Diskussion:braxen

Användare:ÅttioFem ändrade min text för bestämd form singularis från braxnen till braxen. Jag har stöd i

• Ugglan (uppslagsord Isoëtes, braxengräs)
• Meddelanden af Sociatis pro Fauna et Flora Fennica punkt 54

för att braxnen är det rätta. Se även WP-diskussionen .

Vad har Användare:ÅttioFem för stöd av högre dignitet att braxen skall ha företräde framför braxnen?
/ 82.182.149.179 18 augusti 2008 kl. 02.41 (CEST)Svara

Jag har ingen aning om vad som är rätt, men kan tala om att NEO säger att braxen som bestämd form singular är rätt. SAOB säger braxen eller braxhnen (men det är troligen något utdaterat då det kommer från 1922). Jag håller också med om att braxen låter bättre, men det är kanske för att jag tänker att "brax" är grundform...

Är du medveten om att dina källor är ~100 år gamla?

Hur som helst är jag helt övertygad om att 85 bara försökte göra det som var rätt (precis som du, genom att ta upp det här på diskussionssidan). //Skal 18 augusti 2008 kl. 03.29 (CEST)Svara

• NEO, liksom andra källor, konstaterar att roten är braxn, och det är därför pluralen är braxnar. Varför NEO avviker från normalt böjningsmönster och överger roten och skriver braxen i st f det regelbundna braxnen är svårbegripligt och motiveras ej. Olycksfall i arbetet?
• Eftersom du och andra haft tron på en brax är din känsla inte riktigt att lita på, då den är förstörd av en förutfattad mening.
• Visst vet jag att de citerade källorna har några år på nacken, men gammal är i sig inte något fel. Det kan rent av vara ett medel att vrida klockan rätt.
• 1922 är inte något fel heller. Vad som hänt därefter är inte dokumenterat, så om det är "utdaterat" (anglicism, fy!) eller ej vet vi inte.
  / 82.182.149.179 18 augusti 2008 kl. 05.35 (CEST)Svara

Jag blir konfunderad när den föreslagna formen "braxnen" inte ger mer än en handfull Google-träffar, men de analoga ord jag kan komma på - fräken (fräknen, fräknar) och socken (socknen, socknar) följer också det föreslagna böjningsmönstret, så även om NEO inte nämner braxnen som böjningsform alls så kan jag inte se att det skulle vara fel. Att döma av Wikipedia-diskussionen så verkar det ju finnas en del missförstånd som kan vara anledningen till skillnaden vuxit fram, och jag är nog bland dem som trodde att singular hette "en brax". Men eftersom det i bruket är så väldigt mycket vanligare med braxen i bestämd form och NEO dessutom anger den som den enda formen, så ser jag inget annat som rimligt än att båda formerna måste kunna ses som accepterade. ~ Dodde 18 augusti 2008 kl. 03.55 (CEST)Svara

Att antalet google-träffar inte blir som man kanske kunde vänta (alternativt hoppas på) beror på att google-basen inte är något annat än vad folk släpper ut på Internet. Braxen inte i alle mans mun nu för tiden, fisket har avstannat (när senast fanns braxen i kyldiskarna hos Konsum och ICA?), och det är mest i sportfiskekretsar (en begränsad grupp) man talar om braxen. Däremot är fräknar och socken mycket mer frekvent som samtalsämne. Fräknar har funnits i alla tider och finns alltjämt (på både ung och gammal), så det finns god anledning att tala om detta i material som läggs ut på internet. Socknarna har visserligen blivit kommuner numera, men alla tusentals släktforskare, som har material på Internet, pratar socknar ständigt och jämt. Populationen av fräknar och socknar är så mycket större än den för braxen, så det är inte alls konstigt att detta avspeglas i statistiken.
/ 82.182.149.179 18 augusti 2008 kl. 05.35 (CEST)Svara

