Discussion Wiktionnaire:Serment

Ce nom fait très "repentance" à mon goût. Je ne signerai jamais ce serment. Je ne suis pas Frère Béotien, du monastère de Wiktionnairbourg. --✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 09:20 (UTC)Répondre

Par contre, je veux bien signer la Déclaration des droits à la liberté lexicographique. --✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 09:30 (UTC)Répondre

Que vient faire ce truc monastico-féodal dans une assemblée d'anars. 193.248.2.120 8 juillet 2010 à 09:33 (UTC)Répondre

Puisqu'ils sont anars, ils n’ont pas à se justifier devant toi. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 09:45 (UTC)Répondre

Bonjour. Je ne comprends pas bien le but de ce serment. Est-ce un serment à faire pour avoir à contribuer au wiktionnaire ? auquel cas un règlement intérieur suffirait. Ou est-ce la création d'une faction conjurée ? Et là, c'est inquiétant pour l'avenir de notre cohésion et donc de la qualité de notre œuvre commune. François GOGLINS 9 juillet 2010 à 06:17 (UTC).Répondre

Il n'y a pas de cabale . JackPotte ($♠) 9 juillet 2010 à 09:28 (UTC)Répondre

Il ne s'agit pas de risque de cabale, mais de conjuration, dont le pacte peut être de s'extraire de la règle commune. La prudence est de règle toujours en pareil cas. François GOGLINS

Ce serment a davantage pour but de marquer les esprits de ceux qui le liront, que de conjurer quoique ce soit. Alimenter une Boîte utilisateur… c'est un idéal collectif à atteindre. Ne vous est-il jamais arrivé de parcourir la page d'utilisateur d'un contributeur qui vous parait exemplaire ? Si oui, n'auriez-vous pas la curiosité de lire ce à quoi il a "prêté serment" ? Bref, ce sera davantage lu que n'importe où sur le projet. Et lu avec un sentiment d'adhésion.

En quoi ce qui est marqué dans ce texte vous gène ? C'est l'application de la règle de neutralité, qui nous éloigne, c'est vrai, des dictionnaires classiques pour nous approcher d'un TLFi, ou plutôt d'une base de donnée lexicographique (contenant aussi les mots très rares et naissants). Certes nous avons la responsabilité des informations que nous publions, mais pourquoi cacherions-nous aux lecteurs le contenu de cette base ? Sont-ils incapables de comprendre « (Extrêmement rare) » ? Ou d'évaluer la "crédibilité" (selon leur besoin) d'une attestation ? On pourrait mettre dans ce serment : « Je ne sais rien des désirs des lecteurs, ni de leurs compétences. Par conséquent, je ne m'aviserai pas de leur cacher des informations linguistiques. » Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 21:17 (UTC)Répondre

Soyons clair, le texte du serment ne me gène pas, au contraire. Ce qui me gène c'est sa forme de serment, de pacte que feront quelques-uns et non de règlement intérieur opposable à tous. C'est à dire que pourrait coexister d'un côté une rédaction rigoureuse de conjurés et de l'autre n'importe quoi. Je ne propose pas de formater les interventions à faire, ce qui serait d'ailleurs contre-productif : chacun actuellement y va de ces propres désirs (pour ne pas écrire lubies) pour le plus grand bien du wiktionnaire. Ce qui est vraiment gênant à mon goût, c'est l'intervention de quelques anonymes qui nous manipulent à débattre sur l'existence réelle ou supposée de mots, débats qui consomment énormément de temps, alors qu'il reste tant d'article à fusionner, à relire du DAF8, tant de locutions à exporter des articles du DAF8. Et là, derrière leur anonymat d'IP dynamique, ils sont bien insensibles au "serment". Entre nous, ce serment, au mieux ne servira à rien, au pire créera de la zizanie. Un règle simple, précise et commune OUI; une conjuration NON. François GOGLINS 10 juillet 2010 à 13:45 (UTC).Répondre

C'est vrai que de dire : « Sur ce projet, je fais le serment de ne pas faire autre chose que de la lexicographie ou bien d’aider les autres contributeurs. » c'est proprement scandaleux. Je pense qu'au pire il ne servira à rien, au mieux il aidera les nouveaux contributeurs à prendre conscience de l'idéal à atteindre. Stephane8888 ✍ 12 juillet 2010 à 14:36 (UTC)Répondre

