Wikcionario:Café/2011 02

Hola. ¿Se deben indicar siempre el campo semántico de una palabra o tan solo cuando haya varias acepciones de campos distintos? Hasta ahora, yo había seguido la costumbre de hacerlo en el segundo caso, pero veo que "lago" está marcado como un término de geografía y "raaigras" como uno de botánica. Desde mi punto de vista, eso puede inducir a la idea de que raaigras es algo para la Botánica y una cosa distinta en el neerlandés corriente. Saludos. 190.95.110.14 17:58 3 feb 2011 (UTC)Responder

Hola. He hecho un par de añadidos a {{etimología}} para simplificar las indicaciones en caso de ser términos compuestos (e.g., lavarropas), prefijados (e.g., desilusión) o sufijados (e.g., enripiar). Espero que lo encontréis útil. Como siempre, es necesario usar lang=XX para las entradas en otros idiomas. Saludos, Λεξικόφιλος 13:00 4 feb 2011 (UTC).Responder

Gracias, Cvmontuy ^(mensajes) 13:52 8 feb 2011 (UTC)Responder

Hola a todos y todas Soy alemán y me gustaría echaros una mano en el diccionario aleman español español aleman. Mirando un poco no veo: 1. una lista de palabras alemanas que no se ha hecho 2. un esquema "normal" p. ej. diente en aleman da la traduccion y nada mas. en otro veo algo de API. en oros veo lo del acusativo dativo genitvo declinando la palabra. en otros no. algunos tienen dichos otros que los deberian tener no lo tienen. no hay sinonimos ni antonimos palabras comuestas alemanas etc.... si miro la parte alemana esta bastante bien (wiktionario alemán)a ver si me podeis remitir a un sitio o explicarme un poco como encontrar las cosas ya que no voy a empezar a leerlo desde la "a" gracias--Konstantin M 10:53 8 feb 2011 (UTC) editado por Guã Þin Nomme 10:59 8 feb 2011 (UTC)Responder

Hola, Konstantin, y bienvenido.

No tengo del todo claro si preguntas por un modelo de cómo debería ser la página para una entrada en alemán en este wikcionario, o si se trata más bien de cuestiones generales. Caso de ser lo primero, te he dejado un (creo) buen esquema en Zahn, conteniendo todos los elementos básicos de una entrada. Si tienes alguna duda al respecto, no dudes en preguntar. Saludos, Λεξικόφιλος 11:22 8 feb 2011 (UTC)Responder

Bienvenido de nuevo. Voy respondiendo por orden:

1. Lamentablemente, no hay un método directo para averiguar las palabras que faltan en un idioma concreto. Puedes consultar Wikcionario:Palabras más frecuentes del alemán o Especial:Páginas requeridas para encontrar buenos candidatos. También puedes revisar las palabras que contienen una traducción al alemán Categoría:Español-Alemán con enlace en rojo.
2. En Wikcionario:Estilo de entradas en otros idiomas encontrarás una descripción del estilo general de una entrada en alemán. Para una entrada simple, puedes tomar como guía sinister. Si quieres mejorar entradas, las palabras categorizadas directamente en Categoría:DE:Sustantivos en lugar de en ~ masculinos, ~ femeninos o ~ neutros necesitan probablemente una revisión de formato o añadidos de contenido.

Podrías empezar por ahí, pero si te surge cualquier duda pregunta aquí, o a cualquiera de los habituales. Saludos --Guã Þin Nomme 11:31 8 feb 2011 (UTC)Responder

Bienvenido Konstantin M, Avisanos aquí, si identificas plantillas u otros contenidos que deberiamos importar de otros wikis o tareas simples o repetitivas que creas que un bot podría atender, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 13:13 8 feb 2011 (UTC)Responder

Hola, he instalado fr:MediaWiki:Gadget-searchbox.js de pl:MediaWiki:Gadget-searchbox.js. Se añade las funciones de tratamiento de texto: "vaya a la línea n °", "cambio la capitalización", "buscar y reemplazar" (con el tiempo "sustituir todos"), y ordenar alfabéticamente. JackPotte 20:49 9 feb 2011 (UTC)Responder

Hola.

Mirando una entrada reciente en mandarín, he caído en la cuenta de que tenemos dos plantillas que encabezado que pueden tomar el parámetro escritura (para los idiomas que emplean varios sistemas de grafía, como el serbio , el japonés , el chino , el arameo, etc.): {{lema}} y {{XX-ES}}, la plantilla maestra de encabezados.

La cuestión es que aplicarlo en una u otra cambia la representación gráfica y las categorías anejas. Creo que sería buena idea estandarizar el sistema y elegir una de ambas (o, alternativamente, discontinuar el uso de {{lema}}, que es en general superflua, y eliminarla de las plantillas de entrada).

