alleen in de combinatie ngw is het nog bewaard gebleven. Een woord als *nigwrą is dus niet mogelijk, dat zou *niurą zijn geworden. —CodeCat 16:22, 21 March 2012 (UTC)Reply

Voor het Oergermaans, dat nu gereconstrueerd wordt, komt de gw niet voor. Ik had reeds gedacht, dat het niurą zou opleven, want door het wegvallen van de g wordt de w een u, maar ik heb niet vaak de klank iu gezien in het Oergermaans. Zou het woord niurą een verklaring wezen voor het Oudnoordse woord nýra? —Bragz Br 18:21, 21 March 2012 (UTC).Reply

Nee, want -ą verdwijnt in het Oudnoords. -a kan ofwel van -ǭ ofwel van -ô komen... in dit geval is de laatste waarschijnlijker omdat het woord onzijdig was. Ik vind de iu zelf alleen wel een beetje vreemd, juist omdat voor zover ik weet iu alleen voorkomt als gevolg van umlaut, en dat is hier misschien niet het geval. Aan de andere kant kan ik geen bezwaar bedenken tegen het veranderen van *nigwr- in *niur-, maar is *nigwr- ook werkelijk de oudere vorm van dit woord, of was het negwr-? Hiervoor zouden we naar het Indo-Europees moeten kijken. Tenslotte moet ik nog wel even zeggen dat de g niet 'wegviel'. De klanken hw, kw en gw waren in het Germaans labiovelaren, oftewel velaren (h, k, g) die met ronding van de lippen werden uitgesproken. Ze vormen dus één enkele klank, niet een reeks van twee. Het is daarom juister om te zeggen dat de klank gw zijn velare articulatie verloor, en veranderde in een 'gewone' labiale approximant w. —CodeCat 17:37, 21 March 2012 (UTC)Reply

Ik heb nog eens gekeken naar dit woord en het viel me op dat het Oudnoords hier de uitgang -a heeft. Normaal is dit de uitgang van vrouwelijke n-stammen, maar klaarblijkelijk is het woord in het Oudnoords onzijdig. De uitgang -a klopt dan ook, want bijvoorbeeld hjarta is ook onzijdig en heeft ook -a. Maar op zich is dat al best ongewoon... onzijdige n-stammen waren zeldzaam in het Germaans, dus was het onwaarschijnlijk dat dit woord van stamvorm of geslacht is veranderd in de Oudnoordse periode (zeldzamere vormen zijn zogezegd 'onregelmatiger', dus het is dan vreemd om nog meer woorden onregelmatig te maken). In het Oudhoogduits daarentegen is het woord mannelijk, maar er zijn ook andere voorbeelden van onzijdige n-stammen die mannelijk werden in het Oudhoogduits (bijvoorbeeld 'naam'). Het lijkt er dus op dat dit werkelijk een onzijdige n-stam in het Germaans was. —CodeCat 16:33, 21 March 2012 (UTC)Reply

Onregelmatigheid voor zulk geval is een goede weergave voor de oude vorm. Ik begrijp nu meer van de klankwisseling door die uitleg van ô en ō. Bedankt. —Bragz Br 18:30, 21 March 2012 (UTC).Reply

En nog een opmerking... het Oudnederlands was geen afstammeling van het Oudsaksisch. Dat staat nog in verschillende etymologieën op Wiktionary zo vermeld maar dat is dus een misvatting. Beide talen hebben naast elkaar bestaan, en het Oudnederlands heeft ook sommige veranderingen niet ondergaan die het Oudsaksisch wel had, en omgekeerd (het belangrijkste is nog wel het samenvallen van de drie personen meervoud in werkwoorden, dat in het Oudnederlands niet is gebeurd). Kun je dat dus verbeteren als je het tegenkomt? —CodeCat 16:38, 21 March 2012 (UTC)Reply

Ik zal de fouten aanpassen, wanneer ik hen zie. Zo nu en dan heb ik nog zulke dingen opgemerkt, maar ik wist niet echt wat ik ervan moest denken. Echter ik had het vreemd gevonden als het Nederlands van het Oudsaksisch komt, hoewel de talen heden ten dage nog varianten lijken van elkaar. —Bragz Br 18:30, 21 March 2012 (UTC).Reply

Ik heb *skirpō verwijderd omdat ik in een aantal bronnen (etymologiebank, etymonline) heb gevonden dat het een later leenwoord uit het Latijn betreft, en dus geen Germaans is. Het woord is door het Frankisch en andere talen ontleend aan het Latijn, en vanuit het Frankisch weer aan het Oudfrans, en van daar weer terug in allerlei Germaanse talen. —CodeCat 23:26, 21 March 2012 (UTC)Reply

Ik begreep het, want ik had het meteen na de verwijdering uitgezocht middels etymonline, en ik vond de wisselwerking van ontleningen zeer merkwaardig. Ik begreep echter niet waardoor het Frankische woord een tussenvoegsel j had. —Bragz Br 14:25, 22 March 2012 (UTC).Reply

Ik heb het woord *skirpō verder onderzocht. Ik denk, dat het woord verwant is met het Latijnse woord corbis, en ik vond een Middeliers woord corb. De s van het Latijnse woord zou vervallen wezen. Het zou erop wijzen, dat het woord van het Germaans is, en uit het Indoeuropees. —Bragz Br 19:39, 22 March 2012 (UTC).Reply

