Malldiskussion:härledning

Se även Malldiskussion:lånord.

En lista över de vanligaste språknamnen och deras språkkoder finns här.

Just nu verkar inte parameter två länka till uppslaget och parameter tre är inte valbar. Svenska jökel blir t.ex. { {härledning|is|jökull|kat=-} }. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 02.52 (CET)Svara

Ser att du la till länkningen. Ser att 3= krävs, men om den inte anges - ska texten "med samma betydelse" läggas till, eller ska det vara tomt eller ska 3=samma ge "med samma betydelse" och tomt om 3= inte anges? ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.02 (CET)Svara

Tycker att det ska vara tomt om 3= inte anges. Om 3= lämnas tom kan man tänka sig att ”med samma betydelse” läggs till, fast i så fall efteråt. Tycker du att det är nödvändigt eller är det uppenbart att det är av samma betydelse om man inte anger en definition? --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 03.06 (CET)Svara

Nej, jag tycker inte att det är uppenbart, alls. Så det är nog bra att inte ha med den formuleringen automatiskt. Jag ändrar så det blir tomt. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.09 (CET)Svara

Bra. Jag skapade etymologin på hippodrom med nya mallen och stötte på två ”problem”. Dels är den grekiska texten kursiverad, ska det vara så eller gick det att fixa så att språk som inte skrivs med latinska bokstäver inte blir kursiverade, d.v.s. om tr= anges. Jag är också osäker på om det inte bör heta ”av klassiska grekiska” (d.v.s. med båda ord böjda). Just i etymologier brukar man ofta bara skriva ”grekiska” eftersom det i 99% av fallen alltid handlar om klassisk grekiska/antik grekiska. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 03.17 (CET)Svara

Ordet verkade inte heller placeras in i någon kategori. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 03.20 (CET)Svara

Kategorin fixad. Ser inget problem med att grekiska kursiveras. Kan du komma på nåt äkta exempel på ord som härstammar från språk som behöver skrivas med ickelatinska bokstäver, typ kinesiska? Ingen aning om det där med klassisk grekiska, har aldrig sett något annat än "från grekiska", men har inte gjort några större efterforskningar heller å andra sidan. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.51 (CET)Svara

Rent språkligt borde det nog vara "klassisk-grekiska" isåfall, om man får lita lite på sin språkkänsla. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.56 (CET)Svara

Jag tänkte mest att det var enklast att fixa så att om tr= används kursiveras inte ordet (t.ex. en-wt har det så). Det är också svårt att veta var man ska dra gränsen vid kursivering men språk som kinesiska, japanska, thailändska, koreanska, arabiska, lao, persiska, khmer, cherokesiska, inuktitut, georgiska o.s.v. borde inte kursiveras. Om inte grekiska ska kursiveras kan man väl tänka sig att kyrilliska alfabetet faller i den kategorin också, kanske även armeniska, jag vet inte. Att det ska stå klassisk-grekiska med ett bindestreck känns konstigt, och det har jag aldrig sett någonstans. Jag vet själv inte vad som är vanligast eftersom det i alla svenska etymologiordböcker alltid bara står "grekiska". En-wt stöter ju inte på samma problem eftersom de inte behöver böja adjektiv. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 10.31 (CET)Svara

Angående problemet med klassisk grekiska vidhåller jag att det kanske vore enklast att användaren själv får skriva dit språknamn och "av/från" och punkt o.s.v. På så sätt får man färre parametrar och ökar användarvänligheten och har större svängrum i användandet av den. Eller tycker du fortfarande att mallen bör ersätta allt detta? :) --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 11.17 (CET)Svara

Användarvänligheten minskas väl inte direkt för att extra funktionalitet läggs till? De vanligaste användningarna sker automatiskt. Jag tycker att det finns en skillnad på från/av som inte är helt enkel att sätta fingret på. Jag kan ha fel i min slutsats, men i den mån mallen innehåller en korrekt slutsats så slipper användaren av mallen fundera på formulering, vilket känns väsentligt. Jag anser att exempelvis grekiska och språk som skrivs med kyrilliska alfabeten mycket väl kan kursiveras. Därför tycker jag inte att det är lämpligt att tr= ska avgöra kursivering eller ej, engelska mallen till trots. Jag ser dock gärna fler med åsikter och respekterar om konsensus leder till annorlunda slutsats än min. {{ö}} använder en skrift=-parameter som mycket väl skulle kunna användas i denna mall också - och när den används kan kursivering automatiskt undertryckas. Man kan även hårdkoda vilka språkkoder som ska leda till automatisk undertryckande av kursivering - är dessa härledningar till språk med främmande skriftsystem så pass vanligt förekommande att detta bör göras? Angående adjektivformen av språk bestående av två adjektiv kan jag å andra sidan inte tänka mig en uppdelning. Utan bindestreck verkar syftningen (eller vad man kallar det) bli fel i samtliga exempel jag kan komma på. Vore fint med fördjupad kunskap om hur det ligger till med detta. Vilka eventuella paralleller i språket kan man hitta?

Ett sätt att öka användarvänligheten är att skapa en {{härledning-min}} eller kanske {{härledning-}} till och med, som automatiskt saknar inledande av/från samt avslutande punkt, så har man kvar valet. Låter det som en rimlig lösning på användarvänlighetsfrågan? ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 17.15 (CET)Svara

Nej, du har nog rätt. Anledningen till att jag tog upp frågan är att jag kan tycka det är många parametrar att fylla i som inte gör mer än att ta bort en punkt eller ändra ett av o.dyl. och att det skulle gå fortare att bara skriva det själv från början. När man har skapat ett hundratal uppslag med {{tagg}} där kat1, kat2, språk= och text= fylls i kan jag ibland känna att fler parametrar inte är något önskvärt, men det kanske också bara är jag som föredrar det så. Av samma anledning vill jag helst inte ha två mallar utan då blir det nog enklare som det är. Det gör dock att en mall som vill beskriva ett arvord på grekiska från klassisk grekiska kan se ut såhär {{härledning|grc|betyd.|tr=trans.|språk=grekiska|inled=av|punkt=-|kursiv-}} om man vill skriva något efter punkten och inte vill ha kursiv, vilket är en del att pränta. När det gäller klassisk grekiska kan jag inte komma på några paralleller, jag mest grämer mig över att det inte heter ”forngrekiska”. Jag förstår din logik med bindestreck, eftersom man skulle använda det om det funnes ett språk som hette t.ex. ”fransk-grekiska” men jag tycker ändå att det ser fel ut i sammanhanget. Skulle man kunna benämna klassisk grekiska som bara grekiska i etymologiska sammanhang och nygrekiska för just nygrekiska? Det är ändå en term som förekommer när man talar om båda språken. NE skriver ”För att skilja språkformerna åt kallar man dagens grekiska för nygrekiska.” och på tyska Wikipedia heter t.o.m. artikeln ”nygrekiska”. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 18.41 (CET)Svara

Och jag förstår ditt resonemang med för många parametrar. När jag valde att använda parametrar för att dels ta bort punkt och dels ta bort från/av utgick jag ifrån att det vanligaste (närmare 90% av gångerna eller har jag fel?) är att man bara anger en enda härledning, kompakt som det ser ut nu på jökull, lite samma som med {{uttal}} där man har en parameter för att ta bort uttalslänken. I de flesta fallen blir det då allra enklast att ha det på det här sättet. Men malluppsättningar med olika mallnamn som ändrar mindre detaljer är vanligt förekommande, så att ha en motsvarande mall med bara ett extra minustecken ser jag inget problem med. Tvärtom tycker jag att det är en bra lösning för att göra det enklast möjligt oavsett hur man avser att använda mallen, självständigt, eller som en del av en egen komponerad mening.

Angående grekiska tycker jag att det känns som en rimlig användning, som du föreslår, och du redogör dessutom för externa belägg för att det är så det brukar göras. Så det låter toppen. I ditt exempel {{härledning|grc|betyd.|tr=trans.|språk=grekiska|inled=av|punkt=-|kursiv-}} vet jag inte varför du skriver "inled=av", "Av" ges automatiskt. Om man inte vill ha med Av/Från skriver man "inled=-". Kursiv stil var väl helt ok på grekiska, så kursiv=- vore inte nödvändigt, men du kanske menade om det hade varit ett kinesiskt ord? :) Med "-"-varianten av mallen skulle det bli {{härledning-|grc|betyd.|tr=trans.|språk=grekiska}} ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 20.35 (CET)Svara

Bra, om du säger att det blir enkelt litar jag på det! I de flesta fall blir ju allt enkelt med en bra beskrivning också. :) Också bra att du tyckte om lösningen med grekiska, och jag vet att det inte var helt autentiskt det jag skrev men jag ville bara visa på att det i vissa fall kunde bli många parametrar som du säger. När det gäller inled=av slarvade jag bara med parametern, jag menade att man med arvord kanske vill ha ”av” i stället för ”från” eller liknande. Missade att det var default! :)

Detta hör egentligen till en annan diskussion, men kanske kan slänga in det här och så om det utvecklas kan vi ta det annorstädes någon annan gång. På parametern ”språk=” borde man inte kunna ha språkkoden där i stället för att skriva ut det hela namnet? Jag föreslog detta någon gång gällande {{tagg}}. Nu i skrivande stund ser jag att det även har diskuterats här dock. Där var ett argument att det är jobbigt att det förekommer båda system, men nu när vi skapar en ny mall, skulle man inte kunna köra på det från början eller finns det något problem i det? --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 21.03 (CET)Svara

Ja, en bra beskrivning är a och o :) Men ja, då gör vi så!

Angående språkparametern: Ja, just det. Det hände väl inte så mycket efter den diskussionen, även om alla verkade för en ändring. Om denna mall ska köra språkkod, så ska även {{tagg}} och {{uttal}} göra det, för enhetlighetens skull. Kan du länka till det ställe du föreslog det för {{tagg}}, så jag kan kolla om det är något argument jag missat?

Jag skulle efter det kunna ändra den här mallen så att den tar språkkoden och inte språket som argument. {{tagg}} och {{uttal}} kan jag ändra på motsvarande sätt i synkronisering med en botkörning vid tillfälle längre fram (inom en månad). Så länge, skulle du vilja försöka identifiera eventuellt ytterligare mallar som skulle behöva ändras på motsvarande sätt, och vilka instruktionssidor som behöver uppdateras i samband med en sådan ändring av mallarna, så att allt blir så enkelt och smidigt som möjligt vid övergången?

Jag länkade sidan ovan, det var på WT:TV#Parametern språk. :) Det låter bra, det blir genast mycket mindre att skriva. Jag ska försöka leta upp sådana mallar. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 00.40 (CET)Svara

Jag menar diskussionen där du föreslog ändringen för {{tagg}}. Länken ovan läste jag, men såg inte ditt namn i den diskussionen... ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 00.48 (CET)Svara

Vid en första snabb genomgång av mallarna kan jag inte hitta några andra mallar än "tagg" och "uttal" som använder sig av parametern "språk=". Har du någon aning eller minne av att det skulle kunna vara flera?

Sorry, jag missförstod. Jag vet att jag har gjort det och att Svenji kommenterade och höll med, men hittar det inte just nu, men jag letar. :) Edit: hittade! --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 00.51 (CET)Svara

Gjorde en sökning: {{ingen betydelse}} använder parametern. Det gör även {{kategorinavigering}} och {{kategorinavigering/hjälpare}} internt (men på kategorisidorna anges språknamnet som argument till en numrerad parameter). Det känns onaturligt att för kategorinavigeringen ta omvägen via språkmallen för sakens skull eftersom kategorierna ändå inte lämpligen underhålls för hand, och i den mån det gör det är det nog enklast att ha kvar det som det är. Däremot kanske parameternamnet internt bör byta namn till språknamn= eller dylikt för att undvika förväxling.

Ok, ingen som invänder mot språkkod istället för språknamn för parametern språk, alltså! Tycker vi kör på ändringen då.

Blev det förresten som du tänkte dig, med grekiska/nygrekiska/klassisk grekiska? ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.14 (CET)Svara

Låter bra, och jag tyckte det blev en jättebra lösning! :) --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 01.18 (CET)Svara

Toppen :) Nu tror jag allt är ordnat/rättat i enlighet med det som vi diskuterat fram hittills, och instruktionerna är uppdaterade. Säg till om det är något nytt som dyker upp. Det kan filas på instruktionerna och de ska flyttas till Wiktionary:Mallar sen, Stilguide ska uppdateras osv. men tänker att det inte är nån jättebrådska med det. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.25 (CET)Svara

Kul, det känns bra. :) Jag försökte hitta något om det fanns några stilguider angående kursiv stil i icke-latinska alfabet men det verkar användas på både ryska och grekiska Wikipedia, även om jag får intrycket av att det inte är lika vanligt. Nåja, därför antar jag att det bara är jag som är ovan att se andra alfabet i kursiv stil då. :) --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 01.34 (CET)Svara

Kom att tänka på härledningar i flera steg. Av spanska <ord> i sin tur från latinska <ord>... Då ska väl inte det latinska ordet kategoriseras? ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.45 (CET)Svara

(redigeringskonflikt som ändå svarar på frågan) Provade mallen ånyo på uppslaget möbel och stötte på två problem. Ett är att det saknas ett mellanrum mellan det länkade ordet och parentesen vid definitionen. Det andra är att man inte kan använda två mallar på varandra eftersom "av" då skrivs med stor bokstav. Hur kan man lösa det? Jag tycker det är relevant att på detta uppslag redovisa två ursprung, de flesta skulle ändå se detta som ett franskt ord tror jag, bara att det har kommit via tyskan och att bara ha med det tyska skulle kännas som att utelämna information. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 01.47 (CET)Svara

Mellanrum fixat. Om du inte använder mallen i inledningen av en mening måste du använda parametern inled=- för att ta bort "Av", eller med inled=av ändra inledningen till "av".