On pourrait, pour prendre en compte la remarque de François GOGLINS, garder les je, mais supprimer le mot serment, et conclure donc par sur ce projet, je ne fais que..., et utiliser ce texte pour remplacer ou compléter la page sur le principe de neutralité. Moi aussi, je trouverais ça mieux, et les arguments en faveur du texte resteraient les mêmes. Cela permettrait aussi que ces règles s'appliquent à tous, même à ceux qui sont gênés par le mot serment (et sur un wiki, on n'a évidemment pas à prêter serment pour contribuer, heureusement). Lmaltier 13 juillet 2010 à 17:25 (UTC)Répondre

J'ai modifié la phrase récapitulative et l'intitulé est devenu « "Serment" du Wiktionnariste (le mot serment n’a ici qu’une valeur humoristique) ». Si cela vous convient, cela permettrait de conserver le côté plaisant et intriguant du concept, de la boîte utilisateur, de l'image associée, sans toutefois donner de valeur morale au procédé. Stephane8888 ✍ 18 juillet 2010 à 21:59 (UTC)Répondre

On pourrait faire un rapprochement avec le Serment d’Hippocrate sans valeur juridique mais qui marque sans doute un passage dans la conscience du praticien lexicographe. Apposer ce bandeau, c'est-à-dire faire siens les idéaux du texte, pourrait être vécu comme un rite de passage. Chacun restant juge de son propre apprentissage (ou connaissance) de la lexicographie. Stephane8888 ✍ 18 juillet 2010 à 22:17 (UTC)Répondre

Dans la boîte utilisateur aussi, j'ai mis « Serment » entre guillemets. Le côté private joke est bien illustré dans ces autres boîtes au contenu encore bien davantage stigmatisant : {{Utilisateur thalasso P’yŏngyang}} et {{Utilisateur Ayatollah}}. Stephane8888 ✍ 21 juillet 2010 à 21:12 (UTC)Répondre

Notez aussi que la boîte ne catégorise pas les utilisateurs concernés. Stephane8888 ✍ 5 août 2010 à 14:46 (UTC)Répondre

Dans la première phrase « Je laisse à l’Académie française, aux dictionnaires normatifs, le soin de juger les barbarismes et les locutions vicieuses. Je tente seulement de décrire, avec rigueur et impartialité, les mots et les locutions authentiquement attestés », comment un Wiktionnariste peut-il dire qu'il laisse le soin de juger des barbarismes alors que lui-même ne reconnaît pas ce terme en tant que qualifiant certains mots ?

Il faudrait dire «  le soin de juger ce que certains appellent des barbarismes ». --✍ Béotien lambda ☏ 8 juillet 2010 à 11:51 (UTC)Répondre

Je suis sur ce point de l'avis de Béotien. Dans ce texte, nous marchons sur de œufs. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 12:06 (UTC)Répondre

En revanche, je vois un autre problème, dans le dernier paragraphe. Où s'arrête la lexicographie? --Pjacquot 8 juillet 2010 à 12:36 (UTC)Répondre

Je suis rassuré. Notre article sur la lexicographie renvoie à l'article de même nom sur Wikipedia w:lexicographie, qui précise que, parmi les tâches de la lexicographie, figure le fait d'indiquer la signification des mots. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 12:42 (UTC)Répondre

Il en résulte que les propositions de suppression qui annoncent : mot encyclopédique ou article encyclopédique devraient plutôt annoncer article trop encyclopédique, car indiquer la signification des mots avec une extrême précision revient à construire une encyclopédie, ce qui semble ne pas être notre but. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 12:50 (UTC)Répondre

Donner le sens avec suffisamment de précision pour que le lecteur comprenne le sens est une bonne chose, ce n'est pas être encyclopédique. Donner des renseignements encyclopédiques autres, donc non nécessaires pour comprendre le sens, c'est ça qui doit être réservé à Wikipédia. Lmaltier 9 juillet 2010 à 05:57 (UTC)Répondre

Le mot barbarisme a un sens, il s'agit d'une opinion sur un mot. Nous ne devons pas qualifier un mot de barbarisme, mais nous n'avons pas à interdire aux autres de le faire, et c'est justement ce que dit le texte. Lmaltier 9 juillet 2010 à 05:57 (UTC)Répondre