Maar het kan ook weer een s-mobile zijn. Aan de andere kant is hier juist de -b- doorslaggevend omdat die -p- is geworden door de wet van Grimm. Maar daar hoort nog wel een kanttekening bij... b was in het Oerindoeuropees een erg zeldzame klank (en bijgevolg was p in het Oergermaans ook zeldzaam buiten de combinatie sp-), in tegenstelling tot p en bʰ, die wel algemeen voorkwamen. Veel woorden die reconstrueerbaar zijn met b zijn substraatwoorden; dat zijn woorden die niet uit het Indo-Europees geërfd zijn, maar ontleend uit een taal die in de voor-Indo-Europese periode van Europa gesproken werd, waarvan verder niets is overgeleverd. Zie ook w:Germanic substrate hypothesis. Er moeten een aantal van dergelijke niet-Indo-Europese talen zijn geweest, waarvan er nog maar ééntje tot op heden bewaard is gebleven: het Baskisch. Ik spreek niet tegen dat het een Indo-Europees woord is, zeker als het ook een s-mobile lijkt te hebben, en evenmin dat het Latijn het woord heeft ontleend uit het Germaans. Maar door de wat verwarrende ontleningsgeschiedenis en de beperkte spreiding van het woord (West-Europa) kan de mogelijkheid van een substraatwoord niet genegeerd worden. —CodeCat 19:07, 22 March 2012 (UTC)Reply

Met het woord *harpōn vergeleek ik het woord *skirpō, dus ik denk, dat men de p behoudt door de r, en de klankgroep rf komt minder voor, en de klankgroep rp komt vaker voor, bij voorbeeld dorp, en scherp, en werpen, ook is het woord *skirpō verwant met het Slavisch, dus ik denk, dat het woord van het Indoeuropees is, en niet een substrataalwoord. Ik zeg behouden, want de p had kunnen veranderen naar f, want de b is zeldzaam in het Indoeuropees. Voor zover ik waargenomen heb, kan ik bevestigen, dat het een s-mobile is. —Bragz Br 07:01, 23 March 2012 (UTC).Reply

Het Russische woord korb. De Vries zegt nog het volgende. "Opmerkelijk is echter, dat daarnaast verschillende echte germ. woorden staan, zoals on. kiarf, kerfi ‘bundel, schoof’, nijsl. karfa ‘korf’ en verder de onder krib genoemde woorden. De mogelijkheid van een germaans èn een aan het latijn ontleend woord is dus niet af te wijzen. — Mogelijk is nl. korf overgenomen in het ne. (vooral dial.) als corf (sedert 1483; vgl. Bense 54)." —Bragz Br 07:10, 23 March 2012 (UTC).Reply

Een Indo-Europese p hoeft niet altijd een Germaanse f te worden. Vanwege de wet van Verner worden sommige stemloze wrijfklanken stemhebbend, waardoor uit -rp- niet alleen -rf- kan ontstaan maar ook -rb-. Voor zover ik weet is er dus geen uitzondering op de wet van Grimm in -rp-, en ik denk ook niet dat die over het hoofd is gezien, want de wet van Grimm is taalkundig helemaal 'doorgespit'. —CodeCat 20:39, 24 March 2012 (UTC)Reply

Vandaar zou ook nog *skirbō kunnen. In elk geval nu duidelijk is, dat het woord niet alleen niet in de West-Europese talen voorkomt, kan met meer zekerheid gezegd worden, dat het een Indoeuropees woord is. Ook is daarbij op te merken dat het woord een s-mobile heeft, en daardoor waarschijnlijk vanuit het Indoeuropees in het Oergermaans is gekomen, maar later hebben zich enkele ontleningen vanuit het Latijn voorgedaan. Als jij hiermede instemt, dan zou het woord opnieuw toegevoegd kunnen worden. —Bragz Br 22:22, 24 March 2012 (UTC).Reply

Ik heb over *helmaz mijn bedenkingen omdat de Westgermaanse uitgangen niet kloppen. Oudengels heeft -a, en Oudhoogduits heeft -o, wat erop wijst dat het een mannelijke n-stam was, en ook de Middelnederlandse vorm komt daarmee overeen, maar niet met een a-stam (-az verdwijnt in alle Westgermaanse talen, dus dat was in het Middelnederlands *halm geworden en niet halme). De Oudnoordse vorm is wel een a-stam, dus er moeten ofwel twee stamvormen hebben bestaan, *helmaz en *helmô, of de Oudnoordse variant is van *helmô omgevormd tot *helmaz vanwege het al bestaande woord *helmaz "helm, hoofddeksel". Welke van die twee mogelijkheden de juiste is weet ik niet, maar in elk geval is er genoeg bewijs voor *helmô, lijkt mij. —CodeCat 23:26, 21 March 2012 (UTC)Reply

*skalmiz kan nooit hebben geleid tot een Oudnoordse vorm *skǫlm. Die vorm wijst duidelijk op u-umlaut en dat kan nooit zijn gebeurd met een i-stam. Dat moet dus ofwel *skalmuz of *skalmō zijn geweest, en omdat het Oudnoordse woord een ō-stam was, is het dus de laatste. En *skalmō had je al toegevoegd. Ik lees in mijn Oudnoords woordenboek dat skalm en skǫlm varianten van hetzelfde woord waren in het Oudnoords, beide met dezelfde verbuiging. Ik twijfel ook over de Westgermaanse vormen. De zuidelijkere Westgermaanse talen hebben namelijk de uitgang -a bij ō-stammen, en die zou in elk geval in het Middelnederlands bewaard moeten zijn gebleven als -e. Hoe dat precies verklaard kan worden weet ik niet, maar aangezien -e tegen het late Middelnederlands al hier en daar begon te verdwijnen, geeft het geen zekerheid. —CodeCat 23:26, 21 March 2012 (UTC)Reply

Ik begrijp het, en jij mag het woord skalmiz verwijderen ;-). —Bragz Br 15:21, 22 March 2012 (UTC).Reply

Als de ō in een u veranderde, dan hoe kunnen er twee vormen in het Oudnoords bestaan? Een begrijpelijke vorm is skǫlm, maar skalm is niet begrijpelijk, want het heeft niet een mutatie door de u. —Bragz Br 15:21, 22 March 2012 (UTC).Reply

