Malldiskussion:lånord

Skulle man kanske göra så att det inte kommer någon text automatiskt? I bland vill man formulera texten på andra sätt. Möjligtvis kan man göra det valfritt med texten? Tanzania 16 juni 2011 kl. 22.40 (CEST)Svara

Något gör att det inte fungerar med ucfirst, som lades in. Varför gör det inte det? Tanzania 16 juni 2011 kl. 22.45 (CEST)Svara

Glömde parenteserna. Ytterligare funktionalitet kan vara att även språkkoder accepteras såsom parametrar. Det går också att "lista ut" aktuellt språk genom att leta efter närmast ovanstående h2-tagg. Bounce1337 16 juni 2011 kl. 23.08 (CEST)Svara

Vore det inte bättre om lånords-kategorierna får namn som ] i stället för ]? Det skulle inte vara grammatiskt korrekt med exempelvis ] men däremot med ]. "85" 17 juni 2011 kl. 18.28 (CEST)Svara

Håller med. Jag föreslår även att man ändrar till "Härledningar från <språk>". – Smiddle 17 juni 2011 kl. 19.13 (CEST)Svara

Jag föreslår att man ändrar så att det bara står "<språk> <ord>". På så sätt kan man skriva det i flera led, "Från {<språk1> <ord1>}, i sin tur från {<språk2> <ord2>}, o.s.v., i likhet med exempelvis etyl på en:. – Smiddle 17 juni 2011 kl. 19.10 (CEST)Svara

Jag håller med Smiddle, man skulle också kunna ha en definition på vad ordet betyder inom parenteser ”<språk1> <ord1> (”<definition1>”, ”definition2>”. (” är typografisk standard i Sverige enligt w:Citationstecken. --Lundgren8 (d · b) 17 juni 2011 kl. 20.05 (CEST)Svara

En fördel med Smiddles förslag är att man kan använda det för besläktade ord och arvord, inte bara lånord. T.ex. ”Av <fornsvenska> <ord1> (”<definition1>”). --Lundgren8 (d · b) 17 juni 2011 kl. 20.06 (CEST)Svara

Låter som en bra idé (Smiddles förslag) Tanzania 22 juni 2011 kl. 21.15 (CEST)Svara

Någon som är duktig på koder skulle kunna ta en titt på fr:Modèle:étyl och en:Template:etyl för att finna inspiration. De mallarna verkar fungera rätt bra, även om jag personligen bara använt den franska (som är inspirerad av den engelska). Ett problem kan vara att de mallarna använder språkkoderna, men på svenska fungerar det inte alltid. ”sv” skulle resultera i ”svenska” som skulle fungera såsom ”av svenska <ord>” men ”la” skulle bli ”av latin” i stället för ”av latinets” eller ”av latinska”. Men det kanske kan vara till hjälp i alla fall? --Lundgren8 (d · b) 22 juli 2011 kl. 17.06 (CEST)Svara

Jag skulle gärna se lite aktivitet på den här mallen :) Jag bryr mig egentligen inte om hur den är utformad - bara att den är utformad.. Men om etyl fungerar bra är det väl bra mallar som förebild. Tanzania 22 juli 2011 kl. 23.49 (CEST)Svara

Jag har på sistone blivit mer och mer sugen på att se kategorier här på Wiktionary med ord sorterade efter ursprung, t.ex. alla ord på svenska som stammar från isländska eller franska, något som denna mall klarar av på franska och engelska Wiktionary. Det vore roligt om någon mallkunnig kunde överföra den hit, om det går. --Lundgren8 (d · b) 17 januari 2012 kl. 01.13 (CET)Svara

Först och främst vill uttrycka mitt stöd för idén. Jag har länge tyckt att etymologi är både intressant och väsentlig information att ha med på uppslag.