Angående kategorisering. Finns det något tillfälle det skulle behövas att man kan ta bort kategoriseringen, som du kan komma på? (Sidor som inte tillhör huvudnamnrymden, som exempelvis den här malldiskussionen, kan filtreras bort på annat sätt) ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.57 (CET)Svara

Ser att du flera gånger använt dig av syntaxen |3=| eller |3=<betydelse av ord>. Du har redan placeringen nummer tre efter dina två inledande parametrar, så det tillför inget att skriva 3=. Ett tomt |3=| tillför heller ingenting alls eftersom argumentet är tomt. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 02.00 (CET)Svara

Bra, det gick ju lätt. :) Det enda jag kan komma på nu som kanske är lite långsökt är om man skulle vilja ange det franska ordet "meuble":s ursprung (latinska mobilis). Då tar man det så långt bort att det inte längre är fråga om det svenska ordet. Enligt min mening bör därför det redovisas på det franska ordets sida, men någon gång kanske det är relevant att ta med ändå? Vad tror du?

Angående 3= märkte jag det, jag blev förvirrad av att vi pratade om att lämna den tom om man inte hade en definition. Jag tror jag rättade till det i uppslagen jag redigerade dock? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 02.05 (CET)Svara

Japp, det gjorde du nog :) Ja, tycker vi kan lägga till en parameter för det iallafall, kat=-. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 02.10 (CET)Svara

Alltid bra med en helgardering i fall något skulle hända. :) --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 02.15 (CET)Svara

Sedan när det är dags för kategorierna att skapas, har du en uppfattning om hur de ska se ut med indelning och länkning och så vidare eller finns det något problem där? Jag såg också att du använde mallen på jökull, jag tänkte att det vore smidigt att hålla sig till svenska ord tills reformen med språknamnet till språkkoden för parameter "språk=" genomförs, vad ska stå där så länge? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 02.28 (CET)Svara

Ojdå, jag missade visst att både uppdatera {{härledning}} korrekt och att lägga till språkparametern på jökull, men jo, det är språkkoden som gäller, språk=is. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 02.46 (CET)Svara

Förlåt, glömde svara på den första frågan. Kategorierna styrs från Wiktionary:Kategorier, så det är där man får lägga till dem. Man behöver lägga till en rad för varje språk som härlett ord till andra språk, enligt användningen av mallarna. Om ett svenskt (eller finskt) ord härletts från latin, behöver "Kategori:Härledningar från latin" läggas till. Grupp 5 på Wiktionary:Kategorier är en "övrigt"-grupp som kategorierna väl skulle passa in under, eftersom de inte riktigt passar in under de andra kategorigrupperna. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 08.26 (CET)Svara

Hade varit intressant att se hur kantarell hade kunnat göras om till att använda sig av mallen. :) ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 14.02 (CET)Svara

Många uppslag känner jag blir fråga om huruvida man ska betrakta ett ursprung som ett rakt ursprung till det svenska ordet. Jag har kollat tre källor och kommit fram till att ”kantarell” är från franskan och ett franskt diminutiv av grekiskans kantharos. Antingen kan man klassa det rakt igenom som franskt eller så kan man ha franska och grekiska. Eller t.o.m. franska, latin och grekiska, eftersom franska stammar från latin, men den informationen kanske hör mer hemma på det franska uppslaget i så fall. Vad tycker du? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 17.30 (CET)Svara

Jag tycker generellt att det är krångligt att utläsa etymologiska beskrivningar och med säkerhet konstatera vad som egentligen menas. I exemplet kantarell ställer jag mig frågor. "från engelska och franska: chanterelle (Från båda? är det inte antingen eller? Eller vilka speciella omständigheter gjorde att det svenska ordet influerades från båda?); från latin: cantharellus (jaha, så både det engelska och franska ordet med samma stavning härstammar från latin, då alltså, men hur vet man det? Kan inte lika gärna det engelska ordet hämtats från franskan?) = liten bägare, diminutiv till cantharus (ok, så cantharellus är alltså ett "litet cantharus", det är jag med på), från grekiska: κάνϑαϱος (kantharos) = dryckeskärl (även det solklart)" Kollar vidare i Svensk etymologisk ordbok "kantarell, Linné: chantarell = fra. chanterelle, dimin. till grek. kantharos, kopp, dryckeskärl (egentl.: ett slags tordyvel), av ovisst ursprung. Alltså efter formen." (Jaha, så det var på 1700-talet ordet kom in i svenskan, som "chantarell". Översatte Linné utländska ord till svenska? Var det franska Linné hämtade inspiration från - var det inte latin? Vad som menas med "alltså efter formen" kan jag inte ens gissa. Engelska Wiktionary "skriver From French chanterelle, from modern Latin cantharellus, diminutive of Latin cantharus ‘drinking vessel’.", ja du fattar - jag blir bara snurrig. Det verkar ju onekligen felaktigt att kantarell härletts från engelskan, som det svenska uppslaget påstår.

Drömmen hade ju varit om man slapp gissa så mycket, vad förkortningar betyder, vad som egentligen menas. Är verkligheten otydlig och tvetydig eller är det bara otydligt och tvetydigt skrivet, eller är det bara jag som inte har fått kläm på hur etymologisk information ska utläsas? Och vill jag fördjupa mig i något av detta tycker jag att det är ovärderligt att ha en eller flera källangivelser till de etymologiska påståendena. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 18.51 (CET)Svara

Kan hålla med dig om att det ofta är väldigt luddigt. Den svenska etymologin här är uppenbarligen tagen från SAOB och jag tror författaren missuppfattat och tror att det som åsyftas är att den engelska formen är identisk med den franska (det står ”jämför eng. och fr.”), inte att det svenska ordet skulle komma från engelska. Angående Linné tror jag han nämns eftersom han skrev mycket om växter och djur och att det då är någon typ av gammalstavning, ”så här skrev Linné det på 1700-talet”, inte att Linné lånade in det (men det är förstås inget jag vet någonting om). Efter formen tror jag betyder att bägare har namn efter en tordyvel eftersom formen av en bägare påminner om den av en tordyvel. Jag tycker också att det är mycket viktigt med källhänvisningar i etymologierna. Jag kan tycka att det vore bra om vi hade smidiga källmallar till de viktigaste etymologiska ordböckerna, d.v.s. NEO, Hellström, SAOB och kanske Etymonline.

Just i kantarell är källor viktigt eftersom SAOB anger att ordet är från nylatin men påverkat av franska eftersom det stavades med chan- och inte can- och ursprungligen av grekiska. Hellquist och NEO nämner inte ens latin och säger att det är från franska och ursprungligen av grekiska. Möjligen hoppar de över latin eftersom det kanske anses självklart att franska är från latin. En etymologi skulle alltså kunna se ut såhär:

{{härledning|fr|chantarelle|punkt=-}} med samma betydelse, ] {{härledning|grc|κάνθαρος|bägare, dryckeskärl|tr=kantharos|inled=av|punkt=-}}, av ovisst ursprung. Jämför '']''.

Eller något i den stilen. Sedan kan man kanske välja att ha med latinet eller lägga in det på det franska ordets uppslag, men eftersom varken Hellquist eller NEO tar med det kan man kanske avvakta med det just på det svenska ordet. Det där med tordyvel har jag svårt att hitta belägg för på nätet så väljer att inte ta med det heller, däremot hittade jag w:kantharos, så det kan vara intressant att ha med. Hellquist och SAOB säger att det är av ovisst ursprung så det kan också vara värt. Du tycker kanske att allt detta känns väldigt subjektivt, och det är det. Dels är uppslaget problematiskt eftersom källorna säger olika saker, dels har jag valt ut information jag tycker verkar plausibel. Sedan är kanske det kan vara upp till var och en att bestämma vilka ursprung som ska kategoriseras, eller ska vi ha bestämmelser för det, eller kan man resonera som jag gjorde? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 20.15 (CET)Svara

För övrigt verkar inte mallen fungera korrekt, se pojke och jökel. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 20.18 (CET)Svara

Kategoriseringsfelet fixat. Angående kantarell. Jag tycker att du förklarar det utmärkt. Har en person så pass klart för sig själv hur etymologin ser ut (och vad olika källor anger) har man förutsättningarna att göra det tydligt även för läsaren. Och ju tydligare desto bättre. Onödiga förkortningar behöver vi inte använda oss av, och vi behöver inte korta ner beskrivningen i onödan. Däremot är det just sådan här information man inte kan ha nån känsla för på samma sätt som man kan ha för ords användning och betydelser. Och det finns källor för ordens ursprung. Vad bättre vore då inte att tydligt ange vad man menar och tydligt ange varifrån dessa uppgifter kommer. Jag tycker absolut att vi ska lägga till parametrar för källanvisningar för varje led (varje användning av mallen) förslagsvis med källa1=, källa2=, källa3= osv. där vi kan ange förkortningar för de källor som brukar användas. Alternativt en allmännare {{källa}} som kan användas både till etymologier och annat. Eller en blandning av det. Att {{källa}} kan anropas från parametrar i {{härledning}}. Det är väl en ordentlig diskussion bara det, om jag får gissa. Om olika källor anger olika saker, är det inte fel att ange båda, även om de motsäger varandra, tvärtom anser jag att det är önskvärt. Det är och blir mycket jobb att få till detta i varje uppslag, men ack så snyggt och ordentligt det skulle bli och se ut!

Du skriver Jämför '']''., men kantharos är väl en translitterering av κάνθαρος, som redan anges i mallen i andra ledet, så uppslaget ska väl inte ens finnas med i svwikt. så jag förstår inte riktigt vitsen med att ha med den formuleringen i slutet. {{härledning|fr|chantarelle|punkt=-}} med samma betydelse, är jag med på, men ] {{härledning|grc|κάνθαρος|bägare, dryckeskärl|tr=kantharos|inled=av|punkt=-}}, av ovisst ursprung. har jag svårare att hålla med om. Det är väl det latinska chantarellus som är diminutiv till latinska cantharus, och det franska chantarelle som härleds from från latinska chantarellus som är diminutiv till latinska cantharus, som i sin tur härleds från grekiskans κάνθαρος (kantharos). Så, alltså:

{{härledning|fr|chantarelle|punkt=-}} med samma betydelse, av {{härledning-|la|cantharellus}}, ] till '']'' ("], ]"), av {{härledning-|grc|κάνθαρος|tr=kantharos}} med samma betydelse, av ovisst ursprung. som resulterar i:

{ {härledning|fr|chantarelle|punkt=-|kat=-} } med samma betydelse, av { {härledning-|la|cantharellus|kat=-} }, diminutiv till cantharus ("bägare, dryckeskärl"), av { {härledning-|grc|κάνθαρος|tr=kantharos|kat=-} } med samma betydelse, av ovisst ursprung.

Förresten hur är det med tidsangivelser. Visst är det väl relevant med den informationen om det nu finns uppgifter att få tag på? Jag vet dock inte hur vanligt det är med tidsangivelser i de källor som brukar användas? ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 22.29 (CET)Svara

Jag tycker att jobbet med källor absolut är värt att genomföra. Jag har dock inte jättemycket tid den här veckan, så vi kanske kan skjuta lite på det tills nästa? Angående kantharos är det på svenska en typ av amfora, det var därför jag skrev ”jämför”. Se w:kantharos, men det är klart att det inte behöver vara med. Det kan ligga på besläktade ord eller dylikt kanske. Jag kan hålla med om att diminutivändelsen var otydlig. Visst kan man göra så som du skriver, om man vill ha tre ursprungskategorier och tycker att alla tre är relevanta i det svenska uppslaget. Jag skulle dock föredra cantharus (”bägare, dryckeskärl”) för enhetlighet, men det kanske inte var något fokus just här. :)

Angående tidsangivelser tänkte jag också på det och tycker också att det är något som relevant. Den bästa källa för tidsangivelser är NEO som nästan alltid anger dem. Om det finns något smidigt sätt att lägga till dem tycker jag att en parameter gott kan finnas för det. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 23.04 (CET)Svara

Ok, förstår din tanke med "jämför". Tycker inte det är fel att ha med det här, där det är relevant, om man vill det. Hellre egentligen än i {{jämför}} av den anledningen. Eftersom det övriga var lite otydligt blev detta också lite otydligt, bara.

Vi kan nog aldrig få en perfekt kategori med tydlig avgränsning vad som räknas som att något är härlett från ett visst språk, oavsett om vi räknar antal led eller utgår från nån sorts tidsgräns. Man kan resonera att bara direkta härledningar bör räknas, eller att alla led tillbaks till språkets begynnelse bör räknas, och inget är väl mer rätt eller fel. I takt med att uppslag skapas för ord i leden, kanske man kan tänka sig att man flyttar över etymologin från och med det aktuella ledet dit. Om ex.vis cantharellus redan finns kanske man kunde fokusera på den etymologiska beskrivningen därifrån på det uppslaget i stället för på kantarell.

Kursivering av cantharus missade jag bara, helt riktigt (åtgärdar i exemplet nu). tecknet ” vet jag inte hur man skapar, så eftersom foruleringen inte var en del av nån mall som automatiskt ger dessa så kanske man inte kan ha nåt krav på användaren just om det. Jag antar att du inte medvetet tog bort länkningen för bägare och dryckeskärl, eller ska de vara avlänkade, menar du? För årtal, med eller utan parameter, beror lite på om man kan hitta någon funktionell placering av den informationen. Två parenteser på varandra kanske inte blir så snyggt.

