Kategoridiskussion:Hundar

Vad sägs om att ändra kategorinamnet till hunddjur. Då skulle vargar och rävar även inkluderas (delar ofta uppslag, se till exempel tispe). JoolzWiki ^(db) 6 augusti 2012 kl. 18.26 (CEST)Svara

Här på svwikt finns hundratals uppslag om fåglar/fågelarter utformat enligt en tydlig struktur. Jag tycker att den strukturen är bra och bör användas även för andra djur/arter. Ibland är fågelns namn och fågelns artnamn inte samma sak, varför två olika kategorier finns. Jag gissar att det kan vara likadant med hundar? Isåfall skulle både Kategori:Hundar och Kategori:Hundraser kunna existera parallellt och uppslagen läggas i båda dessa. Se exempelvis ringtrast som ligger i både kategori Fåglar och Fågelarter. En överkategori till hundraser skulle vara hunddjur, som du föreslår, vilken skulle bli kategorin för uppslaget varg, men hunduppslagen läggs alltså inte direkt i denna kategori utan i underkategorin hundraser (med reservation för att jag inte kan särskilt mycket om hundar/hundraser). ~ Dodde (diskussion) 6 augusti 2012 kl. 20.08 (CEST)Svara

Är absolut för den strukturerade kategoriseringen och menar därför att vi blandar ordningar, släkten och familjer i kategoriseringen. Som underkategorier till däggdjur har vi bland annat kattdjur och mårddjur (inte katter och mårdar) samtidigt som hundar och hästar (inte hunddjur och hästdjur). JoolzWiki ^(db) 8 augusti 2012 kl. 19.48 (CEST)Svara

Förstår vad du menar och håller egentligen helt med, men vill gärna förtydliga mitt inlägg ovan. Jag vet inte om jag uttryckte mig tillräckligt tydligt när jag sa att fågelns namn och fågelns artnamn inte alltid är samma sak. Med fågelart menade jag det taxonomiska namnet på arten, medan fågel är det man kallar individen som tillhör arten. Kategorin fåglar var alltså inte tänkt att vara inordnad i den taxonomiska kategorihierarkin, utan en kategori för vad man kallar individerna tillhörande arten (eller släktet), en icke-taxonomisk kategori parallellt med den taxonomiska. Därför ligger för närvarande gulsparv i både kategori fåglar och i kategori fågelarter. Falk, som är namnet på fåglar tillhörande släktet Falco däremot, ligger därför endast i kategor fåglar. Någon fågelart med namnet falk finns inte. Fåglar är inom taxonomin en klass, så därför blir den nuvarande strukturen för fågeluppslag tvetydig, vilket jag inte tänkt på innan. Speciella namn på fåglar eller andra djur av han- eller honkön tillhör heller ingen art, exempelvis tupp och hingst. Min gissning är att kategori hundar och hästar existerar av samma anledning. Om jag får gissa, så var det inte släktet hästar som avsågs med kategorin och hundar avser nog inte heller vara en taxonomisk kategori. Så vi har ett uppenbart problem med tvetydigheten här (även om tvetydigheten saknas för just hundar). Om vi strikt utgår från en taxonomisk kategoristruktur som grund, hur gör vi då med individbetydelsen som många gånger innebär tvetydighet om ex.vis kategori fåglar (klassen) och kategori fåglar (individer tillhörande arter/släkten osv.) delar en kategori med samma namn (fåglar)? Förstår du problemet? Har du några tankar eller förslag om lösningar? Att vi ska ha en taxonomisk dimension på kategoristrukturen är ganska klart, men hur gör vi med resten? ~ Dodde (diskussion) 10 augusti 2012 kl. 09.34 (CEST)Svara

Jo, det med fågelarter och namn är jag med på. Förstod det först inte när det skapades, så bad 85 förklara. :) Inget jag hade tänkt på tidigare och att det även påverkade denna kategori. Vad vi ska göra med tvetydigheten vet jag tyvärr inte. JoolzWiki ^(db) 12 augusti 2012 kl. 22.00 (CEST)Svara