Jag tror inte på adjektivisk användning (latinsk ist.f. latin) av språkmallarna. Vi har bortgått ifrån det i kategorierna för flera år sedan av just den anledningen. Jag funderar på (och är tveksam till) om en mall som denna över huvud taget är lämplig att använda i löpande text. Om en mall ska ersätta den löpande texten riskerar den att bli begränsande snarare än hjälpande. Att ett ord är härlett från ett språk (i något steg) innebär väl heller inte att ordet automatiskt blir ett lånord från det språket? En automatisk kategorisering "Lånord från språk" skulle isåfall bli missvisande.

En schematisk överblick med en pil i betydelsen "härlett från" skulle kunna ge viss struktur och utseende. {etymologi|{mall|härlett ord1|språkkod1|härlett ord2|språkkod2}} (med en valbar språk=-parameter om uppslagsordet är annat än svenska, och en valbar ord=-parameter om ordet skulle vara annat än namnet på sidan) skulle t ex kunna ge:

Etymologi: (svenskt) ord < härlett ord (språk1) < härlett ord (språk2)

...och skapa kategorierna "Kategori:Svenska/Härlett tillfrån språk1" osv. och motsvarande. Mallen {{etymologi}} finns redan och används i strukturen för definitionsavsnittet, i likhet med ex.vis {{synonymer}} och {{jämför}}. Den diskuterade mallen {etyl}(mallnamnsval?) skulle isåfall antingen kunna användas som mall-i-mall i {etymologi}-mallen (som exemplet ovan visar), eller fristående i inledningen i etymologiavsnittet ====Etymologi====, kanske då lämpligast på en egen rad. Mallen bör nog även förses med valbara källparametrar som antingen kan kopplas till enskild härledning eller till hela kedjan av härledningar.

Ovan är främst avsett som strukturella reflektioner. Användning av begreppen härledning, lånord, och hur strukturen mer praktiskt skulle kunna fungera vid tillägg av information med avseende på enkelhet och korrekthet (med källor), är något jag endast med stor begränsning kan bidra med. ~ Dodde 17 januari 2012 kl. 04.51 (CET)Svara

Du har rätt i att ”lånord” är missvisande. Det gör ju att man inte heller kan kategorisera svenska etymologier som stammar från fornsvenska eller fornnordiska, eftersom de är arvord. En-wt har ”derived”; möjligtvis skulle man på svenska kunna ha ”Kategori:Svenska/Ord som härstammar från <språk1>” eller varianten du skriver (även om NEO skriver ”härlett från”?, jag måste erkänna att jag inte är så säker på just det ordet). Jag tycker också att källor bör kunna redovisas bättre. Vi är inte jättebra på att redovisa källor för etymologier (inklusive mig själv), så det vore bra om det kunde uppmuntras genom en enkel användning.

Jag tycker nästan att mallen inte ska ersätta någon text alls än ordet själv egentligen. Om ett ord kommer från franskan skulle man på miljö kunna skriva t.ex. ”Av franska {etyl|sv|fr|milieu|mitt, omgivning, miljö}” som resulterar i ”Av franska milieu (”mitt, omgivning, miljö”)” eller liknande och då skapar ovannämnda kategori och som möjligtvis också då inkluderar källor. Det tekniska, huruvida den ska vara en mall-i-mall och vad som är enklast kan jag dessvärre inte uttala mig om. --Lundgren8 (d · b) 17 januari 2012 kl. 18.07 (CET)Svara

Hinner inte kommentera hela stycket, men givetvis har du/NEO rätt. Ett svenskt ord är härlett från det franska ordet (vilket jag också skriver fyra rader ovanför misstaget). ~ Dodde 18 januari 2012 kl. 00.52 (CET)Svara

Då var det en betydligt enklare variant av mall än vad jag föreställde mig. Och det kanske är rimligt att inte krångla till det för mycket. Ja (som ges som exempel på en:Template:etyl skulle ha motsvarande kategori på svwikt med (eller men misstänker att det inte alltid rör sig om ord, utan exempelvis förled/efterled och flerordsfraser, så det blir opraktiskt).