¿Qué os parece, especialmente a los que sois duchos en alguna lengua relevante? Saludos, Λεξικόφιλος 13:43 11 feb 2011 (UTC)Responder

Lo habitual hasta ahora ha sido especificar la escritura en la plantilla {{lema}}. Cuando remodelé la plantilla {{XX-ES}}, decidí que ésta pudiera incluir por sí misma la plantilla lema, previendo su sustitución en un futuro para simplificar la estructura de página. De ahí los parámetros de escrituras. También está preparada la numeración de distintas etimologías, para poder controlar si se quiere mostrar la cabecera para todas esas secciones o no. Sin embargo, las cabeceras que la utilizan necesitarían una actualización con bot para poder usar en la práctica la plantilla lema "interna". Saludos --Guã Þin Nomme 13:54 11 feb 2011 (UTC)Responder

Quizás sería el momento de plantearse la actualización con bot en términos generales. Yo no soy especialmente ducho en python, pero una expresión regular del tipo s/\({{.*-ES\)}}\r{{ema|\(.*\)}}/\1|lema=2}}/ debería bastar. ¿Alguien se ofrece para la tarea? Λεξικόφιλος 14:27 11 feb 2011 (UTC)Responder

Yo puedo hacerlo, pero primero tengo que realizar ciertos cambios en los encabezados de idioma para preparar la transición. --Guã Þin Nomme 18:09 11 feb 2011 (UTC)Responder

Me sirvo de dos formas de la plantilla lema para las entradas en mapudungun: incluyo allí el parámetro "escritura" y, en las palabras con consonantes interdentales (ḻ, ṉ, ṯ), la usaba para escribir en subrayado (l, n, t) y que así los usuarios de Explorer pudieran ver el texto. Al parecer, lo primero puede hacerlo del mismo modo la plantilla XX-ES y lo segundo ya no es importante. De todas formas, tengo dudas sobre lo correcto de indicar el sistema de escritura junto al idioma y no junto al tèrmino; habría que ver si es mejor "Español (Ortografía de Bello)" o "injeniería (Ortografía de Bello)", en un tiempo prefería que el sistema de escritura estuviera junto al lema y creo que ahora me choca menos la otra opción, pero no tengo una base del todo racional para mi preferencia.

¿Sería posible aprovechar la ocasión para convertir cada título de idioma en un encabezado de sección? Si hoy quiero editar algo que se encuentre entre el idioma y la sección "Traducciones" debo ir a una secciòn previa o a la pestaña de editar, por ejemplo, para modificar la pronunciación de dos en francés, mis opciones son hacer clic en la pestaña de "editar" o en la sección "Verbo intransitivo" de dos en córnico. Saludos. 190.13.191.238 20:06 11 feb 2011 (UTC)Responder

No se producirían cambios visuales con la simplificación. La plantilla XX-ES incrustaría {{lema}} con los parámetros comentados tras ella. El cambio sería más bien un empaquetado de las dos plantillas en vez de un cambio de diseño.

Respecto a los enlaces de sección, es un tema peliagudo: cuando se añade una plantilla que contiene una sección, MediaWiki añade el enlace de edición al contenido de la plantilla, y no de la sección. Muchas wikis toman la opción de sacar la sección fuera de la plantilla para mantener el enlace, pero supone complicarle la vida al usuario.--Guã Þin Nomme 10:06 12 feb 2011 (UTC)Responder

Sugiero que también consideren el siguiente cambio:

Modificar la plantilla {{audio}} para que inicie con :* de forma análoga a las plantillas {{pronunciación}} y {{etimología}}, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 22:12 11 feb 2011 (UTC).Responder

Parece buena idea.--Guã Þin Nomme 10:06 12 feb 2011 (UTC)Responder

Quedan tan solo un centenar de entradas usando directamente la plantilla {{lema}}, la mayoría por deficiencias de formato. Por ello, ahora las cabeceras de idioma muestran siempre el contenido de {{lema}}, y ya puede usarse {{{2}}} como equivalente de num/núm. Saludos --Guã Þin Nomme 11:32 21 mar 2011 (UTC)Responder

Se me olvidaba: queda por considerar algunos casos particulares, como las distintas escrituras del mapuche. Tengo pensado parchear el código para que detecte esos casos. Si alguien conoce algún idioma más que use categorías de escritura de la misma manera, por favor, decídmelo para incluirlo. --Guã Þin Nomme 11:35 21 mar 2011 (UTC)Responder

El japonés (kanji/hiragana/katakana/furigana/romaji), el chino (tradicional/simplificado/pinyin), el coreano (hangul/hanja), el vietnamita (el día que vayamos a entrar los hán tự, de los que por ahora no parece haber ninguno), el eslavónico eclesiástico (cirílico/glagolítico), el serbio, azerí, uzbeco y moldavo (cirílico/latino), el mongol (cirílico/mongol), las lenguas inuit (latino/silabario nativo), el arameo (aremeo/hebreo) y supongo que poca cosa más, salvo que alguien con mucho interés histórico haya usado el abiguda árabe para el somalí. Λεξικόφιλος 12:00 21 mar 2011 (UTC)Responder