Antar att vi får utgå ifrån en taxonomisk kategoristruktur, och dela in individerna i dem i de fall de inte motsvaras av ett art- eller rasnamn. Hingst är enl. Wikipedia ett hästdjur eller kameldjur av manligt kön, så det får placeras i kategorin för familjerna hästdjur respektive kameldjur, dvs. i Kategori:Hästdjur och Kategori:Kameldjur. Alltså, samma kategorier som uppslagen för de taxonomiska namnen på de tillhörande släktena. Tupp, höna och kyckling får av samma anledning placeras i kategorin för underordningen hönsfåglar, dvs. Kategori:Hönsfåglar. Eftersom jag inte är någon fågelexpert vet jag inte säkert var falk ska placeras. Vårt nuvarande uppslag om falk säger rovfågel tillhörande släktet Falco (Fråga mig inte varför fåglar tillhörande familjen falkfåglar eller åtminstone underfamiljen egentliga falkfåglar skulle kallas falkar), så falk skulle därför placeras i kategorin Falco. Det vanligaste för fåglar, eftersom namnet på individen och artnamnet sammanfaller är att de placeras i samma kategori. Exempelvis att bofink såväl arten som individen, som ju också delar definition, placeras i Kategori:Finkar Detta skiljer sig kraftigt från nuvarande upplägg då bofink placeras i Kategori:Fågelarter respektive Kategori:Fåglar (vilket också ger ordentlig skillnad i avtryck i kategoristrukturen, se Wiktionary:Kategorier. Granska gärna förslaget kritiskt och jämför med det nuvarande så att fördelar och nackdelar med en ändring blir synliggjorda. ~ Dodde (diskussion) 13 augusti 2012 kl. 01.18 (CEST)Svara

Det är ett intressant förslag som skulle innebära en klarare kategoristruktur. Ett problem som kan uppstå om vi har kategorier för samtliga djurfamiljer är att vi skulle få väldigt många kategorier med bara ett eller några enstaka uppslag. Antalet medlemmar i familjerna kan ju variera från en till flera hundra. I vissa fall kan även familjer vara så stora att underfamiljerna känns mer relevanta att ha som kategorier. Jag kan tycka att vi för tydlighetens skull ändå alltid borde hålla oss till samma taxonomiska nivå när det gäller kategorisering av djur (hur vi gör med växter får bli en annan fråga).

De möjligheter som finns är att placera djuruppslagen i kategorier för klasser, som vi gör nu (med undantag för Mårddjur och Kattdjur), t.ex. Kategori:Däggdjur och Kategori:Fåglar, familjer, enligt förslaget ovan, t.ex. Kategori:Hunddjur och Kategori:Finkar (dock inte hönsfåglar då det är en ordning) eller i ordningar, som är taxonomiska nivån mellan klasser och familjer, t.ex. Kategori:Rovdjur (dit bl.a. hunddjur och kattdjur förs) och Kategori:Rovfåglar (dit bl.a. falkfåglar och hökartade rovfåglar förs).

Min första tanke när jag började skriva denna kommentar var att kategorier för ordningar (inte familjer) vore att föredra av just den anledningen jag nämnde ovan. Nu när jag har tänkt efter ett tag föredrar jag ändå att lägga uppslagen i familjekategorier eftersom det är just familjetillhörigheten vi använder i definitionerna på djuruppslagen. bofink vill jag alltså helst se placerad i Kategori:Finkar som i sin tur tillhör Kategori:Fåglar (alternativt Kategori:Tättingar (ordningen) som tillhör Kategori:Fåglar). "85" 15 augusti 2012 kl. 12.10 (CEST)Svara

Så trots att familjemedlemmar kan variera från en till flera hundra så kör vi på den linjen ändå? Ju högre upp i taxonomin man kommer desto färre blir underkategorierna/uppslagen generellt. Arter (sammanfaller med djurnamnet) i kategorin familj (liksom släktet som vi bara har det taxonomiska namnet för, i fallet bofink Fringilla). Men vad gör vi med uppslaget "finkar"? tättingar? fåglar? ryggradsdjur? ryggsträngsdjur? djur? eukaryoter? Det blir onekligen ett djupt kategoriträd. Tydligt, men mycket klickande. Och dessa överkategorier innehåller förmodligen inga uppslag. Ska vi strunta i alla dem och köra på endast kategorier för klasser och familjer (och låta namn på ordningar och underordningar hamna i klasskategorin, alltså uppslaget finkar skulle hamna i kategorin fåglar), alternativt ska vi inkludera kategorier klasser och familjer och klassificeringar däremellan (dvs. inkludera ordningar och i förekommande fall underordningar, vilket förmodligen medför problem), alltså uppslaget finkar (namnet på familjen) skulle hamna i kategorin tättingar? Eller missförstod jag din tanke, isåfall hur menade du? Hur som helst är det nog bra att köra en gemensam struktur rakt över, oavsett antal arter/familjer osv. som kan tänkas bli en del av kategorin. För växter kanske det istället för familjer och klasser är familjer och divisioner (blir iofd ordentligt förvirrad när jag på måfå kollade upp gran: w:gran, w:fröväxter, w:barrväxter och motsvarande sidor på enwikt som inte ger nån klar uppfattning om barrväxter är en egen division eller en underdivision till fröväxter) som är de mest relevanta kategorierna. Någonstans är det lite knepigt när nivåer saknar inhemska namn, vilket är något som talar för att begränsa kategoristrukturen till endast två nivåer (förutom kategorierna djur respektive växter) - klasser och familjer för djur, divisioner och familjer för växter. Detta är verkligen inte mitt område så jag håller ogärna i klubban vad gäller detta. Har dock tillit till din bedömning, ÅttioFem. ~ Dodde (diskussion) 15 augusti 2012 kl. 20.43 (CEST)Svara