Ce que j'ai dit plus haut est pourtant clair. Nous, nous ne pouvons pas dire « le soin de juger les barbarismes » mais plutôt « le soin de juger ce que certains <>(mais pas Nous)<> appellent des barbarismes ». On peut aussi concevoir « le soin de juger ce que d’autres <>(que moi qui fais le serment)<> appellent des barbarismes »--✍ Béotien lambda ☏ 9 juillet 2010 à 06:09 (UTC)Répondre

Les barbarismes sont des réalités, sauf qu'on doit le faire dire par d'autres. On peut très bien dire dans un article : « C'est un barbarisme selon l'Académie. » Le mot barbarisme n'est pas tabou sur Wiktionnaire. Au contraire, c'est décrire un mot que de donner l'avis d'autorités reconnues. Mais cet avis, par souci de neutralité, ne doit pas être un jugement de notre part. Ma phrase n'était pas terrible : J'ai mis (pardon je n'avais pas vu cette discussion) « Je laisse à l’Académie française, aux dictionnaires normatifs, le soin d’affirmer quels sont les barbarismes et les locutions vicieuses. » Sous-entendu, nous "lexicographes neutres" ne tranchons pas. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 16:56 (UTC)Répondre

Le mot barbarisme a un sens, mais je ne dirais pas que les barbarismes sont une réalité, ce n'est pas une réalité pour tout le monde, puisque c'est subjectif, c'est une question d'opinion. Quand on parle de barbarisme, on ne parle en général pas d'un mot inventé par un débutant en français qui se trompe (et le fait qu'il se trompe parce qu'il débute est une réalité objective), on parle presque toujours de mots réellement utilisés, souvent à grande échelle, mais dont on condamne l'emploi. Tout le monde a droit de condamner un mot, et donc d'utiliser le mot barbarisme, mais il faut que nous évitions de dire que certains mots méritent d'être condamnés (comme on pourrait l'interpréter dans le texte actuel). Je remplacerais donc affirmer quels sont les barbarismes et les locutions vicieuses par qualifier certains mots de barbarismes ou de locutions vicieuses, ce qui serait beaucoup plus clair Lmaltier 13 juillet 2010 à 17:36 (UTC)Répondre

Je rejoins donc complètement Béotien Lambda, sauf qu'on peut comprendre que son texte condamne le mot barbarisme lui-même (en tout cas c'est ce que j'avais compris). Lmaltier 13 juillet 2010 à 17:40 (UTC)Répondre

(c'est ce que j'avais compris aussi) Merci pour la remarque et la très juste explication. Je modifie la phrase. Stephane8888 ✍ 18 juillet 2010 à 22:22 (UTC)Répondre

La mention « (analogue au Serment d’incompétence sur Wikisource) » est-elle indispensable ? Ne pourrait-on s'en passer ? Cette référence contenant le mot "incompétence" est gênante (point déjà évoqué) et peut très bien changer sur Wikisource. Et puis, pour exister, doit-on se justifier en disant que Wikisource a fait la même chose ? À supprimer, amha. --✍ Béotien lambda ☏ 9 juillet 2010 à 05:48 (UTC)Répondre

À supprimer, en effet. Je l'avais mis pour rendre à César l'idée originale de ce type de serment. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 17:11 (UTC)Répondre

Sinon une modification ultérieur du texte pourrait nous amener à révoquer notre signature, ce qui serait dommageable pour notre crédibilité. --Pjacquot 9 juillet 2010 à 05:58 (UTC)Répondre

Mieux vaut s'abstenir si certains estiment que le texte est à revoir. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 17:14 (UTC)Répondre

Je vais protéger la page contre un vandalisme d'IP. Même si avec la patrouille, nous ne risquons plus grand chose… du moins dans un délai raisonnable. Stephane8888 ✍ 4 août 2010 à 21:54 (UTC)Répondre

Stephane, tu as rajouté « ... je fais le serment de ne pas faire autre chose que de la lexicographie...  ».