Angående {{källa}} e.d., samma här, nästa vecka blir bra. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 00.28 (CET)Svara

Jag håller med dig angående etymologileden. Tecknet ” räknas som standard så vitt jag vet och « och " i andra hand, så visst är det inget krav på dem, men det är ju smidigt att mallarna använder ” automatiskt, enligt min mening, och ja det var meningen att avlänka eftersom mallarna inte länkar. Jag tycker att det ser lite kladdigt ut om man länkar dels alla utländska ord och alla svenska ord. Men det är väl min åsikt.

Franska Wiktionary placerar årtal i början av uppslaget i kursiv stil. Se t.ex. fr:påver, skulle man kunna ha samma sak fast kanske ”sedan” framför för att göra det tydligare vad årtalet avser? --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 16.29 (CET)Svara

Förstår din poäng med avlänkningen. Kan inte bestämma mig för vilken av fördelarna som väger över, att det blir mindre kluddigt eller att relevanta ord länkas. Är det värt att nån konsensus i frågan eller låta det vara si ibland och så ibland? Att mallen inte länkar är ju dock bara för att mallen inte skapats för att länka, lägger man till {{länka}} runt parametern i mallkoden, så länkas det automatiskt.

Gillar "sedan" för tydlighets skull. Skulle man lika gärna kunna skriva årtalet i inled=-parametern inled=Sedan 1700-talet, av, med tanke på det stora antal varianter av tidsangivelser man kan tänka sig? Skulle en egen tid-parameter tillföra något? ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 16.53 (CET)Svara

Det kan nog vara si och så, majoriteten av uppslagen av uppslagen skriver inte så och mallarna stöder inte länkning så det lär väl bara förekomma sporadiskt ändå, och det skadar ju inte. Men jag tycker inte att mallarna ska länka eftersom jag definitionerna inte är de ord som är i fokus. Angående ditt ”inled=”-förslag tycker jag gott att det funkar bra, med en tydlig beskrivning i mallbeskrivningen! --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 17.41 (CET)Svara

Hittade förresten ett nytt problem. När mallen länkar till ord med samma stavning blir texten fetstilt, som normalt. Uppslaget jag talar om är spurt. Skulle man kunna göra att den länkar till rätt språkrubrik? Att om man skriver in 1=en|2=spurt (siffror för tydlighet). Skulle den då kunna länka det som ]. D.v.s. ] om du förstår hur jag menar. Skulle detta funka? --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 21.04 (CET)Svara

Varför blir kategorin fel på fornsvenska iþræt? --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 21.32 (CET)Svara

Har ytterligare en fråga. Hur gör vi om ursprunget inte har en språkkod? Ska man undvika att använda mallen eller finns det något sätt som man skulle kunna ändra språknamnet? {{härledning-}} kanske skulle kunna skippa att automatiskt skriva ut språket? Just nu talar jag om bärsärk där ”fornisländska” inte har en språkkod, men kanske skulle kunna kategoriseras under isländska. I andra fall kanske det rör sig om att man måste specificera att det handlar om ”kanadensisk franska” eller dylikt och man vill kategorisera det under ”franska”. --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 22.05 (CET)Svara

Ok, är helt överens om allt du skriver i det stycket! ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)Svara

Just den lösningen används f.n. i {{ö}}. Svar, ja. Har ändrat koden. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)Svara

Felet i iþræt beror på felkodning av mig, igen :) du får ursäkta. Fixat nu. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)Svara

Syftet med mallen var ju två, enhetlighet och kategorisering. Om språket saknar språkkod ska det inte ha egna uppslag eller stå med i översättningslistor, men ser inget hinder för att de ska kunna beskrivs korrekt i etymologibeskrivningar, tvärtom vore det ju onaturligt med motsatsen. Frågan är då om vi vill kategorisera dessa? Vi har valen att inte kategorisera alls eller att kategorisera dem i en uppsamlingskategori för språk som saknar språkkod och därmed en egen kategori. Alltså, Kategori:Svenska/Härledningar från <vilken formulering som helst, ex.vis "andra språk"> respektive Kategori:Okänt språk/Härledningar från <vilket språk som helst som har en språkkod>. Det finns två specialspråkkoder, xx för "okänt språk" och "--" för tvärspråkligt. Så anger man i språk-parametern argumentet "xx" så hamnar sidan i "okänt språk"-kategorin.

Om mallen ska kunna användas för härledningar från språk som saknar språkkod måste vi ändra så att språknamnet bara anropas från språkkodsmallen om den existerar, och att den annars använder den text (i ditt fall fornisländska) som skrivs in som första argument (1=). Jag har inte ändrat något i mallen vad gäller detta.

Den andra delen som gäller specificering (i ditt exempel till kanadensisk franska) så är det exakt vad parametern genitivform= gör, alltså {härledning|fr|genitivform=kanadensisk franska}. Jag tänkte mig att det var genitivformerna som det fanns behov av att specificera, men syntaktiskt kan vi lika gärna ha en mer allmänt namngiven parameter, som altform eller rentav alt=. Kortare och enklare än genitivform, så varför inte? Sen får mallbeskrivningen bistå med resten, som vanligt. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)Svara

Jag vet faktiskt inte vad som blir bäst i det här fallet. Problemet var mest att jag inte visste hur jag skulle göra med "bärsärk" eftersom det är så gammalt att språket i fråga går under ett annat namn. Angående kanadensisk franska så låter det smidigt. Om du tycker att det är en bra lösning så skadar det väl inte att implentera? Jag vill bara inte föreslå någon lösning som jag inte har 100% pejl på själv. :P --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 23.58 (CET)Svara

Haha, ingen fara. Jag opponerar mig eller efterfrågar mer information om det föreslås en lösning jag är tveksam till (som kanske märks av den långa diskussionen). Det som gör det lite knepigt är att det är två språk att hålla reda på, som båda anges i mallen. Men, som du också är inne på, är en bra mallbeskrivning a och o, för att som utomstående kunna greppa mallens uppbyggnad och vad syftet med de olika parametrarna är. Där kommer bra och väsentliga exempel på användning in. Exemplena ska gärna täcka så många som möjligt av tänkbara och mindre tänkbara behov. För att identifiera dessa behov behöver vi köra igenom ett gott antal etymologier, för att se hur väl mallen passar in i olika sammanhang. Jag tycker att vi är på god väg :) När det gäller källhänvisningar, som jag tycker att vi ska komma till ganska snabbt i processen (alltså innan vi börjar använda mallen i för många etymologiavsnitt), har vi till hjälp att kika lite på Wikipedias w:Mall:Artikelursprung och tillhörande mallar som w:Mall:Enwp, w:Mall:Ugglan med flera, mallar som jag och Skalman la grunden till för några år sedan. ~ Dodde 1 februari 2012 kl. 01.13 (CET)Svara

Kom på nu varför jag inte valde alt= från början, utan genitivform=. Den ändrar ju inte bara just det ordet, utan även Av till Från. Det jag skrev stämmer alltså inte alls. Det innebär att det inte finns nån smidig "in template"-lösning för de fall då varken adjektivform eller genitivform kan användas. Man får då helt enkelt använda {{härledning}} med parametern inled=-, eller {{härledning-}} (utan den parametern). Men det stämmer att genitivform= bara påverkar formuleringen, inte kategoriangivelser eller länkar. Så just i fallet kanadensisk franska hade jag nog gjort just en genitivform av det. {härledning|fr|<ord>|genitivform=den kanadensiska franskans} som ger "Från den kanadensiska franskans <ord>." Så jag tror vi behåller parameternamnet som det är. Förlåt för det onödiga tillsnurrandet. ~ Dodde 1 februari 2012 kl. 01.43 (CET)Svara

Emå uppstår problemet också när en etymologisk ordbok t.ex. anger ett ord av samiskt ursprung. Här på Wikipedia särskiljer vi de samiska språken, men det går nästan aldrig att finna vilket samiskt språk ordet härstammar ifrån. En lösning skulle kunna vara att ha en kategori för varje samiskt språk med en överkategori som är samiska språk där man kan placera in ord. Jag säger inte att vi ska göra så, men det skulle kunna vara en lösning. --Lundgren8 (d · b) 2 februari 2012 kl. 11.41 (CET)Svara

Problemet är då att vi saknar språkkod för "samiska" (till skillnad från kanadensisk franska, som vi ju skulla klassa som franska och därmed använda språkkoden fr). Man skulle kunna skapa speciella och specifika härledningsspråkkoder med ett särskilt prefix (t.ex. h-, alltså ex.vis h-sam för samiska) och placera i {{härledning}} för parameter 1= och därmed få sidan placerad i t.ex. Kategori:Svenska/Härledningar från samiska. Dock bör man undvika att använda specialspråkkoden i parametern språk= eftersom det skulle skapa Kategori:Samiska/Härledningar från <1=>. Eftersom språk utan språkkoder inte ska vara representerade på svwikt ifråga om uppslag, mallar, kategorier, översättningar, rubriker, så bryter det isåfall mot den strukturen att tillåta en kategori med det namnet. Motsvarande skulle gälla för ex.vis norska/bokmål/nynorska av motsvarande anledning. Tankar om detta?~ Dodde 2 februari 2012 kl. 18.27 (CET)Svara

Sant, det låter också som att bryta mot enhetligheten lite för mycket. --Lundgren8 (d · b) 2 februari 2012 kl. 19.17 (CET)Svara

Har skapat mallarna {{h-smi}} för samiska och {{h-nor}} för norska. Båda är iso 639-2/639-5-koder. smi är den kollektiva koden för de samiska språken. nor är koden för makrospråket norska. (Även no är det med iso 639-1, men vi använder koden no istället för nb för bokmål på Wiktionary för att underlätta länkningen till norska Wiktionary bl.a.) ~ Dodde 2 februari 2012 kl. 20.58 (CET)Svara

Okej, om du tror att det fungerar. :) Denna kan man alltså lägga in på t.ex. pulka? --Lundgren8 (d · b) 2 februari 2012 kl. 22.29 (CET)Svara

Japp! ~ Dodde 2 februari 2012 kl. 23.14 (CET)Svara

Trevligt! :) Detta är jag kanske ensam om att tycka, men på uppslaget ackompanjera, tycker inte du att det är överflödigt att ha med äldre varianter av ett språk som kategori? Jag har lite svårt att motivera detta, men det känns som sagt lite överflödigt. Det känns konstigt att engelska uppslaget ombudsman skulle härledas från svenska och fornsvenska om inte lånet är direkt från det senare (som i exemplet med bärsärk eller franska ouest (från fornengelska). Däremot känns det inte konstigt att orienteering härleds från svenska och franska (orienter). Detta är kanske bara någon skev uppfattning jag har, men tänkte ändå dela den. --Lundgren8 (d · b) 3 februari 2012 kl. 10.53 (CET)Svara

För språk som använder en annan fetstilsrubrik än uppslagsrubrik (t.ex. latin, fornengelska, fornsvenska) kan det kanske behövas en parameter hur ordet ska visas, t.ex. {fatum|x=fātum} = fātum? --Lundgren8 (d · b) 7 februari 2012 kl. 23.50 (CET)Svara

Nej, jag förstår och håller med dig om ditt resonemang om att franska ord som kommer från fornfranska (och motsvarande) inte ska kategoriseras. Ang. fetstilsrad/sidnamn, räcker det inte med att man anger =]? (Jag får förse 2= med {{länka}} så att länkning sker automatiskt om länkning inte sker manuellt). ~ Dodde 8 februari 2012 kl. 05.56 (CET)Svara

Det blir perfekt! Jag försökte göra så själv, men det gick inte, så jag tänkte att det inte var möjligt. Men om det går att fixa så är ju det den bästa lösningen! :) --Lundgren8 (d · b) 8 februari 2012 kl. 15.04 (CET)Svara

Fixat. Men vill man få med ankare när man använder egenhändigt skrivna hakparenteser så måste man ange ankarna manuellt också. Typ ] men det kanske inte är så viktigt direkt. ~ Dodde 8 februari 2012 kl. 20.03 (CET)Svara

Angående uppslaget whisky: Kan koden ”gd”, d.v.s. skotsk gäliska, i stället använda bara gäliska så slipper man samma bekymmer som vid klassisk grekiska? Gäliska används ungefär lika ofta som skotsk gäliska och adjektivet är endast för att skilja det från ”irisk gäliska”, men här på Wiktionary används ”iriska” så det är ingen risk för hopblandning. Vidare skriver NEO endast ”gäliska” under sin etymologi för whisky. --Lundgren8 (d · b) 12 mars 2012 kl. 21.44 (CET)Svara

Vad står på tok på detta uppslag? --Lundgren8 (d · b) 18 mars 2012 kl. 15.49 (CET)Svara

gd tillagt att ändras från skotsk gäliska till gäliska i den utskrivna texten. ~ Dodde (diskussion) 20 mars 2012 kl. 19.26 (CET)Svara

Oidipus fixat, det var ett glömt   på ett ställe så att fyra ' kom efter varann då tr= användes utan 3=. ~ Dodde (diskussion) 20 mars 2012 kl. 21.07 (CET)Svara