Door analogiewerking kunnen veel talen latere klankveranderingen ongedaan maken. Een voorbeeld is het Nederlandse woord voor 'gemaakt van goud'. Dat komt van het Oergermaanse *gulþīnaz (*gulþą + *-īnaz) en zou klankwettig gezien umlaut moeten hebben. Dat is inderdaad de vorm die je in het Middelnederlands aantreft: guldin, guldijn of gulden. Het moderne Nederlands heeft echter 'gouden', waarbij de oorspronkelijke vorm is vervangen door een nieuwe die een beter verband aangeeft met 'goud'. Analogiewerking kan ook optreden binnen een enkel paradigma (dat wil zeggen: binnen de verbuigingen en vervoegingen van hetzelfde woord). De nominatief enkelvoud van een ō-stam moet in het vroege Oudnoords inderdaad in -u hebben geëindigd, maar dat was natuurlijk voor de andere naamvallen niet zo. De nominatief meervoud bijvoorbeeld eindigde in -ar, en had dus geen u-umlaut, waardoor de stam daar gewoon a had en geen ǫ. In sommige dialecten van het Oudnoords, voornamelijk de oostelijke waaruit het Zweeds en Deens zijn ontstaan, ontstond al vroeg de neiging om u-umlaut op deze manier terug te draaien, waardoor die maar sporadisch in teksten verschijnt. Het is dus een dialectverschijnsel. —CodeCat 18:19, 22 March 2012 (UTC)Reply

Het is jammer dat er niet meer afstammelingen van dit woord zijn, want met wat er nu staat is erg weinig te doen. In elk geval komen de Germaanse en Oudengelse vormen niet overeen, want -an is in het Oudengels een meervoud van n-stammen, niet van ō-stammen (die hebben een meervoud in -a, soms -e). Verder heeft het Oudengelse woord ook een dubbele -ll-. Afhankelijk van het woordgeslacht van sceallan (het kan alledrie zijn in die vorm) moet voor het Germaans dus *skallô of *skallǭ (meervoud: *skallaniz / *skallōniz) gereconstrueerd worden. Maar die vormen komen weer niet overeen met de Oudfriese. Ik vind het dus wat vergezocht om dit alleen te baseren op een enkele vorm uit het Oudengels of het Oudfries, zeker als ze elkaar tegenspreken. Ik zou liever de pagina verwijderen door gebrek aan bewijs. —CodeCat 23:26, 21 March 2012 (UTC)Reply

Door gedeeltelijke reconstrueerbaarheid kunnen wij elk woord verwijderen, maar het is bruikbaarder om de gedachten te behouden, en de reconstrueerbare delen weer te geven, opdat een ander mens ernaar kan kijken, en de reconstructie kan uitbreiden, dus een van ons kan *skal- maken van *skalō, en *skūr- van *skūrō. Het verband van de reconstructie is in elk geval gelegd, en later vinden wij misschien meer zaken voor de uitbreiding, of een ander vindt kennis voor de uitbreiden, maar het is te zonde om gedachten gans uit te wissen als we het gedeeltelijk niet weten. En zo doet Don Ringe ook niet, want hij wist bij voorbeeld niet de uitgang van *nasō, dus hij schreef *nas-. Ik ben het uiteraard volledig eens over de juistheid van de reconstructies, want door juistheid weet men meer. —Bragz Br 14:24, 22 March 2012 (UTC).Reply

Kun je goed letten op de koppen die je toevoegt in pagina's? Je gebruikt niveau-2 koppen (==Related terms== en ==Descendants== bijvoorbeeld) waar dat een niveau-4 kop moet zijn (====Related terms==== en ====Descendants====). Ik zou je ook graag willen verzoeken om verbuigingstabellen bij de pagina's te plaatsen. Anders moet ik ze plaatsen, en bovendien betekent het ook dat je even moet nadenken, en kom je er misschien achter dat het een en ander toch niet klopt. —CodeCat 23:26, 21 March 2012 (UTC)Reply

Ik zal de koppen van het vierde niveau gebruiken, en ik zal vaker de verbuigingen toevoegen. Wil jij de uitspraak van de woorden niet toevoegen, die ik toevoeg, want ik zal het later doen, wanneer ik meer woorden toegevoegd heb, opdat ik meer van hetzelfde doe in een keer. Ik weet nog niet hoe het eruit moet zien, als ik Noord-Germaanse, of West-Germaanse, woorden wil toevoegen. Wil jij mij aanwijzen hoe ik de Noord-Germaanse, en West-Germaanse, woorden moet toevoegen? —Bragz Br 14:08, 22 March 2012 (UTC).Reply

In principe zijn Noord-Germaans en West-Germaans dialecten van het Oergermaans, dus ze worden niet als aparte taal behandeld. Het is natuurlijk mogelijk dat een woord alleen in één van de drie Germaanse groepen voorkomt. Maar het is ook mogelijk dat het wel degelijk in het oudste Oergermaans voorkwam, maar alleen in één van de drie dialecten is opgetekend. Je moet dus een onderscheid maken tussen nieuwgevormde woorden, en woorden die ouder zijn maar alleen sporadisch bewaard zijn gebleven. In het Engels spreekt men wel van 'shared innovations' tegenover 'shared retentions'. Alleen de eerste zijn werkelijk een dialectisch verschijnsel. Vooral sterke werkwoorden zijn vaak shared retentions; die werden namelijk maar af en toe nieuw gevormd, en verreweg de meeste nieuwe werkwoorden waren zwak. Het feit dat een sterk werkwoord alleen in het Westgermaans voorkomt wil dus niet altijd zeggen dat het ook in het Westgermaans ontstaan is, en hetzelfde kan ook gelden voor andere woorden. Maar er zijn wel een aantal sjablonen om dialecten aan te geven waar nodig: {{North Germanic}}, {{West Germanic}}, {{Northwest Germanic}} en {{East Germanic}}. Die kun je dan gebruiken aan het begin van de definitieregel, na de #, zoals je ook met {{context}} doet. —CodeCat 18:33, 22 March 2012 (UTC)Reply