Att fräken och socken är vanligare förekommande är förstås sant. Men det ensamt förklarar inte bort det mycket lilla antalet (7) träffar på Google då grundformen (uppskattningsvis) förekommer i tusental. Det förklarar heller inte varför Nationalencyklopedins ordbok listar braxen som den enda bestämd form singular-formen och undviker att ens nämna braxnen. Jag ser inte din inställning som felaktig, och skulle förmodligen själv välja att använda braxnen framför braxen som bestämd form om jag fick anledning att använda ordet nån gång, men det finns fler sätt att se på språk och fler sätt att bedöma vad som är (tillräckligt) korrekt och vad som är (tillräckligt) felaktigt, och det måste man vara beredd att ta hänsyn till vid skapandet av en ordbok som denna. ~ Dodde 18 augusti 2008 kl. 06.14 (CEST)Svara

Anledningen till at jag ändrade var att Språkrådet nämner braxen som bestämd form. Språkrådet säger att braxen saknar annan bestämd form singular böjningsformen. "85" 18 augusti 2008 kl. 09.34 (CEST)Svara

NEO, Språkrådet, Google stödjer alltså ÅttioFem's ändring. Uppenbarligen gjorde jag ett misstag att tro att braxen var ensamt bland liknande ord att ha oförändrad bestämd form singular, men Språkrådet nämner bland annat fröken, diktamen, lösen, orden, så jag hade fel. Detta tillsammans med Googles nästintill obefintliga resultat för braxnen så får jag lov att ändra mig och anse att braxnen inte längre är en accepterad (nutida) stavning av den bestämda formen av singular. Historiska stavningar kan givetvis alltid nämnas i artikeln, men detta ska också framgå isåfall. ~ Dodde 18 augusti 2008 kl. 09.50 (CEST)Svara

Kanske skall "braxnar" finnas med ändå... Det finns i en så sen (1986) (och svårignorerad) källa som SAOL11: "brax|en -en -nar s. fisk". SAOL13 har jag inte möjlighet att kolla just nu, kan ju mkt väl hända att de ändrat detta. Ever wonder 22 augusti 2008 kl. 21.44 (CEST)Svara

Den senaste upplagan av SAOL, den normerande SAOL13, listar "braxnar". --Andreas Rejbrand 22 augusti 2008 kl. 22.06 (CEST)Svara

Diskussionen handlade främst om den bestämda singularformen, men tack för att ni bekräftade (den enda) pluralformen som anges i artikeln också :) ~ Dodde 22 augusti 2008 kl. 23.05 (CEST)Svara

Påpekas bör att SAOL ingalunda är normerande! Citat från Språkrådet:

"Många tror att det är de ord som står i Akademiens ordlista som är ”godkända” att använda, och att det således är dem folk borde använda. Men det är snarare så att SAOL innehåller de ord folk använder; redaktionen gör frekvensberäkningar och plockar in ord som används mycket – och tar bort dem som används för lite."

SAOL kan alltså innehålla även diskutabla eller till äventyrs t o m rent oriktiga ordbildningar.

• Bara för att något förekommer ofta är ingen garanti för att det är rätt.
• Att sökmotorer ger få träff är inte liktydigt med att målet inte skulle finnas eller är oriktigt. Dessutom är det ju så, att sökmotorbaserna successivt rensas på sådant som efterfrågas sällan, varvid gamla godingar kan gå förlorade.
• Google är inte ofelbart. Ibland hittar konkurrerande sökmotorer sådant som Google missat.