"J" y "j" son letras y, por lo tanto, símbolos o, mejor, signos. Creo que es un error catalogarlas como nombres. El nombre es "jota" (mayúscula o minúscula). Pasa lo mismo que con el símbolo del euro: € (o con las letras griegas (alfa, omega) u otras de otros alfabetos). Las vocales por su lado son ambas cosas, pues coincide el nombre con el símbolo. Si estoy en lo cierto convendría cambiar alguna acepciones (pero no son muchas) y creo que eso aclararía mucho el Wikcionario. ¿Os parece bien? --Maltrobat 16:14 15 feb 2011 (UTC)Responder

La "j" ademas de ser símbolo también es el nombre de la letra (en algunos contextos) y sinónimo de jota, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 18:25 15 feb 2011 (UTC)Responder

Es posible, no se exactamente como lo considera el DRAE porqué no lo especifica (quizás también un nombre), pero dice que su nombre es "jota". En todo caso, si queda claro que es un signo (o símbolo), ¿por que no catalogarlo como tal? Quizás así quedaria más ordenado, porque podría estar al lado de otras letras de alfabetos diferentes (dichas letras en su forma original, la omega por ejemplo, no són ningun nombre en castellano, puesto que no estan escritas con carácteres castellanos, són signos). Es solo una sugerencia, pero creo que ayudaria.--Maltrobat 19:49 15 feb 2011 (UTC)Responder

En mi opinión lo adecuado sería categorizarlo en ambas como nombre y como símbolo, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 00:37 16 feb 2011 (UTC)Responder

Carlos, j mal puede ser un sustantivo. ¿Cómo se pronunciaría? ¿? ¿Y cómo se pronunciaría h o q?

Yo diría que la solución más fácil es crear una categoría para grafemas, que son ex hypothesi translingüísticos. Si se quiere, se puede a su vez subdividirla en letras, silabogramas, logogramas, etc. Saludos, Λεξικόφιλος 09:19 16 feb 2011 (UTC).Responder

No soy experto en grámatica, lo que quizá es evidente, :^). Entiendo que cuando dices "mal puede ser un sustantivo", confirmas que x es un tipo de sustantivo femenino, varios diccionarios ademas de el DRAE clasifican a las letras como sustantivos. Entonces a mí me gustaría que las entradas para la letras las clasificaramos en varias categorías, por ejemplo: sustantivo femenino, letra, símbolo, etc. Sin embargo y como no soy experto en el tema es casi seguro que te apoyaré en lo que propongas, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 13:46 16 feb 2011 (UTC)Responder

Siento la confusión. Lo que he dicho es que, a mi juicio, no hay manera razonable de considerar a j (o h, o q, o cualquier otra) un sustantivo (en mi dialecto del español, al menos, mal poder ser puede glosarse como "no es razonable considerar que sea"). Y esto por varias razones, la más clara de las cuales es que nunca aparecen en el habla en ninguna de las posiciones en que lo hacen los sustantivos. Puedo decir "la jota es una consonante", así como puedo decir "la sinécdoque es un tropo", pero no puedo decir "la j es una consonante". Confundir el sustantivo jota con el carácter <j> es como confundir el sustantivo gato con el animal que me mira desde el sillón.

A mi juicio, los caracteres deben categorizarse como grafemas translingüísticos, y los nombres que los designan en cada idioma (jota, jay, ji, etc.) como sustantivos del mismo. Saludos, Λεξικόφιλος 14:35 16 feb 2011 (UTC)Responder

Tienes razón no lo podemos decir, pero si lo podemos escibir y me parece que la categoría gramatical de j en la oración "La j es una consonante", es sustantivo,¿o me equivoco?. Considerando el DRAE y otros diccionarios, ¿Se puede concluir que es una convención el clasificar a las letras como sustantivos y que el Wikcionario debería respetar esta convención?, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 15:06 16 feb 2011 (UTC)Responder

Carlos, en la oración "la j es una consonante", "j" es meramente una forma anómala de jota, como se evidencia al intentar pronunciarla. Con ese criterio, Sr., cm o Å serían sustantivos, y el hecho es que no lo son: son abreviaturas, entidades que sólo existen en el sistema de escritura y no en el lenguaje, y las clasificamos como tales.