Engelska mallen verkar inte inkludera ordet som uppslagsordet är härlett ifrån samt betydelsen av det på uppslagsordets språk, såsom du föreslår med den tredje och fjärde numrerade parametern. Men att den erbjuder automatisk formatering tycker jag kan vara skäl nog. Syntaxen att uppslagsordets språk ibland ska ha 1= och ibland 2= är jag tveksam till om vi bör ha på svwikt. Flera andra mallar använder språk-parametern språk= för uppslagsordets språk, ex.vis {{tagg}}-mallen. Om språk-parametern utelämnas används svenska. Det kanske inte är nåt fel att använda samma struktur i den här mallen? Frågan är också om mallnamn. Vore det fel att använda {härledning} för bättre transparens? "Från {härledning|fr|milieu|mitt, omgivning, miljö}..." osv., Vet inte om det är lämpligt att använda källa= som parameter eftersom man dessutom behöver en Käll-rubrik med references-anrop och det blir onödigt krångligt att beskriva användningen av en mall som inte främst har med källanvisning att göra. Kanske det finns anledning att förenkla alla sorters källanvisningar istället med med en särskild mall {{källa}} i linje med {{citat}}. ~ Dodde 18 januari 2012 kl. 05.51 (CET)Svara

Jag vill inte hämma funktionen eller användartillgängligheten genom att föreslå något som mycket "förenklat" eftersom jag inte har särskilt god uppfattning om vad som behöver göras och vilka komplikationer detta kan innebära. Jag tycker dock de förslag du lägger fram är mycket logiska och vettiga, och jag funderade själv på en separat källmall. Möjligtvis kan man också skapa källmallar för de vanligaste källorna eftersom Wiktionary inte behöver så många källor. T.ex. SAOB, NEO, Etymonline och Hellquist när det kommer till etymologi. --Lundgren8 (d · b) 18 januari 2012 kl. 08.44 (CET)Svara

Jag tänkte också att en translittereringsparameter kan vara bra, t.ex. av grekiska {etyl|grc|ἄνθρωπος|tr=anthropos|människa} = ”av grekiska ἄνθρωπος (anthropos, ”människa”). Generellt sett tycker jag att ordet ska stå i kursiv stil, men det är lite mer tveksamt för andra alfabet som detta och i synnerhet när det gäller t.ex. kinesiska, sanskrit och gotiska. Då skulle det se konstigt ut. --Lundgren8 (d · b) 20 januari 2012 kl. 11.48 (CET)Svara

Det har du rätt i, viktig parameter. För språk som inte fungerar i kursiv stil får man väl instruera att de får klämmas in tillsammans i samma parameter som translittereringen, då... Om du inte har något annat förslag? Gissar att behovet inte kommer att uppstå jätteofta... ~ Dodde 22 januari 2012 kl. 19.27 (CET)Svara

Hur skulle det fungera i så fall om translittereringen ligger i parentesen som i det grekiska exemplet ovan? Eller föreslår du en annan struktur? --Lundgren8 (d · b) 22 januari 2012 kl. 19.54 (CET)Svara

Om tr= angivits skjuts den enkelt in framför översättningen inom parentesen med en if-sats i koden. Jag har ingen koll på hur det bäst formuleras ("Från" eller "Av"?), vilka delar som ska/brukar ha vanlig stil, kursiv stil och vilka som ska/brukar vara inom parentes och inom citationstecken. Ett problem finns med formuleringen i det grekiska exemplet och det franska längre upp om det är språkets adjektivform som används, vilket inte framgår av exemplen. Om det hade varit latin - ska det stå "Från/Av latin " eller "Från/Av latinska "? Om svaret är latinska, behöver texten omformuleras för att språkkodsmallarna ska kunna användas. ~ Dodde 24 januari 2012 kl. 00.53 (CET)Svara

Jag tycker att mallen inte behöver visa språknamnet utan att man får skriva in det själv, t.ex. av franska {etyl|fr|milieu}. På så sätt undviker man problemet om adjektivformerna och man kan själv välja huruvida man vill ha "från", "av" eller "till" (vilka alla borde fungera så vitt jag vet). Skulle man kunna undvika kursivering av översättningen inom parentesen om tr= angivits? För i så fall är ju det ganska smidigt att alla språk som behöver translittereras inte kursiveras. Visserligen skulle man ju kunna tänka sig icke-latinska alfabet som kunde kursiveras, t.ex. kyrilliska, men det kanske är värt att offra för användarvänlighet, d.v.s. att inte kursivera några icke-latinska alfabet alls. Om det nu var detta du menade. --Lundgren8 (d · b) 24 januari 2012 kl. 02.38 (CET)Svara