Dit is een aardig lastig woord, omdat er een tweede, etymologisch niet verwant woord bestaat, waaruit het Nederlandse woord schuur "berging" is voortgekomen. Het is niet ondenkbaar dat de twee woorden daarom al in een vroeg stadium door elkaar gehaald zijn, wat een mengeling van geslachten en verbuigingen heeft opgeleverd. Philippa zegt in het EWN dat de betekenis "berging" teruggaat op een aantal vormen, *skūraz m, *skūrą n, *skūrō f, *skūrijō f; de betekenis "regenbui" is volgens EWN *skūraz m. De situatie is hier zo ingewikkeld dat ik er zelf niet meer uitkom... en dan zou ik er zelf voor hebben gekozen om geen pagina te maken (liever niets dan iets dat niet klopt). Eventueel kan de pagina wel verplaatst worden naar *skūr-, zodat we daar kunnen aangeven dat de uitgang niet goed gereconstrueerd kan worden. —CodeCat 23:42, 21 March 2012 (UTC)Reply

Het zal tijd innemen om de andere gedeelten van het woord te reconstrueren, dus ik zal er later weer naar kijken, en voor nu kunnen wij het beste het zekerdere behouden, en het minst zekere verwijderen ;-). —Bragz Br 14:30, 22 March 2012 (UTC).Reply

Je gebruikt nu links met een aparte artikelnaam zonder macrons, dat is mooi. :) Maar we hebben voor het Oudnoords de gewoonte om lange klinkers met een accent ' aan te geven, niet met macrons, en dat accent staat dan wél in de paginatitel. Dus {{l|non|skúr}} in plaats van {{l|non|skur|skūr}}. Ik weet niet precies waarom, maar waarschijnlijk omdat het IJslands zo geschreven wordt, en de meeste teksten in het Oudnoords worden in een genormaliseerde spelling uitgegeven, die gebaseerd is op die van het moderne IJslands. Je zou in theorie {{l|non|skúr|skūr}} kunnen gebruiken, maar dat zou ik zelf willen afraden omdat dat verwarring kan scheppen. —CodeCat 23:48, 21 March 2012 (UTC)Reply

De onregelmatigheid in gebruik viel mij op, maar is te verklaren vanuit het IJslands. Ik merk dat het verwarrend is om het Oudnoords niet met macrons te schrijven, overeenkomende met het IJslandse gebruik, maar belangrijke werken, zoals Icelandic Primer van de man Henry Sweet, gebruiken ook macrons, en is in overeenstemming met het gebruik van de andere oude talen. Een alfabet heeft vaak een bepaalde sier, en het IJslandse alfabet vind ik een van de mooiste alfabetten, dus ik heb niet veel bezwaren in het gebruik van het IJslandse alfabet voor de andere zaken, maar het moet niet wezen dat ik verward word door een sier bij het reconstrueren. Kan jouw gedachte toegepast worden, of moeten wij eerst in gesprek treden met andere gebruikers. —Bragz Br 13:58, 22 March 2012 (UTC).Reply

In dit geval is er een consensus om accenten te gebruiken, omdat we al veel Oudnoordse woorden hebben met accenten. —CodeCat 18:23, 22 March 2012 (UTC)Reply

Ik begrijp het ;-). De veelheid van de toegevoegde woorden schrikt mij niet terug, en als het zou moeten kan ik alles in enige tijd aanpassen, maar wie gaat hierover, en zijn er gesprekken hierover geweest. —Bragz Br 19:35, 22 March 2012 (UTC).Reply

Ik weet niet of er al over gesproken is. Als je wil kun je het aankaarten op de Beer Parlour? —CodeCat 18:57, 22 March 2012 (UTC)Reply

Hallo Codecat, zou jij even een kijkje willen nemen naar de Oergermaanse woorden *þraskuz en *amslōn, opdat mijn werk nog even nagekeken wordt, want ik had nog enige twijfels.

User talk:Bragz 23:18, 26 February 2012 (UTC)Reply

Ik weet niet helemaal zeker hoe het zit met de verschillende afstammelingen. Er lijken twee verschillende woordvormen voor beide te bestaan.

Voor *þraskuz zijn er vormen met of zonder -l-. De -l- werd vaak in het Germaans als tussenvoegsel gebruikt om verkleinwoorden te maken. Aangezien het hier om een mannelijk woord gaat ligt de vorm *þruskilô voor de hand, en de Oudengelse vorm þrosla lijkt daar een directe afstammeling van, waarbij de 'lastige' groep -skl- is vereenvoudigd tot -stl- of -sl-. Aan de andere kant kloppen de uitgangen van de Oudhoogduitse vormen niet met de Germaanse, want -a is in het Oudhoogduits een vrouwelijke uitgang. Hetzelfde geldt ook voor de -e in het Oudengels, die is enigszins verdacht. Zou je dat misschien kunnen natrekken, en eventueel de geslachten bij de lijst zetten waar ze afwijken?