Dudo de que podamos apoyarnos en lo que hacen otros diccionarios. En papel no existe ninguno genuinamente multilingüe como el Wikci, y por lo tanto la categoría de "símbolos translingüísticos" no tiene sentido para ellos. Λεξικόφιλος 16:45 16 feb 2011 (UTC)Responder

Juro que no quería poner enredos en este Wikcionario. Yo solo quería empezar a catalogar las letras y ponerlas en un sitio preponderante y diferenciado donde fuera fácil agruparlas, donde se pusieran a la misma altura letras latinas, griegas y otras. Y continuo creyendo que la idea es buena. Que más da que sea un substantivo. También lo es "José" y aun así tiene una categoría específica, la de los sustantivos propios. Y si resulta que no és substantivo, con más razón. ¿Os parece bien crear la categoria de "signos" (o cualquier otro nombre)? --Maltrobat 16:37 16 feb 2011 (UTC)Responder

Ya hay una Categoría:Símbolos. Yo sería partidario de usar esa como macrocategoría, y crear dentro de la misma categorías específicas para Grafemas (letras, silabogramas, logogramas, etc.), símbolos químicos, zodiacales, etc. Saludos, Λεξικόφιλος 16:45 16 feb 2011 (UTC)Responder

Cuando esté decidido, por favor, poner un ejemplo y animad a las masas a colaborar (las letras latinas son pocas pero hay otros alfabetos).--Maltrobat 18:17 16 feb 2011 (UTC)Responder

Estimado Λεξικόφιλος sugiero que propongas el ejemplo o la especificación de estas clasificaciones, yo ya he terminado de mencionar mis consideraciones y si no surgen más opiniones sobre el tema te apoyaré en lo que definas, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 23:47 16 feb 2011 (UTC)Responder

¿Mi propuesta? Grosso modo, así (con algunos ejemplos terminales, no todos):

Categoría:Símbolos

Categoría:Grafemas

Categoría:Letras

Categoría:Letras del alfabeto griego

Categoría:Letras del alfabeto latino

Categoría:Logogramas

Categoría:Sinogramas

Categoría:ZH:Hanzi

Categoría:JA:Kanji

Categoría:KO:Hanja

Categoría:VI:Hán tự

Categoría:Silabogramas

Categoría:Devanagari

Categoría:Hiragana

Categoría:Katakana

Categoría:AIN:Katakana

Categoría:JA:Katakana

Categoría:Signos de puntuación

Categoría:Símbolos astronómicos

Categoría:Símbolos científicos (~= unidades del SI)

Categoría:Símbolos matemáticos

Categoría:Símbolos monetarios

Categoría:Símbolos musicales

Saludos, Λεξικόφιλος 11:36 24 feb 2011 (UTC)Responder

Gran trabajo Λεξικόφιλος. A mi, dentro de mi ignorancia, me parece bien. Lo único que tengo que comentar es que algunos símbolos estarán en más de una categoría, aunque supongo que eso es normal, por ejemplo el símbolo "pi" es un símbolo matemático y también una letra griega. Quizas también debiera añadirse algun otro alfabeto, como el cirilico.--Maltrobat 12:36 25 feb 2011 (UTC)Responder

Gracias, Maltrobat. Sí, claro, el esquema está incompleto. De los alfabetos "puros" faltan en esa lista, al menos, el cirílico, el armenio, el georgiano, el copto, el glagolítico, el rúnico y el hangul coreano. Los abugidas son innumerables, aún contando solo los derivados del devanagari. Los abyads deberían empezar por el árabe, el arameo, el hebreo y el fenicio. Los silabarios, como los kana, deberían incluir además el cheroqui, el linear B y los cuneiformes, además del bopomofo usado en Taiwán. Y luego están los logogramas, como el egipcio y el maya.

Si la idea general goza de aceptación, podríamos luego trasladar la lista a una página de proyecto, e ir ampliándola según resulte necesario. Saludos, Λεξικόφιλος 13:29 25 feb 2011 (UTC)Responder

Gracias por el trabajo Λεξικόφιλος, me gustaría que la cat símbolos astronómicos fuera hija de la cat símbolos científicos, saludos, Cvmontuy ^(mensajes) 14:07 25 feb 2011 (UTC)Responder

He modificado el formato de la k, para seguir el que se ha empezado ya con la j. Creo que se deberian retocar estas dos entradas hasta estar lo suficientemente completas para repetir el formato de forma mecánica en el resto de las letras. Saludos --Maltrobat 16:00 27 feb 2011 (UTC)Responder

He hecho algunos añadidos a k. Con todo, otras cosas que me gustarían se han quedado en el tintero por falta de tiempo: una tabla de equivalentes en otros alfabetos, una tabla de códigos para las representaciones informáticas, y una tabla de variantes con diacríticos (ḱ, ķ, ḵ, etc.). Pero fijáos si os parece bien la estructura de la entrada con sus apartados. Saludos, Λεξικόφιλος 10:13 2 mar 2011 (UTC)Responder