Tycker att det vore bättre att konstatera vilken formulering som är att föredra, så man slipper tänka mer/oftare än nödvändigt :P Istället vore det inte dumt att skapa adjektiviska motsvarigheter till språkkodsmallar då språknamnet och adjektivformen för språknamnet skiljer sig, och skapa koden i likhet med koden för skript-parametern i {{ö}}-mallarna (Se "+"-mallarna i Kategori:Wiktionary:Grafiska_mallar). Vi skulle kunna döpa en mall för latin med namnet {{adj-la}} med texten "latinska". Om {{adj-språkkod}} finns används texten i den mallen till formuleringen, annars används texten i {{språkkod}}. För kategoriseringen används alltid texten i {{språkkod}}. ({{#ifexist:Mall:adj-{{{1}}}|{{adj-{{{1}}|{{{{{1|}}}}}}} - för 1=la: om {adj-la} finns, använd innehållet i adj-la, annars använd innehållet i {la}). Ett annat sätt är att hårdkoda mallen med de få språk som vanligen är aktuella så att exempelvis "latinska" används i formuleringen istället för "latin" från {{la}} om "la" anges som argument. {{#switch: {{{1}}}|la=latinska|{{{1|}}}}}: om 1=la, använd latinska, annars använd innehållet i {la}) Om något annat språk mot förmodan skulle behöva anges får mallen uppdateras att inkludera även det språket, alternativt att formuleringen får skrivas ut för hand och kategorisering hoppas över i just det fallet. Fördelen med det första alternativet är att eventuella framtida mallar med liknande behov kan använda sig av samma lösning, även om jag inte kommer på någon sådan annan användbarhet just nu. Nackdelen är att mallar (till förväxling lik kategoriseringsmallar och grammatikmallar till namnet ({{adj}} respektive ex.vis {{la-adj}}) behöver skapas och beskrivas på Wiktionary:Mallar. ~ Dodde 25 januari 2012 kl. 10.50 (CET)Svara

Hur många språk är det som har annorlunda adjektivformer än själva språkets namn i sig? Kom också ihåg att det är långt ifrån alla språk som har adjektivformer på svenska och vissa behöver kanske använda genitivformen av språket. När man talar om europeiska språk går det ganska bra, men när man kommer in på afrikanska språk eller indianspråk blir det svårare. Eller ett språk som "sanskrit" = av sanskritska? Snarare av "sanskrits" i så fall eller "av xhosas, zulus, pirahãs" o.s.v. Är det inte trots allt enklare om användaren själv avgör om språket fungerar som adjektivform "svenska", om det behövs en adjektivform "latinska" eller om språket + s är det enklaste alternativet "sanskrits"? --Lundgren8 (d · b) 25 januari 2012 kl. 11.12 (CET)Svara

Det är sant, vissa språk saknar adjektivform helt. Då får omskrivning eller s-form som du föreslår användas istället, så det är nog dumt med en mallösning (det första alternativet i mitt förra inlägg) i alla fall. Jag tvivlar på att xhosa, zulu och pirahã kommer att användas särskilt frekvent på etymologiska avsnitt, men i den mån det visar sig att de (eller annat sådant språk) skulle göra det, får man helt enkelt lägga till en kodrad med switch-alternativ för varje sådant språk, precis som för latinets |la=latinska. För sällsynta inlån från vissa sådana språk kan vi lägga till en parameter genitivform= för att täcka upp sådana fall, så har vi garderat oss. ~ Dodde 25 januari 2012 kl. 15.37 (CET)Svara

{{härledning}} skapad. Den behöver förmodligen kompletteras för att bli funktionell. Fortsätt diskussionen på Malldiskussion:härledning. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 02.58 (CET)Svara