Att använda betydelseparametern blir konstigt när det inte är optimalt eller möjligt att förse ordet med en exakt betydelse, till exempel om man vill skriva "med samma betydelse" eller "suffix använt vid...", och så vidare. Alltså föreslår jag en parameter som gör citattecken frivilliga, eller att de tas bort genom försummelse och läggs till manuellt inom parametern. – Smiddle 18 februari 2012 kl. 12.22 (CET)Svara

Om du vill skriva med samma betydelse behöver du inte använda den parametern och skriva det efteråt, t.ex. {{härledning|en|football|punkt=-}} med samma betydelse. På samma sätt kan du skriva {{härledning|gmq-fsv|-il|inled=Av fornsvenska instrumentalsuffixet}}. Eller fungerar inte den lösningen? :) --Lundgren8 (d · b) 12 mars 2012 kl. 21.41 (CET)Svara

Det vore fint om den här mallen och {{härledning-}} beskrevs utförligt på WT:Mallar/härledning. Vidare vore det bra om kategorierna som används i den här mallen beskrevs på WT:Kategorier (kanske inte självklart hur). //Skal 18 november 2012 kl. 09.53 (CET)Svara

Jag känner att det är en stor skillnad mellan lånord och ord som har utvecklats från fornnordiskan och känner därför att de ska skiljas åt. T.ex. Så är cool ett lånord från engelska då svenskan och engelskan inte har någon gemensam förfader där cool utvecklades ifrån. Cool härstammar inte från engelska utan har lånats därifrån.Jonteemil (diskussion) 3 januari 2017 kl. 12.25 (CET)Svara

Men det är väl bara mallen som heter härledning, och kan användas för såväl lånord som arvord. På vilket sätt är det problematiskt att använda denna mallen för båda typerna av härkomst? Det har funnits en mall "lånord" som togs bort, men diskussionen finns kvar Malldiskussion:lånord. Är det verkligen korrekt att påstå att lånord inte härstammar/härleds/härrör/härkommer osv? Det gör de väl precis lika mycket som arvord, bara att de kommer från andra språk istället från fornsvenska. Lite intressant läsning: Lånat och ärvt i svenskan. ~ Dodde (diskussion) 7 januari 2017 kl. 03.46 (CET)Svara

Kan någon göra så transkriptionerna inte blir kursiva. Som ni kan se i historiken försökte jag men jag lyckades inte.Jonteemil (diskussion) 19 juli 2017 kl. 15.15 (CEST)Svara

Jag tycker det är jättekonstigt att {{gd}} blir gälliska istället för skotsk gälliska som ju är ett språk, att {{grc}} blir grekiska trots att antik grekiska antyds och att {{la}} blir latinska då jag tycker latin låter mycket bättre. Jag förstår inte varför man valt att byta ut språkens riktiga namn mot andra, enligt mig, vilseledande namn. Vi har ju två språk: grekiska och antik/klassisk grekiska. Varför då låta dem heta lika? Någon emot att jag tar bort ändringarna som gjorts i mallen?Jonteemil (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 00.26 (CEST)Svara

Jag är troligen emot. Jag uppfattar att dessa tillägg är gjorda av goda skäl, av någon som verkade ha god erfarenhet av etymologisk information. För att göra en ändring av dessa (eller ta bort dem igen) tänker jag att det i första hand behövs en ordentlig förståelse för varför de las till, till att börja med, och att någon med åtminstone något mer djupgående kunskap om detta än gemene man får hjälpa till och bedöma vad som är rimligt. Anledningen till att latin ändras till latinska är om jag inte missminner mig att det är språkets adjektivform som används i formuleringen och latinets adjektivform är latinsk (bestämd form latinska), till skillnad från ex.vis grekiska där stavningarna sammanfaller. ~ Dodde (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 01.38 (CEST)Svara

@Dodde: "Av latin academia" låter inte konstigt i mina öron. Varför inte ha av zuluska, xhosaska, esperantoska, idoska också?Jonteemil (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 01.44 (CEST)Svara

Men latin är inte ett adjektiv - det spelar ingen roll om det inte låter konstigt om det är inkorrekt. Vet inte om du fick till alla adjektivformer rätt där, men jo, om härledningen är till ett språk där språknamnet och språkets adjektivform inte sammanfaller i stavningen så bör adjektivformen användas. Har vi dock några faktiska exempel där detta inte sker? Isåfall bör mallen kompletteras med den adjektivformen. Att vi använder språkets adjektivform istället för språknamnet är inte för att vi inte var medvetna om problemet när mallen skapades, utan för att vi inte kom på rimliga formuleringar utan användning av språkets adjektivform. Jag tittar i ovanstående diskussioner och det verkar som om motiveringarna till "specialarna" finns i dem. ~ Dodde (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 01.55 (CEST)Svara

@Dodde: Aja, latinska är väl fine, där fattar man ju åtminstone vilket språk som åsyftas. Det var egentligen de övriga språken som fick mig att vilja ändra. Gälliska är inget språk - skotsk gälliska åsyftas. Då borde skotsk gälliska visas, eller hur? Jag ser gärna även klassisk grekiska där det ska vara så man inte tror att det är nygrekiska som åsyftas.Jonteemil (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 02.01 (CEST)Svara

@Jonteemil Gäliska (inte gälliska) är en språkgrupp, precis som norska. Det verkar som om andra källor ofta förenklar sina benämningar till vad som är sedvanligt och praktiskt i sammanhanget. Man pratar om grekiska och menar underförstått klassisk grekiska. Detta torde vara det allra vanligaste, men emellanåt när det faktiskt är nutida språket grekiska man avser så förtydligar man detta genom att benämna det nygrekiska. Detta val att göra likadant på wiktionary har en aspekt av w:POMMF om man så vill. Som tidigare nämnt måste språken också stå i adjektivform för att generera en korrekt meningsbyggnad för den mallkod som finns. Språknamn som skotsk gäliska och klassisk grekiska fungerar inte bra där. Det finns säkert bättre sätt att lösa detta, som är tydligare och mer korrekta och förutsätter mindre av läsaren i fråga om underförstådda betydelser, särskilt med hjälp av en bakomliggande modul så småningom. Men dina förslag känns överilade i nuläget och det verkar som om du inte ens har läst diskussionerna längre upp på denna sida som motiverar de val som gjorts. Personligen känner jag inte att jag har någon kunskap om att bedöma POMMF, men korrekt är å andra sidan aldrig fel. Jag ser ett behov av att förbättra mallen ur flera aspekter bland annat förbättra och förenkla syntax. Detta med hjälp av en bakomliggande modul. När detta hamnar överst på prioriteringslistan kan jag dock inte säga nu. ~ Dodde (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 13.02 (CEST)Svara

@Jonteemil: Tycker inte det vore fel att använda zuluska, koska/kosaska (xhosa), esperantska, idoska. Det skulle göra språknamnen mer konsekventa :)

Detta är den enda svenska sidan som använder "esperantoska", och fann det intressant hur extremt ovanligt den formen är —Liggliluff (diskussion) 1 november 2019 kl. 08.16 (CET)Svara

Hej @Liggliluff. Språknamn som på svenska slutar med -(i/n)ska lutar sig såvitt jag vet alltid tillbaka på enskilda folkslag, alternativt delar av sådana folkgrupper inom väl avgränsade geografiska regioner: tjeckiska för tjecker, malagassiska för madagaskiska malagasser, färöiska på Färöarna, etc. Den kopplingen finns inte för internationella hjälpspråk såsom esperanto, ido, volapük och andra planspråk. –Tommy Kronkvist (diskussion), 2 november 2019 kl. 12.00 (CET).Svara

@Dodde: Kan du lägga till {{#invoke:String|replace|{{{2}}}|*|Rekonstruktion:{{ucfirst:{{{{{{1}}}}}}}}/}} på rätt ställe. Jag tror jag fick koden rätt (efter titt på {{källa-duden}}), annars kan du korrigera.Jonteemil (diskussion) 2 september 2017 kl. 18.21 (CEST)Svara

@Jonteemil, jag är tveksam till det tillägget. Mallen är krånglig som den är. Och det blir krångligare att föra över den till en modul när det blir dags för det. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2017 kl. 08.56 (CEST)Svara

@Dodde: Men hur krångligt kan det vara? Det blir ju bara krångligare om uppslag såsom *kuningaz skapas enligt mig. Inget nytt behöver ju fyllas i av skribenten så hen behöver ju inte oroa sig.Jonteemil (diskussion) 3 september 2017 kl. 14.08 (CEST)Svara

@Jonteemil all kryptisk kod är krånglig, och krångligare om den inte är ordentligt dokumenterad, och ännu krångligare om det visar sig att den har buggar (något som är svårt att veta eftersom jag inte förstår vad koden ens är till för), och ytterligare ännu krångligare om det visar sig att ändringen inte var genomtänkt så att det uppstår problem som kan vara av alla storlekar. Så krångligt kan det vara. Varför inte vänta med den här mallen och ta ett helhetsgrepp om den och lösa detta och flera andra problem på en gång. Tills dess finns det mängder av redan påbörjade projekt som du jättegärna får bidra till. Om du väldigt gärna vill arbeta med just denna mallen och förbättringar av den: analysera, fundera, sammanställ, föreslå och motivera väl genomtänkta förändringar och förbättringar som kan vara till stor hjälp när det blir dags. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2017 kl. 15.57 (CEST)Svara

Jag tänker inte vika mig; jag anser fortfarande att den ändringen krävs för stt förbättra mallens användning. Om vi bortser från det så skulle ju syntaxen kunna ändras för att få bort språkparametern. {{härledning|en|cool|iskall, cool}} skulle då bli {{härledning|sv|en|cool|iskall, cool}} och {{härledning|sv|smörgåsbord|språk=en}} skulle bli {{härledning|en|sv|smörgåsbord}}. Vid härledning från ord som finns i olika former skriver jag just nu så här: {{härledning|en|], ]|iskall, cool}} men då du ändrade i {{sv-adj}} att hakparenteserna inte behövdes kan man ju göra så att det kan ersättas med {{härledning|sv|en|cool, col|iskall, cool}}. Transkriptioner skrivs just nu med tr=. I {{ö-topp}} används trans=. De bör heta samma så förvirring inte uppstår. Det jag vill göra är alltså kort och gott:

• göra språkkod på språket som får ordet obligatorisk förstaparameter
• göra tr= och översättningsmallens trans= till samma namn
• ta bort behovet av hakparenteser vid olika former av ett och samma ord
• göra så att en asterix (*) triggar Rekonstruktion:{{ucfirst:{{{{{{1}}}}}}}}/
• göra så att en punkt inte kommer efter meningen. Att skriva . är lättare än att behöva skriva parametern punkt=-.
• ta bort parametrarna genitivform och kursiv som används på vuvuzela och tomahawk respektive inga uppslag då de bara skapar inkonsekvens

Jag tror det var allt.Jonteemil (diskussion) 4 september 2017 kl. 02.35 (CEST)Svara

Detta tycker jag om! Bra analys, bra funderingar, bra och tydlig sammanställning, bra förslag och väl motiverat. Jag håller med dig om alla punkter (den sista om vi kan hitta en alternativ lösning för genitivform, kursiv-parametern har jag inte koll på än vad den är till för, när och varför den är tänkt att användas). ~ Dodde (diskussion) 4 september 2017 kl. 06.57 (CEST)Svara

@Jonteemil

• Det verkar som om genitivform= fyller en funktion - på just vuvuzela krävs att genitivformen för att skapa en korrekt svensk mening. Liknande gäller nog för ett stort antal språk som visserligen inte är så välrepresenterade just i denna mallen. Jag ser ingen möjlighet att ta bort den parametern.
• Punkt verkar också fylla en funktion. Om punkten inte automatiskt skrivs dit finns risken att den ofta glöms bort och därför inte avslutar en mening. Sen vet jag inte hur fullständiga meningarna är ändå när de börjar på "Från" eller "Av" - kanske det inte ska vara någon inledande versal över huvud taget? Hur gör andra ordböcker när de beskriver etymologi på liknande sätt?
• Kursiv verkar också ha en funktion, och det är för språk som inte använder kursiv stil, nu gissar jag, men kanske kinesiska och arabiska? Detta kanske går att ta beskriva programmeringsmässigt och om det går så kan parametern senare isåfall tas bort, annars måste den nog vara kvar.
• Asterisken/Konstruktion fixar vi.
• Smartare länkning är enkelt att lägga till med numera befintliga Modul:link
• tr= / trans=, så fort vi bestämt oss för vilket. Isåfall behöver den avvikande ändras och botköras.
• Språk-parametern ändrar vi och inför 1= för språkkod som du föreslår. ~ Dodde (diskussion) 5 september 2017 kl. 15.33 (CEST)Svara

@Dodde: Bra👍🏻, på vuvuzela är väl dock av zulu vuvuzela ändå korrekt eller?Jonteemil (diskussion) 5 september 2017 kl. 18.38 (CEST)Svara

@Jonteemil, jag tycker att det låter knäppt. Av kräver bestämd adjektivform av språket, typ "av zuluiska vuvuzela", men jag är lite osäker på om den formen existerar för zulu och många andra språk. För svenska och många språk sammanfaller stavningen av adjektivformen och själva språknamnet och det är för dessa språk mallen fungerar utan extraparametrar. Genitivformen finns dock för alla språk och då låter "Från" bättre, "Från (språket) <valfritt språk>s <ord>". "Från zulus vuvuzela". Det är åtminstone så här vi har resonerat när vi skapade mallen för länge sen och jag kommer inte på något bättre nu heller. ~ Dodde (diskussion) 5 september 2017 kl. 22.18 (CEST)Svara

@Jonteemil, eftersom tr= är vad enwikt använder i sin översättningsmall, så ändrar vi på {{ö}} och låter denna ha kvar det så som det är, med tr=. translitt= kanske hade varit tydligare eftersom tr= skulle kunna tolkas som förkortning för translation också, men det får bli en senare fråga isåfall. ~ Dodde (diskussion) 5 september 2017 kl. 23.13 (CEST)Svara

@Dodde: "Av zuluns X" tycker jag fungerar men inte "av zulus X". (Till andra kommentaren) Bra👍🏻.Jonteemil (diskussion) 6 september 2017 kl. 08.50 (CEST)Svara

@Dodde: En rot=-parameter vore också bra att ha. Exempelvis hos arabiska eller urindoeuropeiska rötter. "Av urindoeuropeiska X-" skulle då bli "Av den urindoeuropeiska roten X-".Jonteemil (diskussion) 6 september 2017 kl. 10.23 (CEST)Svara

@Taylor 49, @Dodde, @Jonteemil, @Skalman: Jag har gjort en ny mall för transkribering, {{tr}}. Jag tänkte baka in den i den här mallen. Min tanke är att om det är ett av de språk som transkriberingsmallen hanterar korrekt (exempelvis ryska) så ska

• {{härledning|ru|колхо́з}}

istället automatiskt hanteras på det sätt som

• {{härledning|ru|{{länk|ru|колхо́з}}|tr={{tr|ru|колхо́з}}}}

gör idag. Med andra ord så ska länken leda till колхоз#Ryska, inte колхо́з, och ordet ska transkriberas via mallen ifall inte användaren manuellt satt en "override" genom att åberopa parametern "tr=" uttryckligen.