Me parece un buen trabajo. Nada más que unas sugerencias. SIU es el sistema de unidades y AFI es el alfabeto fonético, pero eso no acostumbra a saberlo la gente. Creo que no estaria de más si se pusiera algun enlace a la descripción de estas siglas. Ya puestos, quedaria más claro con algunos ejemplos para que el lector se situe, algo así como K -> Km (quilómetro), Kw (kilovatio). Además deberia indicarse los casos en que se utiliza la mayúscula, en el SIU, por ejemplo, o la minúscula. En todo caso creo que la nueva estructura ha ganado mucho, la información es clara y directa. Saludos. --Maltrobat 16:12 3 mar 2011 (UTC)Responder

Por supuesto, deberíamos crear plantillas a efecto de aclarar esas cuestiones al lector (del mismo modo, las tablas que sugería más arriba también podrían automatizarse casi por completo mediante plantillas). Y el uso de ejemplos sería útil, siempre que siguieran la regla general de ser genuinos y no inventados ad hoc (por cierto, la k del SIU es siempre minúscula, inclusive en compuestos como km o kW; la K mayúscula es el simbolo del grado Kelvin).

Yo diría que avancemos puliendo esos detalles antes de abocarnos a los demás grafemas. Saludos, Λεξικόφιλος 08:07 4 mar 2011 (UTC)Responder

En las páginas de palabras en japones, el encabezamiento {{JA-ES|escritura=xxxx}}, categoriza automáticamente las páginas como ], ] o ] pero estas categorías aún no existen al contrario que sus equivalentes ], ] y ]. Convendría decidirse por una de las formas. Yo creo que la que contiene JA: es adecuada. Y, como parece que no existe todavía, tal vez convendría también crear una categoría para las palabras japonesas con escritura mixta, como es el caso , por ejemplo, de muchísimos verbos compuestos de una parte en kanji y otra en hiragana. --Ilidir 18:47 15 feb 2011 (UTC)Responder

Para Katakana las categorías no son coincidentes, pues se usa también para la lengua ainu, y antiguamente ocurrió lo mismo para el taiwanés. Categoría:JA:Katakana debería ser una subcategoría de Categoría:Katakana. --95.22.18.7 19:05 15 feb 2011 (UTC)Responder

Si te fijas, Ilidir, yo hablaba de eso apenas dos acápites más arriba. El tema viene dado por la transición al nuevo modelo de plantilla de encabezado, que nos permite dispensar con {{lema}}. Yo estoy de acuerdo con que la forma ] es la más apropiada, y permitiría crear categorías macro para englobar las distintas lenguas que comparten una grafía (e.g., Categoría:Sinogramas para englobar Categoría:ZH:Hanzi, Categoría:JA:Kanji, Categoría:KO:Hanja, y Categoría:VI:Hán tự). Saludos, Λεξικόφιλος 09:14 16 feb 2011 (UTC)Responder

Acabo de crear Categoría:JA:Katakana y Categoría:AIN:Katakana como subordinadas de ‎Categoría:Katakana pero seguramente convenga añadirlas a alguna categoría más (¿], ], ...?) --Ilidir 14:51 17 feb 2011 (UTC)Responder

Estimados compañeros. Permitidme unas líneas para anunciar lo que para muchos nos resulta una importante noticia:

El pasado 7 de febrero, la Fundación Wikimedia reconoció oficialmente a Wikimedia España como capítulo oficial de la Fundación. Wikimedia España, constituida bajo la figura de asociación sin ánimo de lucro y jurídicamente independiente, tiene como objetivo conseguir los mismos intereses que la Fundación Wikimedia en territorio español, promover el conocimiento libre y apoyar todos los proyectos de Wikimedia en cualquiera de sus lenguas.

El reconocimiento oficial de Wikimedia España se produjo después de más de tres de trabajo años durante los cuales decenas de usuarios promovieron de diverso modo la creación del capítulo español. Este hito no hubiese sido posible sin la ayuda desinteresada de dichas personas, las cuales están comprometidas con los principios del conocimiento libre y creen en las posibilidades que el asociacionismo activo tiene para promover este movimiento global. ¿Cómo?, de muchas maneras: conferencias, concursos, jornadas, talleres, comunicación con la prensa, intercesión ante las administraciones para conseguir la liberación de datos, etc. Traducido a los proyectos de Wikimedia, incluido este, fomentar este tipo de actividades permitirá mejorar la cantidad y calidad de los contenidos, captar nuevos colaboradores y asegurar su viabilidad económica. Los éxitos de otros capítulos oficiales avalan esta estrategia.

Además, Wikimedia España contempla la posibilidad de conformar estructuras de acción local para agilizar la realización de actividades a nivel autonómico, provincial o municipal; fomentar la relación con otros capítulos de la Fundación Wikimedia, presentes y futuros; y apoyar otros proyectos que, aun no guardando relación directa con la Fundación Wikimedia, sí compartan sus objetivos básicos de ofrecer información que pueda ser libremente utilizada, estudiada, redistribuida y modificada.