Jag håller med om att det bli lättare att ha kategorier för klasserna (Kategori:Fåglar) och för familjerna (Kategori:Finkar) och inga mellanliggande nivåer. Det där med kategorier för ordningar var bara en tanke jag hade. Som jag ser det finns tre alternativ:

1. att ha med samtliga familjer i kategoristrukturen

   Fördelar:

   Det skulle finnas möjlighet att lätt hitta uppslag för närbesläktade djur utan att behöva bläddra i t.ex. Kategori:Däggdjur.

   Kategorierna för klasserna skulle inte bli överfulla med uppslag.

   Nackdelar:

   Många kategorier skulle skapas med bara ett etter några enstaka uppslag.

   Problem skulle uppstå i.o.m. att familjetillhörigheten för vissa arter är oklar/omtvistad.

   Problem med att namnge kategorier skulle uppstå (många familjer saknar svenska namn eller har flera namn).

2. att ha med de familjer som uppfyller ett visst krav på antal familjemedlemmar

   Fördelar jämfört med 1:

   Endast de familjekategorier som kan kännas relevanta att ha med skulle finnas i kategoristrukturen (inte de som endast innehåller ett fåtal uppslag).

   Kategorier som t.ex. Kategori:Däggdjur skulle bli något mer överskådlig eftersom antalet underkategorier skulle minska.

   Nackdelar jämfört med 1:

   Det blir krångligt att behöva granska varenda familj.

   Kategorier som t.ex. Kategori:Däggdjur skulle bli fulla med både underkategorier och uppslag.

3. att inte ha med några familjer alls.

   Fördelar:

   Kategoristrukturen blir mindre komplicerad och vi skulle därmed slippa svårigheter med att kategorisera djuruppslagen.

   Nackdelar:

   Djuruppslag kommer inte att delas in i mindre grupper och därför skulle kategorier som t.ex. Kategori:Däggdjur bli överfulla och svåra att bläddra i.

   Man skulle behöva gå igenom hela Kategori:Däggdjur för att hitta alla däggdjur inom en viss familj och man har inte heller möjlighet att se vilken familj djuren tillhör om man inte läser definitionen på uppslagen.

Jag ser alltså fler nackdelar än fördelar med samtliga alternativ, men jag vet inte hur vi annars ska lösa detta. Jag tycker att det är en fin idé att ha kategorier för djurfamiljer dit individer förs (eller var tanken att även ha motsvarande kategori för arterna, som t.ex. Kategori:Kattdjursarter?), men jag kan känna att det kanske vore smidigare att inte ha några familjer alls. Jag är inte säker på vad jag tycker vore bäst, men efter att ha funderat har jag sett att förslaget ovan skulle innebära vissa svårigheter (oklar/omtvistad familjetillhörighet och familjer med endast ett fåtal arter). Jag skulle gärna se att vi hade med familjerna i kategoristrukturen för jag gillar den idén. Går det att ordna på ett smidigt sätt? Alternativ 2 i listan ovan har jag svårt att stödja av just anledningarna jag nämnde under "nackdelar". "85" 16 augusti 2012 kl. 11.24 (CEST)Svara

(Skrev ett långt svar, men tappade uppkopplingen så allt försvann när jag skulle spara. Provar en kortkort version istället, så får jag reda ut frågetecknen efterhand, med exempel osv.) Individbetydelserna måste skiljas från familjerna/ordningarna/arterna/raserna, så långt verkar det tydligt. Det blir väldigt snurrigt om samma kategori ska innehålla namn på individer och namn på arter, underklasser och ordnigar osv. Namn på familjer/ordningar/arter ska ligga i kategorier som heter så i kategorinamnet, Familjer, Klasser, Arter (dessa tre kan dela överkategori), Djurarter (underkategori till Arter), Fågelarter (underkategori till Djurarter) medan individerna får läggas i kategorier med namn på familjen/klassen/ordningen. Bofink (individen) läggs alltså i kategorin Djur, eller hellre i Ryggradsdjur, eller hellre i Däggdjur, eller hellre i Fåglar, eller hellre i Finkar (om det nu finns tillräckligt många finkar för att motivera en egen kategori för dessa). Allt beroende på hur fint uppdelad kategorierna behöver vara. Det är alltså ingen mening att skapa en struktur med fyra underkategorier för att lägga en individ på "rätt" nivå. Om det bara finns ett begränsat antal Ryggradsdjur som inte samtidigt är Däggdjur, räcker Ryggradsdjur gott och väl som kategori för de individerna. Om du förstår hur jag menar: Hur skulle detta förslag fungera i verkligheten? Har det några oöverkomliga brister? ~ Dodde (diskussion) 20 augusti 2012 kl. 04.32 (CEST)Svara