/ 82.182.149.179 22 augusti 2008 kl. 23.14 (CEST)Svara

Det som är problemet är att olika människor har olika uppfattningar om vad som är just rätt. Men med anledning av diskussionen ovan är jag inte säker på att jag håller med dig om din slutsats. Svenskspråkiga wiktionarys uppgift, som jag ser det, är att ge information om olika uppfattningar om stavningar, betydelser och böjningar, och när det finns olika uppfattningar att så tydligt som möjligt inkludera information om vem eller varför vissa stavningar eller böjningar anses som korrekta. Vissa tittar i en ordbok för att veta vad som är korrekt, och att inkludera 100 olika mer eller mindre vanliga stavningsvarianter, inkluderande ett stort antal som av de flesta skulle anses som felstavningar, är ingen hjälp. Dels har det betydelse hur vanligt en viss böjning eller stavning är, dels har det betydelse vilket resonemang en viss böjning eller stavning bygger på. Också om auktoriteter anger en viss stavning eller böjning som korrekt - eller felaktig - så är det också information som är relevant att ha med. I regel är det dock alltid bra att inkludera källor till påståenden som är uppseendeväckande eller kommer att förvåna en och annan läsare. Om en böjning eller stavning är alltför marginell och inte har någon auktoritet som bekräftar riktigheten i stavningen finns enligt min mening ingen anledning att ha med den, alls. SAOB innehåller många historiska stavningar, och självklart kan dessa tas med, men det är mycket viktigt att de markeras på lämpligt sätt så att det inte framstår som om dessa stavningar är accepterade och utbrett använda i modernt tal/modern skrift. Det handlar om en balansgång om vad som ska tas med och vad som inte ska tas med vad gäller stavningar och böjningsformer med mera, och jag tycker att vi hittills hanterat uppslag relativt konsekvent och hanterat det från en någorlunda neutral infallsvinkel och i bästa samförstånd. I det här fallet anser jag, även om resonemangsmässigt det ena inte är mer fel än det andra, att den bestämda singularformen braxnen är så pass förhållandevis ovanlig och marginell att den enligt min uppfattning inte är nödvändig att nämna alls. Detsamma gäller troligen fler liknande ord nämnda i diskussionen ovan. Möjligtvis att det i vissa fall kan vara dialektalt, så som vissa säger exempelvis "cyk(e)len" istället för "cykeln". ~ Dodde 23 augusti 2008 kl. 10.14 (CEST)Svara

Beträffande blika, bleke, bras, brase, brasp vet jag inte om det är bokmål eller nynorsk eller kanske bägge; listar dem därför t v under rubriken norska i avvaktan på expertuttalande från någon med detta som modersmål.
/ 82.182.149.179 23 augusti 2008 kl. 03.29 (CEST)Svara

Diskussion flyttad till Wiktionary:Bybrunnen#Typografiskt korrekta parenteser?

Vänligen korrigera formatet på sidan enligt Stilguiden. (Man får inte hitta på egna rubriker.) --Andreas Rejbrand 15 september 2008 kl. 20.11 (CEST)Svara

Men det vore väl en bra rubrik att *införa*! Jag tycker inte heller att vi helt ska bortse från en av wikis gamla käpphästar: "Var djärv". Om ingen någonsin vågar ifrågasätta hur saker och ting görs, hur i hela fridens namn ska vi då kunna utvecklas?? \Mike 15 september 2008 kl. 20.27 (CEST)Svara

Vi måste i sådana fall standardisera rubriken och dess format och uppdatera stilguiden, och sådana ändringar bör inte göras alltför lättvindigt. Vidare, ett argument emot denna rubrik är att vi, om vi väljer att använda denna, då enligt det faktum att sv.wiktionary.org bara är en svenskrpråkig ordbok, inte en svensk ordbok, även måste införa rubrikerna "Danska dialekter", "Afganska dialekter", "Turkiska dialekter", "Engelska dialekter", ..., ..., --Andreas Rejbrand 15 september 2008 kl. 20.33 (CEST)Svara

De vore fortfarande inte dialekter av svenska språket. Det har ingenting med uppdelningen svenska språket/språk i Sverige att göra, och dina exempel vore inte ens särskilt relevanta i det senare fallet. \Mike 15 september 2008 kl. 20.50 (CEST)Svara

Borde inte både synonymer, användning och varianter rubriker som skulle fungera till denna information? –dMoberg 15 september 2008 kl. 20.55 (CEST)Svara

Jag förstår inte vad du menar. Rubriken är "Svenska dialekter", och om vi har en sådan rubrik, måste vi väl ändå ha "Danska dialekter", "Engelska dialekter", ...? --Andreas Rejbrand 15 september 2008 kl. 21.25 (CEST)Svara