Voor *amslōn zijn er vormen met -s- of met -r-. Dit kan een geval zijn van grammatische wisseling, wat zou betekenen dat het Germaans ook een nevenvorm met -z- kende naast -s-. Opvallend is dat bij de -r- vormen in het Oudengels geen verlies van de nasaal is opgetreden, wat ofwel betekent dat voor de -z- in het Germaans een klinker stond, ofwel dat -z- ten tijde van het verlies van de nasaal in ōsle geen wrijfklank meer was (wellicht al ). Een bezwaar dat ik nog wel heb is de Oudhoogduitse vorm 'amaro' die -o heeft. De uitgang -o is kenmerkend voor de mannelijke n-stammen in het Oudhoogduits, zoals -a dat in het Oudengels is, dus die vorm is of een sporadische vergissing of er is werkelijk een verandering van geslacht opgetreden. En verder zijn er nog de Oudengelse vormen met -an, die vind ik ook wat vreemd. Wat voor verbuiging hebben die? —CodeCat 22:46, 26 February 2012 (UTC)Reply

Het Oudnoordse woord þrǫstr geeft þras-, en het Oudengelse woord þrȳsce of þrǣsce geeft þrūs-, of þrōs-, of þrās-, en het Oudhoogduitse woord thrōsca geeft þrōs-, en het onterecht verwijderde Middelnederlandse woord droesel geeft het Oudnederlandse woord *thruosil, en *thruosil geeft þrōs-, dus þras-, en þrōs, en þrūs-, en þrās- geven þr(1)s- met het talteken 1 voor een achter in de mond uitgesproken klinker. Het Oudnoordse woord wijkt duidelijk af van de West-Germaanse woorden, en het Oudnoordse ǫ zou het Oergermaanse a moeten geven. Het Oudnoordse ǫ kan van een lange klinker komen, dus ǫ < (1:), echter ik heb niet vaak een verkorting van klinkers gezien van het Oergermaans naar de dochtertalen, dus ik denk, dat klinker (1) verlengd is. Dan geeft het þr(1:)s-. Ik denk, dat het þras- is, en þras- werd þrās- in het West-Germaans, waarna een klinkerverhoging optrad. Ook denk ik, dat het teken -t- van het Oudnoordse -tr komt van een vroegere l, en dat de k is weggevallen, dus het Oudnoordse woord moet van een vroeger woord *þraskils gekomen zijn. Ook denk ik, dat het teken -t- voor een -k- kan staan, want het Oudengels geeft þr(1:)sk-, en het Oudhoogduits geeft þr(1:)sk, en het Middelnederlandse droesel of droessel geeft þr(1:)s-. Zij geven dus het Oergermaanse woord þrask-. Het Latijn heeft het woord turdus, en dat zou þ(1)(2)(3)- geven in het Oergermaans met het talteken twee voor een coronale medeklinker, en met de (3) voor een onbekende medeklinker, of een coronale medeklinker. In Lewis and Elementary staat over het Latijnse woord het volgende. turdus ī, m 2 STAR-, a thrush, fieldfare, H. Het komt van een woord star-, en gelijkt het Litouwse woord strazdas. Gezien de (3) ook een coronale medeklinker kon wezen, zouden we het afwijkende Ourdnoorse woord moeten aannemen voor de oudste, en dat zou het Oergermaanse þrast- geven, en þrāsk- in het West-Germaans. Nu vastgesteld is, dat het Oergermaanse overeenkomt met het Oudnoorse, dan zou het de uitgang -az moeten wezen, overeenkomend met het Latijn, en misschien het Litouws. Het wordt dus þrastaz. Verder moeten wij opmerken, dat er in het West-Germaans een verkkleinwoord þraskilaz bestond, en geeft þrastilaz in het Oergermaans. Ik had gaarne nog ingegaan op enkele andere zaken, maar ik moet nu gaan, dus morgen zal ik het vervolgen.

User talk:Bragz 11:09, 27 February 2012 (UTC)Reply

Ik snap niet goed waarom je denkt dat het een a-stam is en geen u-stam. De Oudnoordse ǫ kan alleen zijn ontstaan als gevolg van u-umlaut, en dat komt voor zover ik weet alleen in de nominatief voor bij u-stammen en ō-stammen. —CodeCat 15:04, 27 February 2012 (UTC)Reply

Ben ik het mee eens. Ik had de verwarring gemaakt doordat ik met -ilaz in mijn hoofd zat, en de vergelijking met het Litouws en Latijn. Ik zal het naar de u-stam overzetten, maar morgen zal ik het verder vervolgen.

User talk:Bragz 19:05, 27 February 2012 (UTC)Reply

Hallo Codecat, bedankt voor de verbeteringen van mijn toevoegingen! Tijdens het toevoegen der woorden bedacht ik mij enkele vragen.

• Over het Oergermaans. Waarom is de eerste enkelvoud van de passieve aanvoegende wijs niet bekend? Waaraan wordt getwijfeld?
• Over het Gotisch. Weet jij waarom veel spraakkunstboeken de meervoudige aanroepvorm (vocatief) niet hebben?
  • Ten eerste dacht ik, dat het Gotisch niet een meervoudige aanroepvorm heeft, echter ten tweede dacht ik, dat voor het aanspreken van meerdere mensen toch een vorm moet wezen, als in het Nederlands, (hé) mannen. Ik denk dus, dat de meervoudige aanroepvorm samenvalt met de nominatief, of met de accusatief. Echter als het met de accusatief zou samenvallen, dan denk ik dat men het in de spraakkunstboeken zou aangeven.

User talk:Bragz 14:43, 19 January 2012 (UTC)Reply

De vocatief meervoud is altijd hetzelfde als de nominatief. Dat is in alle Indo-Europese talen zo, voor zover ik weet, en is uit het Proto-Indo-Europees zo geërfd. En op dezelfde manier zijn bij onzijdige woorden de nominatief, vocatief en accusatief altijd hetzelfde; ook dat is uit het Indo-Europees geërfd.