Donc ne prêtent pas serment ceux qui veulent faire autre chose que de la lexicographie. Je ne vois pas bien où tu veux en venir.--✍ Béotien lambda ☏ 9 juillet 2010 à 16:27 (UTC)Répondre

Ben… c'est détaillé au dessus : On ne fait pas de la lexicographie :

• lorsqu'on norme la langue
• lorsqu'on cache ses sources, lorsqu'on ne donne pas aux lecteurs les moyens de contrôler…
• lorsqu'on ne tente pas de témoigner des attestations périssables
• lorsqu'on déforme les attestations
• lorsqu'on occulte les variantes fréquentes
• lorsqu'on traite par le mépris les patois et les régionalismes
• lorsqu'on invente et promeut ses propres créations, ou des mots « qui seraient bien pour l'avenir »

J'ai toutefois précisé qu'on peut aussi « aider les autres contributeurs ». Car, comme on ce moment tous les deux… on ne fait pas de la lexicographie. Tout comme certains lorsqu'ils développent des programmes, lorsqu'ils patrouillent, discutent, votent, etc. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 16:47 (UTC)Répondre

Après tout, pourquoi pas.--✍ Béotien lambda ☏ 9 juillet 2010 à 17:20 (UTC)Répondre

<après conflit d'édit> Si on donne la chute d'une nouvelle dés le début, les lecteurs n'ont plus envie de lire la suite. Après avoir laisser tout ces choses à faire aux autres (Académie, journalistes, auteurs, correcteurs ortho, grammairiens, étymologistes…) le lecteur se demande à quoi se résume ce qui lui reste à faire ici… Il est curieux. « C'est une blague ou c'est sérieux ce serment ? » Et bien ce qui reste à faire c'est de la lexicographie (pure et dure). Ce qu'il a lu c'est la définition d'une lexicographie neutre. Il découvre que cette série de renoncement n'est pas incompatible avec son vrai souhait (s'il est là… c'est ce que ça l'intéresse). Il prend conscience de l'exigence de la tâche à accomplir. Le Wiktionnaire progresse dans son estime. La quête est noble. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 18:00 (UTC) P.S. : Si tu veux mettre au début, ou supprimer la phrase, fais-le.Répondre

@Pjacquot : « Que peut-on faire lorsque la seule source dont on dispose est la mémoire qu'on a de ce qu'on a vu ou entendu ?  » : On peut en discuter avec d'autres sur le projet afin de déterminer si c'est familial, ou si c'est régional, désuet, etc. Le mieux est de faire une ébauche d'article et d'en discuter sur… Pages à vérifier (qui a été fusionnée avec "Pages proposées à la suppression" pour éviter de s'éparpiller) Stephane8888 ✍ 9 juillet 2010 à 18:00 (UTC)Répondre

Que peut-on faire lorsque la seule source dont on dispose est la mémoire qu'on a de ce qu'on a vu ou entendu ? --Pjacquot 9 juillet 2010 à 17:01 (UTC)Répondre

On a eu des cas (rares). On demande aux autres contributeurs, qui eux-mêmes peuvent interroger autour d'eux... Et les Contributeurs peuvent éventuellement attester de l'exactitude et de la véracité de ta proposition.--✍ Béotien lambda ☏ 9 juillet 2010 à 17:24 (UTC)Répondre

Fort heureusement, j'ai pu trouver un glossaire de termes relatifs à la franc-maçonnerie, mis en ligne par une loge suisse : http://www.fideliteprudence.ch/glossaire_testa.htm . Mais je n'ai rien pour les termes d'argot polytechnicien. --Pjacquot 9 juillet 2010 à 18:09 (UTC)Répondre

Un peu comme Catégorie:français de Louisiane, comme je n'avais trouvé aucune attestation j'ai apposé un modèle dans la catégorie commune. JackPotte ($♠) 10 juillet 2010 à 15:12 (UTC)Répondre

Curieux, quand on clique dans le bandeau sur Wiktionnaire:pages à vérifier on se retrouve redirigé vers : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, où ne figure évidemment pas ma chère catégorie. --Pjacquot 10 juillet 2010 à 15:56 (UTC)Répondre

Le modèle {{vérifier}} catégorise dans la catégories Pages proposées à la suppression, je viens de le voir dans son code. Peut-être il y a t'il lieu de revoir la chose. --Pjacquot 10 juillet 2010 à 16:09 (UTC)Répondre

Trop de contributeurs ont besoin de distinguer les pages à vérifiées et celles à éventuellement supprimer, malgré que leur traitement soit exactement le même. JackPotte ($♠) 18 juillet 2010 à 22:14 (UTC)Répondre