Är det i skrift etablerade varianter eller uttalsvarianter? Är det uttalsvarianter skulle jag nog hellre se en uttalsrubrik. Är det i skrift etablerade varianter skulle jag helst vilja se dem under varianter. Tror inte de flesta ord har så många varianter att det är praktiskt med både en variantrubrik och en dialektrubrik. /Jiiimbooh | snacka me' maj 16 september 2008 kl. 00.09 (CEST)Svara

Andreas: javisst, *det* skulle det innebära. Jag antar att jag misstolkade vad du avsåg i det förra inlägget, då du pratade om "svensk" kontra "svenskspråkig" - jag trodde det var "Sverige-svensk" du menade att sv:wiktionary inte var. :)

Jiiimbooh: Kanske inte att svenska skulle nyttja den strukturen så ofta, men som Andreas påpekade så skulle en sådan struktur ge en "dialekt"-rubrik för andra språk. Även för t.ex. tyska (de:wikt använder f.ö. redan en sådan rubrik), vars dialekter skulle motivera att vart och vartannat ord skulle få en dylik lista av dialektala varianter. (Flera tyska dialekter har till och med egna wikipedior/wiktionarier.) Och det finns åtskilliga dialektord som skulle kräva en mycket generös syn på begreppet "uttalsvariant" för att kunna tryckas in under den rubriken, och eftersom vi inte enbart tittar på enskilda ord (som t.ex. vad som förekommer på den här sidan) så borde vi nog betänka hur vi ska hantera dialektala ord i allmänhet (*inte* svenska dialektala ord i synnerhet). Bara ett exempel är de dialektala orden för potatis som redan nu finns angivna där.

I sakfrågan: att kalla dem "synonymer" är kanske inte optimalt, då det lika gärna kan förekomma betydelseglidningar/skillnad i 'bruk' mellan standardspråkets ord och det dialektala, på ett sätt som vi i övrigt brukar undvika i synonym-listorna genom att endast ange ord med så lika betydelse som möjligt. Visst, det är kanske något som skulle övervägas *också* i något skede... (att godta fler typer av synonymer). Beroende på var man drar gränsen för vad som är regionala varianter av ett riksspråk, vad som är dialekter av sagda språk och vad som är egna språk så skulle man kunna gå så långt som att säga att en lämplig rubrik hade varit översättningsrubriken - och därmed att ordet inte bör nämnas alls på sidan ifråga (såvida det inte är ett ord av ett svenskt "underspråk" och därmed skulle ha en egen punkt i översättningslistan). \Mike 16 september 2008 kl. 01.30 (CEST)Svara

Det står stilla i huvudet - vad heter det?

(Mike, menade du stilvärde?). Visst är det bra att vara djärv, men finns redan en struktur så kanske det är bra att starta en diskussion om en eventuell ändring, i synnerhet om ändringen kan tänkas vara kontroversiell. Men det gäller väl främst såna saker som är svåra att "ändra tillbaka" eller "rätta till" i efterhand och så är det ju inte i detta fallet. Det här med vad som är dialektala skillnader och vad som är regionala skillnader är ju lite knepigt. Dialektalt har med språkvarianter att göra, regionalt har med geografiska områden att göra. Dessa hänger visserligen ofta ihop, men att använda det i rubriker är inte oproblematiskt (inte ens i vår kategoristruktur är det oproblematiskt). Som Andreas säger är det förstås heller inte rimligt att ange "Svenska dialekter", "Engelska dialekter" osv. Menas dialekter i Sverige, eller menas dialekter av svenska språket - inte helt otvetydigt? Med språknamnet i rubriken får vi återigen problem med språk som inte kan ta adjektivisk form, som vi äntligen kommit ifrån i kategoristrukturen. "Esperanto dialekter". Bara ====Dialekter==== hade naturligtvis gått lika bra, men problemet med dialektalt/regionalt finns förstås kvar. På detta uppslag anges inte dialekter utan regioner, exempelvis.