Si alguien considera interesantes los objetivos de Wikimedia España y desea informarse más, puede hacerlo a través de:

• la página en Meta
• el blog oficial

Un saludo, --Elisardojm 23:23 19 feb 2011 (UTC)Responder

Hola. En mi dialecto la f ante u y o puede ser , , y por eso fundir (romper, estropear) y fundido (roto, enloquecido) terminaron pronunciándose y , pero como el origen ya no es transparente, se tratan como si fueran "jundir" y "jundido". ¿Debería escribir las acepciones en la entrada con f o crear una entrada especial con j? Por cierto, podría cada sección mensual del café tener un botón de "Añadir tema". Yo no sé hacerlo. Saludos y gracias. 200.85.197.50 03:58 23 feb 2011 (UTC)Responder

En mi opinión, si la escritura con j está lo suficientemente extendida y pueden aportarse pruebas de ello, debería crearse entradas para esas grafías. En otro caso, abogo por apuntar la pronunciación en la entrada con f. Yo pondría las pronunciaciones dialectales en la sección de información avanzada, para no abultar demasiado la cabecera (hay palabras que sólo en andaluz pueden tener al menos 5 pronunciaciones diferentes, y junto con todas las variantes americanas quedaría una sección de tamaño respetable), y dejaría arriba tan sólo las de las normas mayoritarias.

En la cabecera principal del Café hay un enlace sobre fondo naranja para crear una sección en el mes corriente. Para que cada página tenga el botón al lado del de editar, hay que incluir __NEWSECTIONLINK__, pero automatizarlo sí es otra historia. Saludos --Guã Þin Nomme 08:44 24 feb 2011 (UTC)Responder

Yo opino que puede especificarse la pronunciación dependiendo el país o la región y, como dice Juan, si está lo suficientemente extendido. --Vubo 10:16 24 feb 2011 (UTC)Responder

Amigo(a) de la IP 200.85.197.50: ten en cuenta que en el Wikcionario tratamos de usar un castellano estándar, por sentido común. --Vubo 10:18 24 feb 2011 (UTC)Responder

Hace tiempo que me vengo haciendo un planteo muy similar al de 200.85.197.50 (disc. · contr.), y no tengo una solución muy clara al respecto.

El fenómeno que mencionas no es exclusivo de un dialecto; ignoro de donde eres, pero muchas obras americanas optan por representar las pronunciaciones rurales con ⟨j⟩ (e.g., "era ratonera / en que el gato es el más juerte", del Martín Fierro), y no sólo para el alófono de /f/; en varias obras he visto ⟨dijusto⟩ por el estándar ⟨disgusto⟩, por ejemplo. Tal pronunciación también es típica del habla rural manchega, en España, por lo que habría que pensar que refleja una cierta subsistencia del proceso /f/ → /h/ que caracterizó al español antiguo, más una asimilación de /h/ y /x/ explicable, en parte, porque la primera de aquellas no existe como fonema independiente en la lengua moderna.

El tema es que hay muchos otros fenómenos similares: la desibilación de /s/ final en /h/, la simplificación de las cadenas de oclusivas (/kt/ → /t/, como en ⟨dotor⟩), la inserción de /ɰ/ epentética frente a /w/ con la consecuente asimilación de otras aproximantes (, ), etc., y mal podríamos representarlas todas. Si pretendiéramos ser exhaustivos, tendríamos que marcar también las variaciones en las suprasegmentales, como la característica diferencia entre ritmos silábicos y acentuales entre dialectos del español. Un proyecto así parece más adecuado para un manual de fonología española que para un diccionario.

Mi propuesta es la siguiente: indicar en {{pronunciación}} solo las cuatro variantes principales, que son las marcadas por cambios en el sistema fonológico (no fonético): no yeísta y no seseante (minoritaria, pero canónica), yeísta y no seseante (España septentrional), no yeísta y seseante (partes de Andalucía, región andina, Paraguay), yeísta y seseante (el resto de América). De hecho, mi idea sería modificar la plantilla para que cada una de estas se indique con un parámetro específico, dejando el uso del parámetro 1 sólo para cuando no hay variaciones regionales. A la vez, deberíamos escribir una buena página sobre fonología y fonética del español, que quede enlazada desde la plantilla y pueda servir para orientar al lector acerca de variantes más específicas.

Por poner un ejemplo, para lluvia uno escribiría en lo sucesivo {{pronunciación|y=|ll=}}, que se mostraría así:

• Pronunciación:  ^(yeísta),  ^{(no yeísta)}

Con un switch similar resolveríamos la cuestión del seseo. De ese modo, las pronunciaciones ya registradas no se estropearían, y las podríamos ir modificando poco a poco para adaptarlas al nuevo esquema. La página de Wikcionario:Fonología del español podría documentar ulteriores variantes.