De vorm van de 1e persoon van de passief is niet helemaal duidelijk omdat de Gotische vorm niet overeenkomt met de Indo-Europese vorm. In het Gotisch zijn de 1e en 3e persoon namelijk hetzelfde, maar dat was niet zo in het Indo-Europees. Het is mogelijk om de Gotische vorm terug te redeneren naar het Germaans, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Uiteindelijk weten we niet zeker of de Gotische vorm ook de Germaanse was, of dat de in het Gotisch voorkomende vorm een vernieuwing was die alleen in het Gotisch (en eventueel verwante talen) is opgetreden. Dit omdat we geen ander overgeleverd materiaal van de passief hebben buiten het Gotisch. —CodeCat 15:11, 19 January 2012 (UTC)Reply

• Over het Gotisch. Ik ben blij dat ik dit nu weet, want ik vroeg mij dit al een tijd af. Ik werd er vanmiddag weer aan herinnerd, toen ik mijn aantekeningen over het Gotisch bekeek. Zullen wij deze zaken toevoegen aan de verbuiging van de Gotisch zelfstandig naamwoorden? Wil jij de zaken bewerken in de verbuigingsweergave?
• Over het Germaans. Maar zouden we dan niet kunnen stellen dat wij een passieve vorm met een vraagteken hebben?
• Ik heb net het woord balgiz toegevoegd aan het Oergermaans. Bij de afstammingswoorden voegde ik het geslacht der woorden toe. Ik wil met jou overleggen om dit bij alle woorden te doen, want het geeft een overzicht voor de reconstructie van de Oergermaanse vorm, en zijn geslacht. De geslachtstoevoeging der woorden dunkt mij buitengewoon handig voor het leren der Germaanse talen.

User talk:Bragz 17:10, 19 January 2012 (UTC)Reply

• Over het woord kuttaz. Op de 175ste boekbladzijde van Guus Kroonen wordt een etymologie gegeven voor het woord. http://books.google.nl/books?id=9stMq8rRnCMC&pg=PA175&lpg=PA175&dq=proto-germanic+bag&source=bl&ots=HOXpb7XOPR&sig=eH3DBfxD1PXynPT-YsnXJxvaAUA&hl=nl&sa=X&ei=9YYUT8acL4qg-wblz-zRAg&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=proto-germanic%20bag&f=false.

User talk:Bragz 17:19, 19 January 2012 (UTC)Reply

Het lijkt mij niet echt zo zinvol om bij elk woord het geslacht te zetten. Wat misschien wel handig is, is als het geslacht alleen wordt aangegeven als dat afwijkt van de Germaanse vorm. —CodeCat 16:39, 19 January 2012 (UTC)Reply

De herhaling hoeft inderdaad niet. Zij het Germaans woord mannelijk, dan hoeft men niet telkens te herhalen dat het mannelijk is. Maar hoe gaan wij dan om met talen zoals het Engels, waar men een gemeenschappelijk geslacht aantreft? Het lijkt mij slim om het gemeenschappelijk geslacht weer te geven, want uiteindelijk wijkt het af van het Oergermaans, en het is ook duidelijker voor beginners. Trouwens, het zou eigenlijk ook duidelijk voor beginners zijn als wij alle geslachten weergeven, dus zouden we niet iets erbij moeten schrijven als: All words with an identical gender to that of Proto-Germanic appear without some representation of their gender.

User talk:Bragz 18:09, 19 January 2012 (UTC)Reply

Dat lijkt me ook niet echt zinvol, want dat is een voorspelbare ontwikkeling. Alle geslachten vallen in het Engels samen, net zoals in het Zweeds en Deens mannelijk en vrouwelijk samenvallen. Het zou pas interessant zijn als een mannelijk of vrouwelijk woord opeens in het Zweeds onzijdig blijkt te zijn, want dat is geen normale ontwikkeling vanuit het Germaans. We hoeven ook niet echt een verklaring te geven, dat hoort eigenlijk meer bij de geschiedenis van de individuele talen. Het is misschien wel zinnig om uit te leggen waarom een term tóch mannelijk is, als het merendeel van de afstammende woorden onzijdig zijn... —CodeCat 17:13, 19 January 2012 (UTC)Reply

Ik begrijp het. Van die kant bekijkende, dan ben ik het er volledig mee eens. Uiteindelijk is het ook minder werk. Maar die afwijkende geslachten zullen wij dan aangeven. Ik kan mij trouwens nog niet zo goed voorstellen hoe wij die termen zullen uitleggen dat zij toch van een ander geslacht zijn, want vaak valt er niet veel uit te leggen, met uitzondering dat er soms een analogie optreedt.

User talk:Bragz 18:21, 19 January 2012 (UTC)Reply

Ik dacht vanwege de verwante woorden dat het *egilaz was, maar ik denk dat jij gelijk hebt, want alle oude gestalten beginnen met een i, en die umlaut van e voor een i natuurlijk.

User talk:Bragz 15:47, 22 January 2012 (UTC)Reply

Wat levert volgens jou dan het Gotische woord striks op? Zou het *strikaz moeten wezen, een andere mogelijkheid voor *strikô?

User talk:Bragz 15:47, 22 January 2012 (UTC)Reply

Volgens Gerhard Köbler's woordenboek van het Gotisch is het in het Gotisch een mannelijke i-stam, dus dat zou Template:termx opleveren. —CodeCat 15:21, 22 January 2012 (UTC)Reply

Ik heb weer een vraag over het Oergermaans. ;-)

Ik vernam de volgende woorden.

1. weraldiz (weraz + aldiz).
2. mariswīnaN (mari + swīnaN).
3. bōkastabaz (bōks + stabaz).
4. ainafalþaz (ainaz + falþaz).
5. agiþahsijōN (agiz + þahsiz).
6. brūdigumô (brūdiz + gumô).
7. langatīnaz (langaz + tīnaz).
8. skathinawjō (skathô + awjō).
9. batawjō (bataz + awjō).

Wat zijn de regels voor de samengestelde woorden in het Oergermaans? Hoe vormen de achterzetsels zich? Dus waarom is het niet wera-aldiz, of bata-awjō (klinkerbotsing, maar ik wil het toch zeker weten)? Waarom is het skaþin-awjō, en niet skaþô-awjō?