Menar du att att uppslag med individ-betydelse helst ska placeras i familje-kategorin, men om endast ett besgränsat antal arter/"individnamn" tillhör den familjen bör uppslagen i stället placeras i kategorin för klassen (t.ex. fåglar)? Skulle förslaget alltså innebära att kategorin Fåglar skulle få underfamiljerna underkategorierna Finkar, Fälthöns, Hackspettar, men däremot inte Emuer, som ju bara har tre kända arter varav två är utdöda? "85" 24 augusti 2012 kl. 13.38 (CEST)Svara

Ungefär. Jag gissar att du menar familjer, inte underfamiljer. Jag menar att det kan skilja lite från fall till fall hur specifika kategorier man vill ha. Precis så är det ju med alla andra kategorier. Spektrum kan läggas i den mer allmänna kategorin fysik, eller i den mer speciella kategorin optik. När det gäller just fåglar kanske man kan göra det mer enhetligt eftersom det gjorts mer systematiskt från början, men i andra fall, för andra djur och växter kanske det naturligt får växa fram, så länge det sker enligt samma system där man skiljer på individbetydelser och taxonomiska namn på arter/familjer/klasser osv. Det jag vill komma åt är att ha en lösning som fungerar även om det inte skulle finnas ett namn på ex.vis familjen. Om nu en individ av en fågelart tillhör en familj som saknar svenskt namn, är det alltså inga problem att istället lägga den i kategorin fåglar. Och om man är osäker lika så. Det är heller inte _fel_ att lägga en individ av en art inom emuer i en egen kategori (ex.vis emuer), även om det bara finns tre individer, det går bra vilket som. Man kan även lägga barnindivider, hanindivider, honindivider i kategori på lämplig nivå. (Tupp, kyckling och höna skulle alla kunna läggas i kategorin fåglar, eftersom orden är för breda att passa in på en särskild familj, och eftersom vi hoppar över ordningen hönsfåglar). ~ Dodde (diskussion) 25 augusti 2012 kl. 15.11 (CEST)Svara

Jag menade underkatergorier, inte underfamiljer, så jag ändrar detta. Hur som helst så stödjer jag förslaget, men undrar hur vi ska göra på sidan Wiktionary:Kategorier? Förslaget skulle ju innebära att den sidan blev väldigt lång och oöverskådlig. Finns det något sätt att på något sätt dölja/visa underkategorier i listan? Jag tycker att vi kan ha en kategoristruktur för djur (och även växter) enligt Doddes förslag ovan. Finns det några andra som har åsikter eller tankar angående detta? "85" 26 augusti 2012 kl. 02.04 (CEST)Svara

Angående min fråga om det går att dölja/visa underkategorier så upptäckte jag nu att en sådan funktion redan finns på sidan över rutan med sidans innehåll där det står " Index". Av någon anledning har jag inte sett detta förrän nu. "85" 26 augusti 2012 kl. 02.11 (CEST)Svara

{{topp-göm}}, {{mitt}}, {{botten}} borde inte vara några problem att använda (i värsta fall får man väl göra en listen justering i koden). Det var ett bra tag sen jag körde skriptet nu, och sedan dess har Special:Önskade sidor slutat uppdateras, så jag vet inte riktigt hur man ska få tag på den informationen nu, men det går väl på något sätt. Tills vidare är det inget större problem eftersom individbetydelserna på fågeluppslagen redan ligger i kategorin fåglar, och de taxonomiska i kategori fågelarter. Det är väl bara att kategorierna sinsemellan kanske behöver ändra placering i kategoristrukturen. Jag tycker att man i Naturvetenskap/Biologi/Taxonomi kan ha kategorierna Djurarter, Växtarter (inte bara Arter som det är nu), Djurfamiljer, Växtfamiljer osv. upp till den nivå där djur och växter är på samma nivå. För att spara en kategorinivå. Naturvetenskap/Biologi/Taxonomi/Djurarter/Fågelarter/, Naturvetenskap/Biologi/Taxonomi/Djurfamiljer/Fågelfamiljer, alltså. I den förra placeras till exempel talgoxe (ett fågelartsuppslag) och i den senare placeras finkar (ett fågelfamiljuppslag) ~ Dodde (diskussion) 26 augusti 2012 kl. 02.35 (CEST)Svara