Saludos, Λεξικόφιλος 11:25 24 feb 2011 (UTC)Responder

Juan, no encuentro ejemplos en Internet, con j ni con f..., así que tal vez la conversación no sirva para el caso particular.

Lexicóphilos, también he visto "juerte" y yo mismo pronuncio "rajuñar" o "rahjuñar", pero planteé el caso de fundir/jundir porque ahora la pronunciación con no alterna con , sino con (el alófono más prestigioso de /x/). Estoy de acuerdo contigo en que no podemos pasarnos escribiendo cada diferencia fonética que ubiquemos, nos quebraríamos la cabeza con solo dedicarnos a la rr o la y; pero creo que podríamos ir un poco más allá de las cuatro variaciones de distinción fonológica que propones, indicando también la fonética de términos de ámbito restringido como yoyega. Saludos. 200.85.197.249 16:53 24 feb 2011 (UTC)Responder

No era necesario que buscaras para ese ejemplo concreto, no trataba de rebatirlo. De hecho en mi dialecto también sucede, especialmente en las formas de ser e ir (huimoh, huihtei) y en algunas otras palabras, como jardo (fardo) o humar (fumar), que en las ciudades se restringe a las sustancias prohibidas, mientras que se usa fumar para el tabaco (lo mismo ocurre con jigo/higo o jirvaná/hilvanar en la separación de significados). En el norte de Extremadura, de sustrato asturleonés, también puedo constatar que la aspiración de f es bastante generalizada. Mi intención era tratar de mantenernos siempre en un marco corroborable y evitar ser fuente primaria. Un saludo --Guã Þin Nomme 17:20 24 feb 2011 (UTC)Responder

Por eso decía que no tengo una solución muy clara, 200.85.197.249 (disc. · contr.). A mi juicio, intentar representar la variedad real en cada entrada es imposible, y elegir un punto cualquiera para detenerse es arbitrario. Mi propuesta de limitarse a las distinciones que afectan el sistema fonológico puede ser conservadora, pero tiene la virtud de apoyarse en una diferencia real (entre la variación libre y la sistemática). La sugerencia de documentar el espectro de variaciones en una página aparte intenta asegurar que todos los lectores pueden acceder a esa información, sin sobrecargar cada página con ella. Eso simplifica además la verificabilidad en la que insiste Juan. Saludos, Λεξικόφιλος 13:34 25 feb 2011 (UTC)Responder

Pienso que todos estaremos de acuerdo en que sí podemos llegar al menos hasta las distinciones fonológicas. Y supongo que tampoco habrá objeciones a los casos excepcionales de distinción fonológica como xoconostle o ngerehue. En cuanto a lo de fundir/jundir, no encuentro ejemplos fuera de algún fotolog, pero me parece un caso análogo a los que señala Juan o a hierro/fierro, que en algunos lugares tienen significados separados (una especie de disociación que hace que se llame hierro al elemento químico y fierro a un objeto de ese metal). Saludos. 190.95.70.109 22:09 25 feb 2011 (UTC)Responder

Particularmente yo cuando creo entradas que lleven fonemas z ó c antes de "e" ó "i" yo uso las pronunciaciones más extendidas que son las de y . Sinceramente creo que llenarlo de pronunciaciones regionales, aunque estén muy extendidas, creo que resultaría laborioso y complicado y necesitaremos tener mucho cuidado en ello. Simplemente con el problema de la ll habría que usar 4 ó 5 fonemas que son , , , , y encima especificar los países en donde se usa tal o cual pronunciación. Yo, la verdad, abogo más por el castellano estándar. --Vubo 00:01 26 feb 2011 (UTC)Responder

¿Y cuál es el estándar? Si le preguntas a un español, te dirá una cosa (habitualmente "el mío") y si le preguntas a un colombiano te dirá otra (que igual puede ser "el mío"). Las distinciones fonológicas de seseo/no seseo y yeísmo/no yeísmo que propone Lexicóphilos resuelven casi todos los casos, pero para mi gusto, también es abordable el asunto de las otras distinciones fonológicas y, tal vez, las realizaciones de términos de ámbito restringido. Saludos. 190.95.70.109 00:42 26 feb 2011 (UTC)Responder

Compañero de la IP: no podemos tener la soberbia de decir que el español que uno habla es el estándar, pero la lengua castellana tiene patrones que, por sentido común, son entendibles a todos los hispanohablantes. El caso es investigar bien. Este español estándar que propongo, quizás sí es algo utópico, pero ten en cuenta que es el que usan los diccionarios y las enciclopedias, y muchas veces no es el que usa el ciudadano de a pie. Ese español estándar debe ser la base en este Wikcionario. --Vubo 01:23 26 feb 2011 (UTC)Responder