Jag ser två hinder. Det första hindret är att det kan finnas ett antal instanser av {{härledning}} som redan gör det senare. Jag vet att jag har lagt till några själv, som matraque. Det kan finnas fler. I så fall skulle förmodligen den ändring jag beskrev ovan skapa kaos. Det problemet kanske går att lösa genom att låta en bot kolla igenom vilka instanser som åberopar {{härledning}} med en mall som en del av den andra parametern.

Det andra hindret är att den här mallen har en ganska hårig kod. Det ser ut som att det finns planer på att ersätta den med moduler, men jag begriper inte riktigt vad som hände med det. Är det på gång? Gabbe (diskussion) 14 augusti 2022 kl. 10.06 (CEST)Svara

Det finns {{härledning}} och {{härledning-}} (WTF? jag vill inte ha två kopior), och {{#invoke:härledning}} som ej används. Det som jag ser som steg NOLL är att slå ihop "härledning" med "härledning-" med språkkoden för uppslaget som den tidigaste parametern. Alltså ändra

#:{{etymologi|{{härledning|la|]|punkt=-|språk=en}}.}}

till åtminstone

#:{{etymologi|{{härledning|en|la|]|punkt=-}}.}}

eller (automatisk transkribering i mån av stöd, automatiskt avlägsnande av dekorationer ovanför bokstäver för vissa språk, automatisk länkning till sektion)

#:{{etymologi|{{härledning|en|la|error|punkt=-}}.}}

eller bättre

#:{{etymologi|{{härledning|en|la|error}}.}}

Dvs ändra syntaxen från grunden. Behövs det en särhantering av 4 språkkod? Även det borde väl tas bort.

Jag avråder från att baka in någonting i "härledning" och "härledning-". Taylor 49 (diskussion) 14 augusti 2022 kl. 10.31 (CEST)Svara

Jag har inga invändningar mot att göra om syntaxen som du föreslår. Jag har egentligen inga starka känslor varken för eller emot. Däremot verkar det som om {{härledning}} och {{härledning-}} används på tiotusentals sidor. Det är för många för att jag ska orka gå igenom dem och ändra syntaxen på egen hand. En ändring av mallens syntax skulle kräva en bot, vilket ligger bortom min förmåga.

Jag är lite nyfiken på varför {{#invoke:härledning}} inte mynnade ut i någonting. Var det svårlösliga tekniska problem som uppstod på vägen? Eller var det bara inspirationen som sinade? Gabbe (diskussion) 14 augusti 2022 kl. 14.05 (CEST)Svara

Du ska inte gå igenom tusentals sidor. Det kommer att göras medelst bot i alla fall. Taylor 49 (diskussion) 14 augusti 2022 kl. 16.31 (CEST)Svara

@Taylor 49, vet du om det skulle vara möjligt att i {{etymologi}} detektera om en punkt saknas på slutet, och isf lägga till en? På så vis behöver {{härledning}} aldrig inkludera en punkt, vilket skulle förenkla.

Om transkriberingen alltid kan göras helt automatiskt för språk som stöds i {{tr}}, så tycker jag att det kan vara smidigt att inkludera det i {{härledning}}. Skalman (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 01.15 (CEST)Svara

@Gabbe Vad tror du om att ha en modul som tar hand om logiken istället för en mall {{tr}}. Då kan man smidigare baka in funktionaliteten i andra moduler, inklusive en Modul:härledning. Ja, vad hände med Modul:härledning 2017? Nej, det finns inga tekniska problem. Moduler är smidiga. Men som du nämnde så används {{härledning}} på många sidor och även om det mesta går att åtgärda med bot, så stöter man alltid på saker på vägen som måste åtgärdas manuellt. Jag tror att ingen riktigt kände sig manad, då, att göra det jobbet som krävdes så det blev hängande. Att skapa själva modulen är det lilla jobbet. Om någon vill ta tag i detta med härledningar nu, tror jag absolut att en modul är vägen att gå. Som du nämnde är mallkoden rätt hårig (snårig?) och den kommer bli ännu värre om man går in där och ändrar mer.

Men först behöver vi få klart för oss vilken syntax vi behöver ha. Ett problem som finns är att formuleringen bygger vanligtvis på att språket har en adjekivisk form, ofta sammanfallande med språknamnet i sig. När en adjektivform av språket finns, använder vi "Av" som inledande ord. "Av fornsvenska /.../." När adjektivform av språket saknas behöver vi använda genitivformen istället. Då fungerar inte "Av", utan vi får använda "Från" istället. "Från wolofs /.../." Ibland redovisar vi härledningar i flera steg. Då använder vi inte versal initial på "Av" annat än på första härledningen, och bara om det är sista härledningen använder vi punkt. Enklast är nog att inte blanda in punkten i mallen, alls. Vill man ha med punkt, får man sätta dit en punkt. Att beskriva när, var och hur punkten sätts in automatiskt och när den inte gör det kostar mer än det smakar. Med stöd av en modul kan vi sedan ha den syntax vi vill, men hur får vi till den så att vi inte ska behöva fundera på hur vi ska formulera oss - med av eller från, med adjektivform eller genitivform? Men samtidigt ge möjlighet för användaren att åsidosätta dessa automatiska bekvämlighetsfunktioner om det finns behov för det. Vi kan låta en Modul:etymologi ta hand om och korrigera versal initial på första anropet till härledningsmallen. Så slipper vi använda oss av två härledningsmallar, en med och en utan minustecken. Så, ja @Taylor 49, #:{{etymologi|{{härledning|en|la|error}}.}} ser ut som en bra typsyntax. ~ Dodde (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 09.49 (CEST)Svara

@Gabbe Jag vet inte om det var det här resultatet som du väntade dig, men så som jag tolkade "vilka instanser som åberopar {{härledning}} med en mall som en del av den andra parametern" så ger det detta resultatet med den smidiga sökfunktionen "insource": https://sv.wiktionary.orghttps://sv.wiktionary.org/w/index.php?search=insource%3A%2F%5C%7B%5C%7Bh%C3%A4rledning%5C%7C%5B%5E%5C%7C%5C%7D%5D%2B%5C%7C%5B%5E%5C%7C%5C%7B%5C%7D%5D%2B%5C%7B%5C%7B%5B%5E%5C%7D%5D%2B%5C%7D%5C%7D%2F&title=Special:S%C3%B6k&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1

@Dodde Jag instämmer. Visserligen skulle inte ens den mest pedantiska sidan av min personlighet gråta sig till sömns ifall utfallet till och med blev något i stil med #:{{etymologi|Av latin ''test''}} trots dess allehanda brister. Själv har jag inga starka åsikter åt varken det ena eller andra hållet vad gäller "Av / från", adjektiviskt eller ej, slutpunkt eller inte. Jag menar, "Av fornsvenska ", med "fornsvenska" tolkat som ett adjektiv, då antyder väl det att det i punkter ska vara plural eller bestämd form? Om det bara är ett ord i , då måste det väl vara bestämd form? Alltså vore det väl bara korrekt om det stod "Av det fornsvenska ordet "? Jämför med "Av gröna cykel". Det blir ju helt fel. Det skulle väl i så fall vara "Av det gröna ordet cykel"? När det står "Av fornsvenska " har jag alltid tolkat det som att "fornsvenska" är ett substantiv, inte ett adjektiv.

Hursomhelst, att designa och implementera Wiktionary-botar ligger som sagt utanför min förmåga. Om någon tog på sig det vore jag tacksam. Vad gäller just den biten kan jag som mest komma med ord av uppmuntran och glada hurrarop. Om det skulle uppstå kända komplikationer som måste åtgärdas manuellt kan jag ta på mig att göra det ifall vi pratar om hundratals sidor, men inte om det skulle handla om tiotusentals sidor.

Att göra en modul som utför det som {{tr}} gör idag vore närmast banalt. Det blir kanske tio rader kod eller så. Om det finns en efterfrågan för en separat sådan modul (istället för att de raderna ingår direkt i den nya härlednings-modulen) så gör jag gärna det.

Aha, "insource", se där! Det du anger var inte riktigt vad jag tänkte mig (exempelvis fångas matraque inte upp av sökningen), men det kan jag nog fixa med lite regex:ande. (Ett sidospår: jag trodde "hårig" var vedertaget? ). Gabbe (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 11.11 (CEST)Svara

@Gabbe ja, du.. hmm.. jag skulle absolut tolka skrivsättet som att det innehåller undertryckta delar. (Ordet kommer) av (det) fornsvenska (ordet för) miolk (som betyder) mjölk (...). Språknamnet som substantiv kan jag inte inte göra någon vettig tolkning av, men jag kan se att det av någon anledning förekommer ex.vis för latin. Hur man brukar uttrycka sig i etymologiska härledningar och varför är inte mitt område, så jag är ödmjuk för att jag kan ha fel. @Svenji, du som har lagt till många etymologiavsnitt - har du synpunkter på detta? Men i slutändan, hur bra eller dåligt vi än får till formuleringen, så har vi ändå möjligheten att i framtiden enkelt ändra en formulering på alla ställen samtidigt när logiken som styr formuleringen finns på ett enda ställe i en modul.

Ja, skapa gärna en tr-modul. Ingen anledning till förkortning i namnet men visst är det väl translitteration och inte transkribering? Någon som är mer insatt får gärna klargöra hur det ska vara. Isåfall är kanske Modul:translitteration bäst? Och kanske Modul:translitteration/ru o.d. för de språkspecifika varianterna, så att man kan anropa Modul:translitteration med en språkkod som argument och att Modul:translitteration i sin tur anropar de språkspecifika undervarianterna?

Haha, ja, det gäller att hålla tungan rätt i mun med de reguljära uttrycken. Med en * istället för + i mitten blir resultatet bättre med 70 träffar istället för 4: insource:/\{\{härledning\|+\|*\{\{+\}\}/.

Där ser man, koden är hårig, inte snårig... tydligen är man en n00b som inte har koll på alla vedertagna begrepp som används i haxx0rvärlden ;) ~ Dodde (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 20.14 (CEST)Svara

Precis, punkten ska lämnas utanför {{#invoke:härledning}}, och prepositionen "av" eller "Av" eller "från" eller "Från" också. Genitiven kan däremot väl inte sparkas så enkelt eller alls. Rörande {{tr}} ser jag ingen fördel med en modul. Ett extra steg som gör ingen nytta. Ifall {{#invoke:härledning}} en gång ska sköta transkribering då kan den anropa modulerna för enskilda språk direkt, utan vare sig {{tr}} eller "Modul:tr" emellan. 15 augusti 2022 kl. 23.06 (CEST)

@Taylor 49 Det är ju lättare ur användningssynpunkt att anropa EN modul och skicka med ett språkargument och låta DEN modulen sköta logiken kring vilka språkkoder som ska generera en translitteration och inte, istället för att bygga in den här logiken många gånger i varje enskild modul som vill ha en translitteration. Det syns tydligt redan i {{tr}} hur den mallen hade kunnat göras mycket enklare om den slapp ha logik som testar varje enskild språkkod hårdkodat i en switch-funktion. Att använda en generell translitterationsmodul följer också DRY-principen. ~ Dodde (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 23.36 (CEST)Svara

OK ... kanske har du rätt. Då måste vi även snabbare avrätta {{härledning-}}. Taylor 49 (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 23.45 (CEST)Svara

Ja, {{härledning-}} är ju i princip en avskalad version av {{härledning}}. Om vi gör som du vill och gör {{härledning}} lika avskalad som {{härledning-}} för närvarande är, så finns ju ingen anledning att ha kvar {{härledning-}}. Fördelen med nuvarande {{härledning}} är främst att man slipper fundera på formulering Av/Från då formuleringen genereras automatiskt baserat på språkkod, men är bara mallbeskrivningen tydlig med bra exempel på formuleringar så kanske det är lika bra att förenkla mallen och lyfta ut såväl Av/Från som punk. Nackdelen med nuvarande ordning är att syntaxen med inled= och punkt= är lite omständlig och dessutom inte helt intuitiv ur användningssynpunkt. Men vi får vara på det klara med att den vanligaste användningen av den här mallen kommer att innehålla lite mindre automagi, {{etymologi|{{härledning|spåkkod|...}}}} blir {{etymologi|Av {{härledning|språkkod1|språkkod2|...}}.}}. Har jag ett klartecken på det? ~ Dodde (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 00.17 (CEST)Svara