Nimmer heb ik het ook echt begrepen in het Gotisch, dus wat zijn daar de regels? Wat zouden bij voorbeeld de volgenden wezen.

1. sunus + akrs.
2. faíhu + akrs.
3. sunus + guma.
4. faíhu + akrs.
5. guma + akrs.
6. watō + akrs.
7. tuggō + akrs.
8. tuggō + guma.
9. frōdei + akrs.
10. frōdei + guma.

Ik ben benieuwd!

User talk:Bragz 13:21, 23 January 2012 (UTC)Reply

Eerlijk gezegd weet ik ook niet precies wat de regels zijn. Voor zover ik weet is de oorspronkelijke vorming door de stam van het eerste woord te nemen. De stam van a-stammen eindigt bijvoorbeeld op de thematische klinker -a-, zoals ook in andere IE talen gebeurt (in het Latijn en Grieks is dat dan -o-). Hetzelfde geldt voor andere klinkerstammen zoals i- en u-stammen. Voor ō-stammen is het al minder duidelijk, omdat het erop lijkt dat tenminste in het Gotisch de verbindingsklinker -a- was, hoewel het voor zover ik weet -eh2- was in het PIE (ik weet niet hoe dit bij het Latijn en Grieks is). Het is ook niet altijd even duidelijk wat de stam is, omdat sommige woorden meerdere stammen hebben, bijvoorbeeld de n-stammen (zoals je al aangaf) en het woord 'water'. Het Gotisch gebruikt -a- als verbindingsklinker bij n-stammen, maar het voorbeeld 'Skaþinawjō' geeft aan dat de Gotische verbinding niet de oorspronkelijke geweest kan zijn, want het heeft duidelijk -in- zowel in de Latijnse ontlening als in de Noordgermaanse erfwoorden (Oudnoords Skáney). De conclusie is dan ook dat bij n-stammen de oorspronkelijke verbinding -in- was, althans bij mannelijke en onzijdige.

Het lastige is ook dat in veel latere talen de samenstellingen niet alleen maar uit stam+stam+uitgang bestaan, maar soms ook uit verbogen vormen van het eerste woord. Bij het Oudnoords (en het Ijslands) is dit erg duidelijk, daar wordt standaard de genitief van het eerste element gebruikt. In het Nederlands komt dit ook veel voor. Bij de z-stammen helpt het Nederlands misschien enigzins, omdat we woorden als rundergehakt en kinderziekte hebben, waarin duidelijk het stamvormend element -iz- terugkomt. Aan de andere kant kan dit ook een meervoudsvorm zijn, aangezien in het Middelnederlands het meervoud nog -er was en niet -eren zoals nu. En bovendien hebben we nog rundvlees, zonder stamelement. Uiteindelijk denk ik dat voor de meeste gevallen in het Germaans de stam met stamvormend element nog gebruikt werd (zoals in Skaþinawjō) maar dat er misschien al enige veranderingen waren doorgevoerd die niet op het PIE terug te leiden zijn. —CodeCat 14:27, 23 January 2012 (UTC)Reply

Ik was enkele dagen weg, maar ik heb nu mijn bijdrage geleverd! Hopelijk is het bruikbaar ;-)

Komende dagen zal ik even door een woordenboek van het Gotisch bladeren, en alle samengestelde woorden opschrijven, opdat ik meer te weten kome over de wijze van samenstelling. Daarna zal ik weer sommige woorden toevoegen voor het Oergermaans.

--Bragz 13:42, 4 February 2012 (UTC)Reply

De traditionele inwoners van Leeuwarden zeggen de ij als , en de omwonenden zeggen de ij vaak als , en bij het nadoen van de grootste tongval van Nederland zeggen de traditionele Leeuwardenaren vaak voor . In het Noorden zijn meer varianten met de , maar in het Leeuwardens heeft men de klank in het Nederlands, want Leeuwardens is eigenlijk een oudere variant van het Nederlands, waarschijnlijk voortgekomen uit het Fries. Altijd aan de schrijfwijze van iemand merk ik, of de mens een uitspreekt, en ik denk, dat ik het merk aan het woordgebruik, want de Leeuwardenaren zijn behoudender in hun woordkeuze, zoals vele andere Noordelijke Nederlanders, en ik spreek niet van de behoudendheid van het nieuwere Fries, maar van de talen van de noordelijke gewesten, want de jongere Friesen doen gewoon het Nederlands na, ook heeft het oudere Fries vele klankveranderingen ondergaan, zoals palatalisatie. Ik wou enkele waarnemingen aan jou zeggen, want ik weet dat jij Germaanse talen, en varianten, leuk vindt. —Bragz Br 11:20, 21 March 2011 (UTC)Reply

Volgens mij heet de taal die ze in Leeuwarden spreken het w:nl:Stadsfries. Dat is een soort mengtaal van Hollands en Fries. Maar inderdaad, zoals je al zegt zijn er gebieden in Nederland waar sommige klankveranderingen niet zijn opgetreden. Ik meen me te herinneren dat dat ook in het Limburgs nog zo behouden is. —CodeCat 12:11, 21 March 2012 (UTC)Reply

Ik heb alle afstammelingen nog eens onderzocht, en ik denk dat zij drie of vier verschillende vormen geven, in acht nemende het Dialectisch Noorweegs woord hagr.

1. Het Oudengels mannelijk woord sceacga geeft skagjô.
2. Het Noorweegs mannelijk woord hagr geeft hagraz.
3. Het Oudnoords onzijdig woord skęgg geeft skagją.
4. Het Middelnederlands vrouwelijk woord scheg geeft skagjô, of skagją, of skagriz.

Allen zijn in dezelfde betekenis, en dus sluit ik het Noorweegse woord bij deze groep in. Een andere mogelijkheid voor het Noorweegse woord is van skagr naar kagr, en van kagr naar hagr, dan zou het skagraz geven.