Pero déjame decirte que sí me parece ineresante eso que propones del abrir a otras cuestiones los fonemas y no compartarnos como los demás; aunque insisto que sí es algo complicado. --Vubo 01:30 26 feb 2011 (UTC)Responder

Quizás tengamos ideas diferentes sobre lo que es un estándar, porque para mí no hay duda de que el Wikcionario debe registrar todo el castellano, sea estándar o no. Pero es otro tema. Saludos. 190.95.70.109 01:36 26 feb 2011 (UTC)Responder

Este Wikcionario registra todo el castellano estándar y no estándar; lo que lo estoy diciendo es que la base es el castellano estándar que es el que se usa en las enciclopedias, diccionarios y medios de comunicación. Queremos que sea entendible para el mayor número de hispanohablantes posible. --Vubo 08:33 26 feb 2011 (UTC)Responder

Como tú bien debes de saber, quien se encarga de desarrollar los estándares de nuestro idioma es la Real Academia Española de la lengua, que es la máxima autoridad al respecto y se apoya en las demás academias que se encuentran en el mundo de habla española. --Vubo 08:43 26 feb 2011 (UTC)Responder

No lo sé bien ni mal, pero insisto, no es el tema. Estamos hablando de la escritura y la pronunciación. Saludos. 190.95.70.109 17:24 26 feb 2011 (UTC)Responder

¿Cómo no va a ser el tema?, ¿los estándares no son el tema?. Y todavía más a mi favor, creo que sólo debemos limitarnos a los estándares de pronunciación, aunque quizás se podría abrir a pronunciaciones regionales, pero en casos muy específicos.

Pues si antes no sabías, amigo de la IP, ahora ya sabes quién es quien se encarga de establecer los estándares de nuestro idioma. Saludos. --Vubo 19:32 26 feb 2011 (UTC)Responder

En primer lugar: Vubo, creo que deberías bajar el tono, sobre todo habida cuenta de que no eres por formación o profesión experto en lingüística. Lo que diga la RAE es absolutamente irrelevante para determinar cómo es el español. El objeto de la lingüística es investigar, no dictaminar, la estructura de la lengua. Y el hecho, que los académicos ignoran por cuestiones ideológicas más que científicas, es que no hay tal cosa como un español estándar. Por otra parte, es correcto lo que dice Roberto acerca de que el objetivo del diccionario es documentar toda la variación del español.

En segundo: Roberto, si propones un esquema para acomodar esas variaciones de manera que: (a) quede claro en qué casos deben documentarse variaciones extra; (b) quede claro cómo han de indicarse; (c) no introduzca demasiada complicación adicional al editor novato, lo podemos evaluar entre todos. Sin una propuesta concreta, es difícil sopesar beneficios y costes. Saludos, Λεξικόφιλος 12:54 28 feb 2011 (UTC)Responder

Mi propuesta consiste en usar los dos rasgos que tú dices, cono lo que tal se cubre el 99% de los casos y otras distinciones fonológicas avaladas por referencias, p. ej.: /ʃ/ en algunos préstamos nahuas del castellano de México y /ŋ/ de préstamos mapuches en el castellano de Chiloé. Esas referencias deberían ser consignadas en algún lugar, como la discusión de la plantilla o la página de fonología que sugieres tú. Saludos. --190.95.58.177 03:35 2 mar 2011 (UTC)Responder

En ese caso, ¿sugieres indicar las variantes adicionales sólo en los términos de uso exclusivamente local, o extenderlas a todos? Piensa que en el caso de, digamos, cebolla, ya tenemos cuatro variantes de base que considerar. Si le sumamos las variantes con y propias del rioplatense, por ejemplo, nos hemos ido a seis. Si sumamos las pronunciaciones relajadas que realizan la /b/ como ø o como , nos vamos a diez. Y todavía estamos arañando la superficie. Λεξικόφιλος 09:51 2 mar 2011 (UTC)Responder

Pienso en las variantes adicionales solamente cuando haya distinción fonológica extra y en los términos de uso locales: cebolla se quedaría en las cuatro posibilidades básicas (porque en ese caso la rioplatense es solamente un alófono, por más que la distinga un mexicano o un japonés), xolozcuintle sería solamente . Saludos. 200.85.202.153 00:50 3 mar 2011 (UTC)Responder

En ese caso, no veo nada que objetar en principio. ¿Sumaríamos la náhuatl y rioplatense, la chilota y qué más? Λεξικόφιλος 10:01 3 mar 2011 (UTC)Responder

Sí, esas dos y la thr chilota /t^ɹ/ (ej.: thrauna). Para /ŋ/ y /t^ɹ/ sirve como referencia Cavada (1914). Ha de haber más fonemas, pero no tengo datos de ellos. Saludos. 200.85.202.153 17:25 3 mar 2011 (UTC)Responder