Variantrubriken bör inte användas om det inte är samma ord som åsyftas. Det kan vara fråga om stavningsvarianter av olika slag, samt kortformer och förkortningar. Men synonymrubriken är den som används på bred front på hundratals uppslag redan, inklusive på potatis, och jag ser inte vad som egentligen är problemet med det. Jag tycker att potatis är ett utmärkt exempel på hur bra det fungerar och att man inom parentesen kan förtydliga vad det är fråga om för synonymer. Översättningsrubriken fungerar bara att använda på svenska uppslag, men eftersom uppslag på andra språk i regel saknar översättningsrubrik så skulle det bara lösa problemet för svenska, men inte för andra språk. Stilguiden tror jag inte skriver något om användning av synonymrubriken för detta ändamål, men jag anser nog att det borde skrivas in. Det används som sagt redan i ett hundratal artiklar (senast igår i bookstore/bookshop), och detta är nog första gången jag ser ett förslag på en annan lösning. Som Moberg säger kan man förstås även använda användningsrubriken för att förtydliga något (dock inte variantrubriken). ~ Dodde 16 september 2008 kl. 07.59 (CEST)Svara

(Fortsätter...) "Synonymer" kanske inte är optimalt, men det är heller inte andra val av rubriker, just för att de är enordiga och ska täcka in en större mängd. Det är lite olyckligt att "synonym"-definitionen är så diffus som den är. Men små betydelseglidningar kommer man aldrig ifrån, och framförallt så kommer man inte ifrån stilvärdesskillnader. Jag tycker att man skulle kunna kommentera orden som listas under synonymrubriken oftare än vad som görs idag... (typ "mindre vanligt", "ålderdomligt", "något mer pejorativt", "stockholmsslang", ja fantasin och kunskapen sätter väl gränserna). När det gäller var man bör dra gränsen när synonymrubriken inte längre ska användas utan att ordet ska förpassas till det motsvarande svenska uppslagets översättningsavsnitt, ja det blir ju rimligen så orden inte längre tillhör dialekter som motsvaras av samma språkkod längre, som uppslaget redovisar (eventuellt med undantag som vi från tid till annan kommer fram till - fornsvenska har varit på tal t.ex.). Vad du menar med "Såvida det inte är ett ord av ett svenskt "underspråk" och därmet skulle ha en egen punkt i översättningslistan" är jag osäker på. Syftar du på fornsvenskan nu? (vilka fler?) ~ Dodde 16 september 2008 kl. 13.41 (CEST)Svara

("Stilvärde" letade jag efter, ja, tack).