Bragz|User talk:Bragz 14:11, 20 March 2011 (UTC)Reply

Als een s- aan het begin van een woord verdwijnt is dat waarschijnlijk w:s-mobile, en dus een Indo-Europees verschijnsel. Zulke paren komen wel vaker voor, en een enkele keer komen beide varianten in het Germaans tegelijk voor, zoals Template:termx en Template:termx. Merk hierbij op dat de extra s- het optreden van de wet van Grimm verhindert, waardoor de -p-, -t- en -k- onverschoven blijven, terwijl die wel verschuiven tot -f-, -þ- en -h- als er geen s- staat. Wat dit ook betekent is dat het Germaans al beide vormen moet hebben gehad, dus zowel vormen met sk- als met h-. —CodeCat 14:14, 20 March 2012 (UTC)Reply

Bedankt, nu weet ik de benaming van deze klankverschuiving. Ik ben uiteraard voorzichtig met het aandragen van gedachten, want ik overleg met jou, dus vraag eigenlijk bevestiging in de gedachten. Hierbij neem ik aan, dat de bevestiging gegeven is voor de eerste drie vormen, waarbij de vierde onduidelijk. De umlaut bij het Oudnoords komt waarschijnlijk van de j, want de j veranderde waarschijnlijk in i, dus kan niet missen voor skagją, maar schegge zou meest waarschijnlijk skagjô, of skagriz geven, dus beiden zijn volgens mij een mogelijkheid. —Bragz Br 20:16, 20 March 2012 (UTC).Reply

Ik denk niet dat *skagriz de grondvorm is voor het Nederlands, want hieruit zou *schager of *scheger zijn ontstaan; de -r- blijft dus behouden. Om te kunnen kiezen tussen *skagją en *skagjô is te weinig informatie voorhanden. De eerste zou in het Oudnederlands hebben geleid tot *skeggi, de tweede tot *skeggo. Maar een Middelnederlandse vorm als 'schegge' kan uit allebei zijn ontstaan, omdat het onderscheid tussen alle onbeklemtoonde klinkers in het laat-Oudnederlands verdween en ze allemaal samengingen tot een sjwa-klank (, 'stomme e'). Het woordgeslacht is hier ook niet betrouwbaar, omdat het Middelnederlands dus de neiging had alle woorden in -e gaandeweg als vrouwelijk te beschouwen omdat ze al verreweg in de meerderheid waren. In het geval dat 'schegge' van een vierde Germaanse variant komt, die vrouwelijk was, dan was dat waarschijnlijk *skagjō (met ō dus, niet ô); dit zou dan hebben geleid tot een Oudnederlands *skegga, en ook hier zou de -a in een sjwa zijn veranderd. —CodeCat 20:22, 20 March 2012 (UTC)Reply

Over het algemeen wordt het niet erg op prijs gesteld als je veranderingen aanbrengt in bestaande discussies of pagina's die van een gebruiker zijn. Ik heb je wijzigingen daarom ongedaan gemaakt. —CodeCat 22:03, 24 March 2012 (UTC)Reply

Ik wou de gesprekken even overzetten op mijn gebruikersbladzijde, opdat ik hen nog nader kon onderzoeken. Ik dacht, het is niet nodig om dezelfde dingen op beide bladzijden te hebben. Geef jij mij alsnog toestemming om hen over te zetten? En neem mij niet kwalijk, dat ik het deed zonder overleg. —Bragz Br 23:04, 21 March 2011 (UTC)Reply

Je mag ze best kopiëren, maar niet verwijderen. —CodeCat 22:07, 24 March 2012 (UTC)Reply

Ik wil het woord hilmaz verwijderen, want het had helmaz moeten wezen, en helmaz is al toegevoegd. Hoe verwijdert men een bladzijde? —Bragz Br 23:58, 21 March 2012 (UTC).Reply

Daarvoor moet je een aBrinistrator zijn, maar je kunt een pagina wel verplaatsen. Rechtsboven is een klein pijltje, en als je daar de muispijl over houdt dan verschijnt de optie. —CodeCat 23:05, 21 March 2012 (UTC)Reply

*hilmaz. Het duurt zeker lang alvorens ik een aBrinstrator word, maar in de tussentijd kan jij het weghalen ;-). —Bragz Br 00:14, 22 March 2012 (UTC).Reply

Ik heb het woord *karilaz toegevoegd. Ik heb nog onzekerheid over de wijze van toevoegen van de bronnen. Wil jij mij dit nog even aanwijzen, als ik verkeerd gedaan heb. —Bragz Br 22:22, 24 March 2012 (UTC).Reply

Bronnen worden door de wiki zelf ondersteund. Een bronvermelding wordt toegevoegd op de plaats waar die naar verwijst, met de volgende code: <ref>(plaats hier de tekst van de bronvermelding, eventueel met links)</ref> . Er moet vervolgens nog een kopje worden aangemaakt en worden aangegeven dat daar de bronvermeldingen geplaatst moeten worden. Dat gaat zo:

===References===
<references/>

Als je een bronsjabloon gebruikt, zoals EWN, dan kun je die in de ref-tag plaatsen: <ref>{{R:Philippa EWN 2009}}</ref> . Tenslotte kan het wel eens voorkomen dat je dezelfde bron meerdere keren op dezelfde pagina gebruikt. Je kunt een bron dan een naam geven, zoals bijvoorbeeld hier "ewn": <ref name="ewn">{{R:Philippa EWN 2009}}</ref> . Die bron hoef je dan slechts één keer toe te voegen. Op alle andere plaatsen waar een verwijzing naar dezelfde bron moet staan, schrijf je: <ref name="ewn"/> . —CodeCat 21:56, 24 March 2012 (UTC)Reply