Från mig ja. Taylor 49 (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 00.56 (CEST)Svara

@Taylor 49 Ok, ska vi avvakta tills vi vet om det finns ett tillräckligt stöd för att köra igång? ~ Doddebot (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 01.06 (CEST)Svara

JA. Taylor 49 (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 01.09 (CEST)Svara

OK, då avvaktar jag. ~ Dodde (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 01.31 (CEST)Svara

@Dodde: Translitterering är en omskrivning av ett skriftsystem till ett annat så att varje främmande tecken motsvarar ett translittererat tecken. Eller åtminstone så att det är entydigt hur man reverserar processen. Ta, som exempel, det grekiska ordet för psyke: ψυχή. Den första bokstaven, ψ, brukar skrivas "ps" med romerska bokstäver. Grekiska har även separata bokstäver för p (nämligen π) respektive s (nämligen σ). Skulle man försöka omvandla "psȳchē" tillbaka till grekiska igen är det tvetydigt hur man ska börja. Ska det vara ψ eller πσ? Därför är "psȳchē" inte en translitterering av ψυχή. Däremot är det en transkribering. Det är, som jag förstår det, det korrekta sättet att använda orden "transkribering" och "translitterering". Ett exempel från ryska vore namnet Ильич. En translitterering (t.ex. ISO 9) omvandlar mjukhetstecknet (ь) till en apostrof, så att det blir Il'ič. Det är mycket vanligare att det namnet återges som "Iljitj" (vilken min mall också gör). "Iljitj" är även vad som följer av Svenska skrivregler. Eftersom det inte är reversibelt att skriva "Iljitj" skulle jag kalla det en transkribering, men inte en translitterering.

Mallen {{tr}} syftar till att transkribera (i bemärkelsen "förvandla till svenskans alfabet på ett sätt som skildrar uttalet"). Den försöker inte translitterera (i bemärkelsen "göra en reversibel omkodning av urskriftspråket"). Om sen själva modulen heter "translitterering" eller "transkribering" (eller till och med "romanisering" eller "latinisering"), det är mig egentligen egalt. Gabbe (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 06.48 (CEST)Svara

Vad gäller de andra frågorna: du har mitt samtycke att göra ändringen {{etymologi|Av {{härledning|språkkod1|språkkod2|...}}.}} som du nämnde. När jag går in för att redigera en sida står det idag "#:{{citat|}} #:{{konstr|}} {{härledning||}} {{peri||}}" osv längst ner. Det skulle gå att lägga till #:{{etymologi|Av {{härledning|||}}.}} ifall folk tycker det är besvärligt att knappa in de extra orden för hand varje gång man ska lägga till en etymologi. På tal om regex-sökningen: 70 stycken tycker jag inte låter så farligt. Om boten kräver att de där 70 måste hanteras manuellt kan jag ta på mig att fixa dem. Låt mig veta när jag ska ta itu med det. Gabbe (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 07.36 (CEST)Svara

@Dodde: Jag skrev Modul:transkribering som ett slags "paraply" för de andra modulerna. Jag hoppas det är vad du ville ha. Säg till mig annars. Gabbe (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 09.52 (CEST)Svara

@Gabbe: Jag är ingen expert, men enwikt använder begreppet transliteration för beskrivning av sin tr=-parameter i sin översättningsmall "t". De kallar sina moduler för "transliteration modules" en:Category:Transliteration_modules. När jag söker information om translitteration hittar så känns det som att det verkligen är translitteration och inte transkription som vi avser. Att syftet med {{tr}} faktiskt är att inte beskriva fonem (som kan skilja sig åt dialekter emellan) utan grafem, med ett annat skript. Jag tolkar det också som att reversibeliteten inte är ett absolut krav, utan en målsättning. Så jag skulle därför önska att vi kallar modulen för Modul:translitteration. Modul:translitterering eller kanske enklare och kortare Modul:translit (som på enwikt) till och med är bättre. Sedan undrar jag om de enskilda språkens modulkod kan placeras som undersidor, typ Modul:translit/ru, eller om det finns några rationella skäl till att inte göra det?

Jag tror att de där 70 sidorna säkert kan fixas med bot, men det kan finnas andra sidor som behöver lite manuell omsorg. Jag kan inte riktigt överblicka ännu exakt vilka sidor det kan röra sig om, men jag kan generera en lista när vi kommer dit. ~ Dodde (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 03.24 (CEST)Svara

@Dodde: Det exakta namnet på mallen är verkligen ingen knäckfråga för mig. Jag flyttar den till Modul:translit (respektive Modul:translit/ru, Modul:translit/ar, osv.). Gabbe (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 05.50 (CEST)Svara

Jag bryter ut diskussionen om ny syntax från avsnittet ovanför (#Automatisk transkribering med ny mall).

@Gabbe, @Dodde, @Taylor 49, @Jonteemil, @LA2.

Sammanfattning (redigera gärna för att förtydliga/förbättra)

• Huvudmål: Gör det lättare att förstå hur mallen ska användas.
• {{härledning-}} tas bort. Bara {{härledning}} behövs.
• 1= blir målspråket, 2= språket som härleds från

  Före: {{härledning|la|ord}} eller {{härledning|la|ord|språk=en}}

  Efter: {{härledning|sv|la|ord}} eller {{härledning|en|la|ord}}

• inled= och inledande "Av" tas bort. Dessa skrivs istället ut utan mallhjälp.
• punkt= och avslutande punkt tas bort. Den skrivs istället ut utan mallhjälp.

FÖRE
#:{{etymologi|{{härledning|de|Besserwisser|bättrevetare}}}}
#:{{etymologi|{{härledning|språk=da|gmq-fda|æplæ|punkt=-}}, av {{härledning-|språk=da|non|epli}}.}}

EFTER
#:{{etymologi|Av {{härledning|sv|de|Besserwisser|bättrevetare}}.}}
#:{{etymologi|Av {{härledning|da|gmq-fda|æplæ}}, av {{härledning|da|non|epli}}.}}

Låter det här bra? (Pinga gärna nån annan, om ni tror att hen kan vara intresserad.)

För att säkerställa konsekvent formatering, skulle jag också föreslå att {{etymologi}} kontrollerar följande och varnar om det inte uppfylls:

• Innehållet måste avslutas med punkt.
• Innehållet måste börja på stor bokstav.
• Innehållet får inte börja direkt med {{härledning}} (saknar "Av" eller annan inledning).
• Innehållet får inte vara Från {{härledning|...}}. (i sådana enkla fall ska det vara "Av" och inte "Från").

Skalman (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 02.50 (CEST)Svara

Glömde pinga LA2. Skalman (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 02.59 (CEST)Svara

Det som beskrivs ovan låter bra för mig. Om det finns folk som verkligen emfatiskt skulle sakna det tidigare sättet skulle man kunna skapa en ny mall, till exempel {{härledning+}}, med den gamla syntaxen och som i sin tur åberopade den nya {{härledning}} med de nya parametrarna. Alltså så att

#:{{etymologi|{{härledning+|de|Besserwisser|bättrevetare}}}}

i framtiden skulle ge samma utfall som {{härledning|de|...}} ger idag. Notera att jag inte föreslår att vi skapar en sådan mall {{härledning+}}. Jag tycker det låter onödigt. Jag tar upp det som ett alternativ för de som verkligen skulle sakna den tidigare syntaxen. Gabbe (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 06.45 (CEST)Svara

Att stödja en gammal syntax utöver den nya eller att stödja två parallella syntaxer överlag ställer enligt min mening till med betydligt mer huvudbry än den löser. Det är min generella inställning och det är även min inställning i det här fallet. Dock kommer modulen under den begränsade perioden då övergången till den nya syntaxen sker att stödja båda syntaxerna parallellt, och för det behövs ingen ytterligare mall. ~ Dodde (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 23.20 (CEST)Svara

Låter bra. Men jag är osäker ifall "Innehållet får inte börja direkt med {{härledning}}" kommer att funka. Den inre mallen expanderas ju först. Och inga parallella syntaxer, tack++. Taylor 49 (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 01.37 (CEST)Svara

Precis, {{härledning}} expanderas innan {{etymologi}} kan testa syntax, men kanske {{härledning}} kan skapa en HTML-<span>-tagg som {{etymologi}} kan testa placeringen av istället. ~ Dodde (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 02.51 (CEST)Svara

varför den nya syntaxen är bättre Taylor 49 (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 05.48 (CEST)Svara

@Taylor 49 Jag har lite svårt att utläsa exakt vad dina senaste ändringar gör för något. Skulle du kunna förklara i stora drag och skulle du kunna tänka dig att lägga till tester på Modul:härledning/test så att dina ändringar följer med in i modulen? Tanken är att modulen under övergången ska stödja både gammal och ny synntax och när alla användningar av mallen har uppdaterats till den nya syntaxen, så kan den gamla syntaxen plockas bort. ~ Dodde (diskussion) 27 augusti 2022 kl. 05.54 (CEST)Svara

@Dodde

* lägger till spårningskategorier antingen Kategori:Okänd språkkod Kategori:Okänd språkkod (härledning) eller Kategori:Uppenbarligen ogiltig språkkod Kategori:Uppenbarligen ogiltig språkkod (härledning)

* enligt önskan lägger till stöd för speciella koder såsom "h-smi" men enbart för ursprungsspråket, inte för uppslagets språk

Jag ska försöka lägga till tester. Taylor 49 (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 06.47 (CEST)Svara

Jag har lagt till tester men de funkar ej bra pga "using_old_template". Jag ser att boten har verkställt ca 240 redigeringar, medan ca 3 K transkluderingar av "här-" och ca 6 K transkluderingar av "här" finns kvar. Kan du trycka den röda knappen och starta den fullskaliga attacken med robotvapen? Taylor 49 (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 21.10 (CEST)Svara

@Taylor 49 Det finns många varianter på regex för denna mallen så jag vill övervaka ändringarna medan boten går för säkerhets skull. Jag låter den gå så fort och så ofta jag har tid, men räkna med att det tar en stund. Jag fixar koden imorgon eller i morgon natt i enlighet med dina tester. Mallen kan börja användas med nya syntaxen så länge. ~ Dodde (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 22.08 (CEST)Svara

Det låter rimligt (och tidskrävande) att övervaka boten. Att fixa koden kommer väl att behöva vänta tills "using_old_template" är borta eller permanent false. Taylor 49 (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 22.16 (CEST)Svara

Ja, precis! Eftersom vi vill ha felkategorisering när en korrekt syntax används för den gamla mallen men samtidigt en felaktig syntax för den nya mallen, så kan modulen inte avgöra vilket som med säkerhet är vilket. ~ Dodde (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 02.55 (CEST)Svara

Jag gjorde en ändring på sidan aletranje där jag gick över till den nya syntaxen. Delvis för att rätta till målspråket (förut hamnade sidan felaktigt i Kategori:Svenska/Härledningar från franska). Jag upptäckte att sidan därmed också togs bort från Kategori:Wiktionary:härledning/Använder manuella länkar. Ska det vara så? Var det tänkt att jag skulle rätta till något mer i samband med övergången till den nya syntaxen? Gabbe (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 06.39 (CEST)Svara

@Gabbe Jag kommer att köra igenom alla sidor och fixa syntaxen med boten. Den kan hantera enklare syntax, med en eller i vissa fall två namngivna parametrar. Det går att göra boten mer avancerad men det får bli en avvägning mellan hur mycket tid det tar och hur stor risken är att det introduceras svårupptäckta fel i ändringarna å ena sidan, och hur mycket jobb det blir att genomföra ändringarna manuellt å andra sidan.

Jag vet inte hur många sidor som i slutet kommer att behöva gås igenom manuellt, men en hel del. Jag meddelar när jag är klar, sen får du ta över :)

Tanken med kategoriseringarna "använder manuella länkar" och "använder manuellt anrop till länkmallen" var att skapa listor med sidor som använder gamla syntaxen och som har dessa användningar som i regel är svårare för boten att hantera. Men. Eftersom mallanrop expanderas innan det skickas in till modulen så fungerar inte detta riktigt som det var tänkt. Så, bara bortse från dessa kategoriseringarna. De ska inte vara kvar, varken för gamla eller nya användningen av mallen.

Den nya mallen som bygger på modulkoden anropar Modul:link automatiskt ({{länk}} bygger också på Modul:link). Så därför är 95% av alla manuella länkar och 100% av alla {{länk}}-anrop onödiga inuti {{härledning}}. Så när du går igenom sidorna manuellt så vore det bra om du ville fixa detta samtidigt. Manuella anrop till länkmallen kan man få genom denna sidan också , så om du vill sätta igång redan nu är det dessa som behöver åtgärdas manuellt till att börja med. Om du vill kan du _bara_ ta bort själva {{länk}}-användningen, så kan boten troligtvis ta hand om resten.

Hur vi ska göra med "*" som förekommer i vissa fall kan jag inte svara på, för jag vet inte ens vad * i härledningar betyder. Jag har stött på ett antal varianter.