1. Det är egentligen rätt intressant hur debatter här tenderar att börja med frågan "om detta skulle införas, vilket namn ska mallen/rubriken/strukturen ha" (eller om man ska hårddra det: "därför är det föreslagna namnet dåligt" :P ), för att *sedan* börja glida in på "ska vi ha den överhuvud taget?". Eftersom det är en beslutsstil som jag inte riktigt förstår mig på, så försökte jag alltså starta upp debatten i andra änden, med frågan om en sådan rubrik vore bra, för att sedan uppskjuta funderingen på dess namn till punkt två på dagordningen. Jag tänker inte börja argumentera om namngivningen än. Inte idag, knappast i morgon, *möjligen* i övermorgon - det beror på utvecklingen av resten av diskussionen.
2. Vad som är en "kontroversiell" ändring är inte alltid så lätt att inse, eftersom att den först blir kontroversiell i sitt möte med omgivningen. Att peta på stilguiden på svenska wiktionary är kontroversiellt, ja, det har jag märkt, men jag har märkt det genom att jag sett att folk tenderar att reagera kraftigt så fort det görs (vanligen genom att folk "struntar" i att följa den). Min motfråga då, som inte egentligen har något med nuvarande fall att göra, utan ska ses rent generellt, är hur många nya bidragsgivare som inser hur kontroversiellt det är att införa en ny rubrik, även i de fall de är övertygade om att de förbättrar ordboken med den introduktionen? Vi borde kanske till och med fråga oss om vi skulle överväga att förklara bättre, till exempel i introduktions/välkomstmeddelandet (eller sida som är framträdande länkat därifrån) (A) att vi (till skillnad från wikipedia) har en rigid struktur, (B) varför vi har detta, (C) att denna struktur innefattar en fix uppsättning rubriker och (D) att ändringar av strukturen bör (i) vara genomtänkta så att de fungerar och helst är fördelaktiga för alla språk, (ii) genomförs i hela ordboken. Om man ska komma med någon kritik mot dagens välkomstmall så skulle jag nämna att den nämner en hel del "ska", men inga "varför". Det är ett bra initiativ att uppdatera och arbeta om välkomstsidorna, vilket jag vet har påbörjats, och förhoppningsvis kommer de snart att göra mycket av det här inlägget överflödigt. Men tills dess: kanske att man ska vara lite mer förstående för dem som ännu inte insett/fått reda på hur lätt det är att skapa en "kontrovers" med oss gamla rävar.
3. När det gäller översättningarna: Min kommentar gällde egentligen endast de dialekter som även betraktas som egna språk. Exempelvis har jag förstått att jamska har en egen iso-kod och därmed borde ses (enligt våra nuvarande kriterier) som ett språk oberoende av svenska, och därmed att jamska ord borde dyka upp i översättningslistan istället för någon synonymlista/dialektlista. (Sedan ska jag inte säga att jag känner till något om hur stora skillnaderna mellan jamska och den jämtländska dialekten av svenska är - om någon). (Detta är också vad jag syftade med "underspråk" - något som kanske kan ses som en dialekt eller som ett eget språk; forn-varianter hade jag inte ens tänkt på). Motsvarande för andra språk skulle förstås betyda att dessa dialektsynonymer överhuvudtaget inte redovisas på huvudspråkets uppslag: på det tyska uppslaget Wort skulle då det plattyska Woort inte nämnas - om man då gör uppdelningen att plattyska (eftersom det har en egen iso-kod) är ett eget språk --- fastän det fortfarande betraktas som tysk dialekt.

Och som vanligt så funderar jag en massa runt frågor där jag ännu inte bildat mig någon uppfattning. Så... jag har inte än för avsikt att säga att vi ska göra på något visst sätt... (mer än att kanske diskutera frågan ;)) \Mike 16 september 2008 kl. 21.46 (CEST)Svara

Jag missförstod och trodde Mike hade varit den som först la till rubriken och en del av kommentarerna i mina föregående inlägg kan ha blivit lite skeva på grund av det. Givetvis kan vi som Mike antyder inte begära av nyanlända skribenter att "ha sån koll" att det berättigar en tillsägelse så fort man gör minsta "fel". Dessa "fel" saknas inte sällan nedskrivna på något tillgängligt ställe, och man ska inte behöva läsa alla dokument innan man redigerar på Wiktionary. De ska vara något man tar till sig pö om pö. Efter redigeringar av tillfälliga besökare eller nya bidragsgivare - förstår vi vad som menas är det inte värre än att man bara kan rätta till det själv. Det är mycket viktigt att vi som varit här ett tag inser detta - allt annat är egentligen orimligt. Jag håller med Mike att Wiktionarynamnrymden behöver ses över ordentligt dessutom. Vi har påbörjat projektet att se över namnrymden för några dagar sen.

Jag tror att vi delar grundtanke om grundregeln för detta. Egen språkkod - eget språk, Ej egen språkkod - ej eget språk. Som utgångspunkt åtminstone - eller tills annat blir överenskommet från situation till situation. Hanterar vi det här på Wiktionary som ett eget språk, så har de egna uppslag, de har egna huvudpunkter i översättningslistan och de hamnar inte under "synonym"-rubriken på något annat språk(wikts def.)s uppslag. Undantag för lämpliga dialekter och språk får vi kanske göra, men det är rimligt att dessa tre saker (uppslag-översättningar-synonymrubriker) hanterar språket/dialekten enligt samma uppdelning. ~ Dodde 16 september 2008 kl. 23.26 (CEST)Svara