Sen har vi de användningar av mallen där vissa kombinationer av namngivna parametrar används, som också behöver åtgärdas manuellt för att regexen som boten använder inte täcker in dem. Förmodligen är detta anledningen till att de kommer ligga kvar i Kategori:Wiktionary:härledning/Använder gammal mall sedan, när boten har kört igenom allt.

När alla användningar är flyttade till nya syntaxen sen, kan vi lite lättare jobba med modulkoden utan att behöva ta hänsyn till konsekvenser mallen används med gammal syntax. ~ Dodde (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 09.21 (CEST)Svara

Ah, då tar jag bort {{länk}} ifall jag ändrar.

Vad gäller asteriskerna är det sättet man brukar göra föra att markera att ordet ej är belagt. Ta ett ord som kälkborgare. Det förmodas komma från "Kälkestadsborgare", även fast det ordet inte är anträffat i litteraturen. Så då skriver man ofta *Kälkestadsborgare med asterisk för att klargöra att ordets existens är ett antagande, inte ett bevisat faktum. Det är en konvention som gällt länge. Se, till exempel, Hellquists uppslag om kälborgare. Drygt hundra år gammal, och redan då sattes en stjärna framför ordet för att belysa att dess existens är spekulativ. För att vara konsekvent kanske de bör döpas om som de gör i Category:Proto-Germanic lemmas. Gabbe (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 15.56 (CEST)Svara

Jag ser att boten har verkställt ca 1'200 ytterligare redigeringar. Det återstår bara 5'950 sidor i katten Kategori:Wiktionary:härledning/Använder gammal mall. Taylor 49 (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 05.28 (CEST)Svara

@Gabbe tack för klargörandet! Men om orden med asterisker är spekulativa, så borde det innebära att dessa ord inte borde ha egna uppslag, eller hur? Men väldigt många av dessa asteriskförsedda ord länkas de facto. Borde de avlänkas? Utan undantag? Och förses med en annan typ av länkar?

@Taylor 49 ja, det går framåt :) ~ Dodde (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 08.33 (CEST)Svara

@Dodde Vissa tycker säkert det. Jag har ingen stark åsikt i den frågan. När det gäller språk som urgermanska är samtliga ord spekulativa. Alltså borde i så fall, för att vara konsekvent, samtliga uppslag på Kategori:Urgermanska/Alla uppslag flyttas. Det kan tyckas vara lite tjatigt. När det gäller språk som urnordiska är vissa ord spekulativa. Då kanske det bör klargöras från fall till fall, som i Category:Proto-Norse lemmas. Vad borde vi göra här? Jag vet inte. Att vi har med en asterisk i "Etymologi:"-avsnittet är rimligt. Läsare borde påminnas om skillnaden mellan de ord vi vet finns och de ord vi tror finns. Att det blir en asterisk i indata till {{härledning}} är en naturlig följd av det. Hur det sen bör hanteras har jag, som sagt, ingen stark åsikt om. Gabbe (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 09.09 (CEST)Svara

@Gabbe Det finns en generell princip som gäller på Wiktionary: Det ska bara länkas till sidor som ska existera. Om sidorna inte ska existera, ska det inte länkas till dem. Då kan vi konstatera att länkning inte ska ske till ], vilket är just vad som i nuläget sker om man skriver "*ord" i mallen, vilket är liktydigt med att skriva {{länk|språkkod|*ord}} utanför mallen. En länk till *ord skapas. Någon tyckte, enligt en diskussion längre upp på sidan att "*ord" skulle ändras automatiskt till ] (eller nåt i den stilen). Men det är för många frågetecken. Ska inget *-ord länkas vanligt, alltså som ], eller ska vissa ord men inte andra länkas på de olika sätten. Finns det fall när man inte vill ha nån länkning över huvud taget? Vad finns mer för specialfall att ta hänsyn till som jag inte ens har tänkt på? Alternativa stavningar? Ibland har jag sett en del av ordet kursiveras, ibland en tel av ordet inom parentes. Vad ska användaren använda för syntax i de olika fallen? Och vad och hur ska modulen göra och fungera när det kommer till asterisken? Modulen fungera på _något_ sätt, och det måste beskrivas i dokumentationen hur. Det är inte tjockt med folk med kunskap om detta. Jag har i princip noll. Aningen mer nu efter din förklaring. Så, om du har en åsikt om hur modulen borde hantera detta med asterisken, hur svag den än må vara, så är det det enda vi har att gå på, såvitt jag jag förstår. Jag behöver bara veta den tillräckligt detaljerat så att jag kan föra in det i koden. Som vanligt är tester ett bra, konkret sätt att beskriva hur något är tänkt att fungera, men även en bra beskrivning i dokumentationen. ~ Dodde (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 10.14 (CEST)Svara

@Gabbe, @Dodde, @Blåöga Jag föreslår att fortsätta diskussionen här: Wiktionary:Bybrunnen#Rekonstruerade_språk. Att inte länka *ord, eller länka till ] är en trivial ändring i modulen som kan göras omedelbart så snart som:

• den gamla mallsyntaxen är borta
• det finns en övergripande policy kring hur rekonstruktioner ska hanteras

Taylor 49 (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 10.48 (CEST)Svara

@Taylor 49: Grymt initiativ! Det vore bra om vi kommer fram till en konsensus på alla frågorna du ställer. Jag har som sagt ingen egentlig åsikt i någon av dem.

@Dodde: Apropå kursivt så är väl poängen med det att det förtydligar att vi hänvisar till ordet snarare än använder det. För att illustrera vad jag menar med det, ta följande mening:

Ost kommer från mjölk, men ost kommer från fornsvenska oster.

För att minska förvirringen mellan konceptet "ost" (som består av protein och fett) och ordet "ost" (som består av tre bokstäver) skriver vi "ost" när vi använder ordet och "ost" när vi hänvisar till ordet. Frågar du ett litet barn om ett långt ord kanske de svarar "tåg". De har inte koll på skillnaden mellan att använda ett ord och att hänvisa till ordet. Etymologiavsnittet brukar hänvisa till ord snarare än att använda dem. Därför blir det kursivt. Men om språket vi hänvisar till inte skrivs med latinska bokstäver finns det ingen risk för en sådan förvirring. För ett exempel på det, ta taoism. Dess etymologiavsnitt hänvisar till det kinesiska tecknet 道. Det har kursiverats av mallen så att läsarna förstår att vi hänvisar till ordet 道 snarare än använder ordet 道. Men på svenska skulle vi aldrig använda kinesiska tecken. Därför blir det, i min mening, onödigt att automatiskt kursivera även här. Grekiska, ryska, arabiska, sanskrit, japanska, osv. Ord med deras skriftspråk behöver aldrig kursiveras, om du frågar mig. Däremot, om det transkriberas/translittereras, då bör den latinska biten bli kursiv. Alltså

Etymologi: Sammansättning av kinesiska 道 (dào, ”väg”) och -ism.

Det är däremot inte något jag tycker är en särskilt viktig fråga. Kodmässigt är det enklaste att bara kursivera allt jämt. Gabbe (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 11.02 (CEST)Svara

@Gabbe precis, låter rimligt att kursivera ord med latinska bokstäver, men inte kinesiska tecken. Är osäker på cyrilliska, men jag kör gärna på att kursivera latinska bokstäver och låta bli att kursivera övriga script iallafall tills någon har en bra motivering för att göra annorlunda. Tack. Angående kursiveringen av parentesen. Ska den inledande parentesen kursiveras om ordet kursiveras, dvs när ordet skrivs med latinska bokstäver, men annars vara rak? Eller ska parentesen alltid vara rak? ~ Dodde (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 11.25 (CEST)Svara

@Dodde: Jag vet faktiskt inte. Min magkänsla är att ha raka parenteser. Ett konkret exempel är nô. Jag skulle alltså skriva så här:

Etymologi: Av japanska 能 (nō).

Jag har kollat i Svenska skrivregler, men jag hittar tyvärr inget entydigt svar på just den frågan om rak eller sned parentes. Om någon tycker att vänsterparentesen och högerparentesen båda borde vara sneda i exemplet ovan skulle jag inte ha några invändningar. Jag tycker det är en petitess. Gabbe (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 11.50 (CEST)Svara

Angående denna ändring av @Tommy Kronkvist i mallkoden för några år sedan, så leder visserligen ändringen till snygg formatering när 3= anges, som i exemplet hippodrom, men blir lite lustigt när endast 2= anges, då den inledande parentesen runt ett kursiverat ord blir rakt och den avslutande blir kursiv: {{härledning|la|ord|tr=translit-text}}. Det vore nice om någon som vet vad svenska språkregler e.d. säger om detta skulle vilja hjälpa till och skapa några tester på Modul:härledning/test, som fångar in olika varianter av detta. ~ Dodde (diskussion) 27 augusti 2022 kl. 07.07 (CEST)Svara

Är det här löst nu i modulen? 29 augusti 2022 kl. 21.16 (CEST)

Nej, jag behöver veta hur det ska vara... Enklaste sättet att specificera det är genom att lägga till så heltäckande tester som möjligt, så fixar jag koden. Men jag vill också gärna förstå vilka regler som styr detta så att jag kan dubbelkollat själv. Så dela gärna en länk till sådan information, om den finns... ~ Dodde (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 22.11 (CEST)Svara

@Taylor 49 En fundering angående din ändring till HTML-kod <b>...</b> (bold) och <i>...</i> (italics) i modulkoden. Vore det inte mer "korrekt" om en funktion som ska generera wikitext returnerar motsvarande wikikod '''...''' respektive ''...'' istället (även om wikikoden i slutändan resulterar i samma HTML-kod)? Dodde (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 04.22 (CEST)Svara

"b" var ett misstag. Det är bara "i" som är relevant. Det finns flera fördelar med "i":

• det syns bättre var "italics" börjar och slutar, det är enklare att se skillnader för test som misslyckas
• det blir mindre svinstia ifall det råkar tillkomma ytterligare oönskade apo:er i parametrar eller omkring mallanropet, det inte bli "bold" genom tre apo:er, eller vanlig text genom att ''...'' tar ut varandra

Taylor 49 (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 05.09 (CEST)Svara

Okej, tack för svar :) låter som en vettig motivering ~ Dodde (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 08.15 (CEST)Svara

• det används enbart "härledning-"
• sida heterosexuell av klassisk {{härledning|sv|grc|ἕτερος|tr=héteros|annan", "olik}} 17 träffar
• parameter "punkt=" matas in i "härledning-" som inte stödjer den adel
• excessiv anonym parameter matas in som inte ger någon effekt
• "härledning" och "härledning-" används utanför {{etymologi}}
• "härledning" och "härledning-" används ej inom {{etymologi}}, istället manuellt gentil
• "Sen" istället för "Sedan" 28 träffar ✔ Taylor 49 (diskussion) 1 september 2022 kl. 22.19 (CEST)Svara
• punkt i slutet av mening saknas, ett exempel av många sju

Dodde har säkert sett mer men inte hunnit att skryta här.

Taylorbot har avfirats och tar hand om alla "Sen" liksom en del "härledning-" orange to, ej om "härledning". Det kan uppfattas som icke-optimalt, men att göra alltför mycket på en gång kan också ibland bli mindre bra.

Jag föreslår att avveckla särhanteringen av 4 språkkoder. Den leder bara till förargelse. Taylor 49 (diskussion) 1 september 2022 kl. 21.07 (CEST)Svara

Efter att ha övervakat min bot ett tag måste jag fastslå att åtminstone 10%, kanske även 20% av sidor hade eller har påtagliga syntaxbrister i etymologin (punkt saknas, ogiltiga parametrar, ...). Väl ingen hade koll på de gamla reglerna kring punkthantering eller skillnad mellan "härledning" och "härledning-". :-D Jag vill radera "härledning-" bättre igår än idag. Taylor 49 (diskussion) 1 september 2022 kl. 22.19 (CEST)Svara

@Taylor 49 Ja, jag ser en del (t.ex. punkt=- i {härledning-}, men tar det lugnt och metodiskt. Jag vill inte riskera att införa svårupptäckta fel. Vissa saker är felaktiga, tveksamma eller överflödiga av andra skäl än rent syntaktiska och påverkar därför inte övergången till ny syntax. Det är lättare att ta en sak i taget: 1) övergång till ny syntax 2) övriga problem (t.ex. avslutande punkt) samt förbättringar av olika slag. För min del iallafall. Taylorbot får gärna köras parallellt och ta hand om diverse annat. Angående särhanteringen av språkkoder så är jag osäker men jag är tveksam till att göra ändringar som innebär att vi frångår praxis för hur etymologi brukar skrivas. Att man menar klassisk grekiska när man bara skriver grekiska t ex. ~ Dodde (diskussion) 2 september 2022 kl. 02.35 (CEST)Svara

@User:Dodde:

> om 3= saknas (=false) eller förses med "-" (också =false), så antar jag att det är så här vi vill att det ska bli (Diskussion:kiosk)

{{härledning|sv|pal|tr=kōšk}}
{{härledning|sv|pal|-|tr=kōšk}}

IMHO det borde finnas enbart ett sätt att göra, gärna medelst "-", rätt:

{{härledning|sv|pal|-|tr=kōšk}}

fel:

{{härledning|sv|pal||tr=kōšk}}
{{härledning|sv|pal|tr=kōšk}}

Taylor 49 (diskussion) 3 september 2022 kl. 01.26 (CEST)Svara

@Taylor 49 Låter rimligt. Bra att det anges explicit att ordet ska saknas så kan man lägga resten i en kategori för att avgöra vad användaren som la till mallen kan ha menat. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 01.32 (CEST)Svara

Botjobbet att föra över gamla syntaxen till nya är slutfört för Doddebots del. Det återstår drygt 500 sidor som blir ett manuellt jobb. Jag har använd mig av närmare 100 reguljärna uttryck för att fånga in de vanligaste kombinationerna av mallanvändning. Det har varit lite besvärligt när boten inte med säkerhet kunnat avgöra om ett kort ord varit en språkkod i den nya mallsyntaxen eller ett ord i den gamla syntaxen. Eftersom regexet använder sig av "|" och "}" för att avgöra vad som är vad, blir uttrycket lätt komplicerat om det ska stödja dessa tecken inuti ett argument. Så den har hoppat över att hantera de fall då {{länk}} anropats, samt i flera fall när länkar innehållande "|" har använts.

Jag skulle också ha kunnat bryta ner utbytet av parametrar i flera steg, men jag misstänker att detta sätt hade kunnat innebära en del oförutsedda fel som hade kunnat uppkomma. När koden uppdateras behöver vissa sidor köras om, vilket också tar sin tid. I slutändan, en avvägning, vad boten ska ta hand om och vad som ska lämnas till manuellt jobb. Jag har också märkt att när syntaxen avviker från de vanligaste varianterna, så går också felfrekvensen upp även ur från den gamla syntaxens synvinkel, så även ur det perspektivet kan det vara bra att dessa sista hundratals sidorna får en manuell titt på sig. I de fall som sidan innehållit flera användningar av {{härledning}} så har de användningar som boten klarat av, uppdaterats till ny syntax. Taylorbot har snabbat på processen på slutet här. @Taylor 49 @Gabbe.

{{länk}} ska aldrig användas inuti {{härledning}} eftersom {{härledning}} sköter anropet till Modul:link automatiskt nu. Troligen ska "*" användas på ett enhetligt sätt så att Modulen kan förenkla med nån specialfunktionalitet, så att man inte behöver skriva *ord varje gång, men jag vet inte exakt hur. 3= ska ha argumentet "-" om det utelämnats (om det är sannolikt att detta är syftet). ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 04.07 (CEST)Svara

Taylorbot har avfirats. Tyvärr måste varje enskild redigering efterkontrolleras manuellt, annars blir andelen vandalism alltför stor. Taylor 49 (diskussion) 4 september 2022 kl. 08.13 (CEST)Svara

Taylorbot har hämtats ner. Det återstår 266 sidor med gammal syntax, hälften av gårdagens antal. Taylor 49 (diskussion) 4 september 2022 kl. 08.46 (CEST)Svara

• radera skräp Special:PrefixIndex ✔
• töm
  • Kategori:Wiktionary:härledning/Använder inled 0 ✔
  • Kategori:Wiktionary:härledning/Urspungsord saknas 0 ✔
• töm Kategori:Wiktionary:härledning/Använder gammal mall 0 ✔
• ta bort "using_old_template" från modulkoden ✔
• fixa spårningskatterna i modulkoden ✔
  • töm Kategori:Wiktionary:härledning/Använder ogiltiga parametrar 0 ✔ och gör om, använd Modul:param ✖
• töm Kategori:Wiktionary:härledning/Använder manuellt anrop till länkmallen 0 ✔
• revertera ✔
• gör något åt någonsin & livskraft ✔
• bestäm hur reko ska hanteras ✖
  • töm och fixa Kategori:Wiktionary:härledning/Länk till stjärnat uppslag 0 ✖
  • töm och fixa Kategori:Wiktionary:härledning/Använder manuell stjärna 0 ✖
  • fixa 8 test som i nuläget går åt helvete ✖
• ta bort särhantering för 4 språkkoder ?? ✖
• bestäm ifall 2 gånger samma kod är giltigt eller ej, antingen förbjud, eller lägg till ett legitimt exempel på Mall:härledning (se nedan) ✖
• gör något åt "genitivform=", antingen avveckla, eller lägg till ett legitimt exempel på Mall:härledning (se nedan) ✖
• lägg till automatisk transkribering (bestäm relation till "tr=") ✖
• lös komplex kursivering och upprepning av språkkoden (se nedan) ✖
• förstärka skyddet mot olämplig användning i {{härledning}} och {{etymologi}}
• (ej akut) töm Kategori:Wiktionary:härledning/Använder manuella länkar 0 ?? ✖ vilka kan undvikas, vilka inte?

Taylor 49 (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.08 (CEST)Svara

@Taylor 49 Hur borde "någonsin" bli, exakt, menar du? ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.16 (CEST)Svara

Som det står på den röda flaggan: mallen sviker här, "nokot, sin" ska länkas separat men kommat ska inte visas mellan dem. Så var det tidigare genom 4 manuella anrop till {{länk}}. Taylor 49 (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.24 (CEST)Svara

Samma problem här: livskraft. Taylor 49 (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.36 (CEST)Svara

Aha, det funkar som tänkt. "," är en separator så att varje separerat del länkas automatiskt i sin helhet. Om det inte passar i någon eller i samtliga separata delar, kan man länka manuellt som man vill inom varje enskild del. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.42 (CEST)Svara

@Taylor 49 Det framgår inte så bra av malldokumentationen för {{länk}}, men det framgår tydligare på testen på Modul:link, se test09 och test12. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.48 (CEST)Svara

@Taylor 49 Användning av {{länk}} tycker jag behöver åtgärdas, men användning av manuella länkar kan vi låta vara, det är inte så viktigt eller bråttom att fixa dem. Modul:link finns bl.a. för att man ska slippa behöva skriva ut hakparenteser för länkning i onödan, inte för att man ska behöva ta bort dem manuellt. Det är många mallar som anropar Modul:link. En bot kan åtgärda det av kosmetiska skäl vid tillfälle. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 05.55 (CEST)Svara

Vad bra. Taylor 49 (diskussion) 3 september 2022 kl. 06.01 (CEST)Svara

{{härledning|sv|sv| ... svenska "skapelse" av svenska "skapa" ... sådant bör väl förbjudas? Taylor 49 (diskussion) 3 september 2022 kl. 06.01 (CEST)Svara

Kanske undertrycka språknamnet, "svenska" i detta fallet, om 2= är samma som 1=, liksom även kategoriseringen "Kategori:Svenska/Härledningar från svenska", "Kategori:Engelska/Härledningar från engelska" osv. Men länken kan ju behålla ankaret #Svenska. ~ Dodde (diskussion) 3 september 2022 kl. 06.15 (CEST)Svara

Är mallen "härledning" verkligen avsedd för ordbildning inom ett och samma språk? Taylor 49 (diskussion) 4 september 2022 kl. 05.56 (CEST)Svara

@Taylor 49 alltså, varför inte? Jag tänker att mallen bidrar med struktur och ett enhetligt utseende på texten i fråga om kursiveringar och parenteser, med funktionalitet i fråga om translittereringar (via Modul:tranlit) och potentiellt i framtiden skriptval (t.ex. för att skriva arabiska i ett annat teckensnitt och i en aningen större storlek) (via Modul:lang) och smartare och språkspecifik länkning (via Modul:link) samt i de flesta fall utskrift av språknamn och kategorisering (och jag tror även sorteringen påverkas i dessa). Alla språk använder inte alla funktioner, och inom ett visst språk behöver inte språknamnet skrivas ut och kategoriseringen behövs inte heller. Jag tycker ändå att strukturen är lämplig att följa ändå. Åtminstone borde den stödja att man använder samma struktur som vanligt. ~ Dodde (diskussion) 4 september 2022 kl. 16.32 (CEST)Svara

Ska man kunna skriva {{härledning|nn|non|at}} och ''{{länk|non|át}}'' (som på uppslaget "åt") på något smidigare sätt och ändå få till kursiviteten rätt? Förut kunde man skriva {{härledning|nn|non|]'' och '']}} men med utbytet till <i></i> så blir det {{härledning|nn|non|]</i> och <i>]}} och det känns mindre ok på nåt vis. Borde {{härledning|nn|non|] och ]}} funka så att modulen automatiskt känner av vad som är länkar och endast kursivera dessa? ~ Dodde (diskussion) 4 september 2022 kl. 16.19 (CEST)Svara

Jag är skeptisk till att tillåta {{härledning|nn|non|] och ]}}. Det som är det tredje anropet i den mallen borde, i min mening, enbart vara saker på språket i den andra parmetern (dvs fornnordiska, språkkod "non"). Här blandar vi två ord med språkkoden "non" tillsammans med ett ord (och) med språkkoden "sv". Det kan bli hur komplicerat som helst att försöka få "translit" (eller andra moduler) att veta vad som är vad. Jag tycker anrop av typen {{härledning|nn|non|] och ]}} borde betraktas som felaktiga. Gabbe (diskussion) 4 september 2022 kl. 16.48 (CEST)Svara

@Gabbe Hmm, ok. Så "rätt" sätt vore då att skriva {{härledning|nn|non|at}} och {{härledning|nn|non|át}}? Det känns onödigt jobbigt bara för att få bukt med en felaktig kursivering. Men det blir inte heller rätt för det genererar "fornnordiska at och fornnordiska át" - fornnordiska en gång för mycket. Jag ogillar när man måste gissa sig till rätt svar och att man måste misslyckas med gissningarna tills man måste ge upp. När mallarna som är tänkt att underlätta istället sätter käppar i hjulen så pass att man inte kommer vidare förrän någon förklarar det knepiga med varför det inte "bara funkar".

Men du kanske har rätt. Jag vill bara vara säker på att ha undersökt alternativen ordentligt. Så min följdfråga är - är det någonsin så att _något annat_ än själva länken (länktexten) som ska translittereras (eller skrivas med ett alternativt teckensnitt och ha en alternativ storlek)? Vad mer kan det vara fråga om för moduler? Modul:link hanterar ju redan detta, så jag ser inget problem med just den modulen i det avseendet.

Ett annat fall jag hittade var {{härledning|gmq-bot|non|] {{f}}|blandning; vassla, blandad med vatten}} på błand’ - hur ska man fixa till detta på lämpligt sätt om 3= bara får innehålla text på språket från 2=? ~ Dodde (diskussion) 4 september 2022 kl. 19.18 (CEST)Svara

Ett antal sidor som använder genusmallar i 3=: ~ Dodde (diskussion) 4 september 2022 kl. 20.00 (CEST)Svara

En sak jag tänkte på var följande. Just nu har vi inget jättebra sätt att hantera uppläsning av sidorna. Sånt är smidigt för de läsare som är blinda eller har nedsatt syn. Då kan det vara fiffigt att ha en skärmläsare, ett program som läser sidorna högt. Skärmläsaren kommer dock få problem när vi blandar olika språk huller om buller. Ett sätt att lösa det är att försöka ha någon lämplig <span lang="fr"> (eller liknande) varje gång ett främmande språk dyker upp. Då kommer uppläsningsprogrammet fatta att en viss markerad text är just franska och ska läsas upp därefter. Just exemplet med {{f}} skulle kunna lösas enkelt genom att den mallen förseddes med en lämplig <span>. Likaså med {{länk}} och andra mallar. Texten "] och ]" blir däremot bökigare. Min invändning mot att tillåta sånt är egentligen inte särskilt kraftig. Det här med handikappanpassning av Wiktionary är trots allt något som tyvärr ligger relativt långt framåt i tiden.

Om vi lämnar det åt sidan och istället börjar prata om vad vi behöver göra innan vi pluggar in translit-modulen: hur mycket är det tänkt att indatan till {{härledning}} ska "förberedas" innan den skickas vidare som indata till Modul:translit? Här är ett exempel:

{{tr|ru|] och ]}}

Det blir i dagsläget

odin och dva

Är det så vi vill ha det? Jag tänker mig att translit-modulen fungerar som den ska i exemplet ovan. Det kan vara smidigt för språk som serbiska, som använder antingen kyrilliska eller latinska bokstäver. Båda varianterna ska finnas som uppslag, åtminstone som en omdirigering, men i dagsläget är det lite sådär på Kategori:Serbiska/Alla uppslag. Däremot kanske exemplet ovan gör att samspelet mellan "translit" och "härledning" inte riktigt blir som det var tänkt.

Så hur är det tänkt att anropen från "härledning" till "translit" ska se ut? Gabbe (diskussion) 4 september 2022 kl. 20.09 (CEST)Svara

@Gabbe Jag antar att det är rimligt att Modul:translit-funktionen translittererar det den kan och att den sedan lämnar resten orört. Det är en generell funktion som ska kunna anropas från andra moduler med ett enkelt och förutsägbart resultat. Om speciell indata inte är önskvärd för just en specifik mall, så kanske jag tycker att det bör hanteras av en modul som används av just den mallen (Modul:tr, eftersom "tr" också är mallens namn, som i sin tur anropar Modul:translit). Modul:tr kan då hantera indata såsom det passar just {{tr}} och kanske lägga sidor som använder mallen fel i olika spårningskategorier osv. Att man överhuvudtaget använder länkar i indata borde förmodligen placera en sådan sida i en spårningskategori, utom möjligen om språket är serbiska. OM språket är serbiska, kanske innehållet dessutom borde passera genom Modul:link. Alltså, jag menar bara, såna här avancerade specialgrejer ska inte hanteras av Modul:translit. När Modul:härledning vill ha speciell funktionalitet, så måste Modul:härledning hantera det själv (precis som en tänkt Modul:tr). Och min fråga är då, om Modul:härledning borde skicka in hela 3= i en klump, eller kanske varje länktext för sig (eller kanske hela 3= när texten har avlänkats och försetts med kursiv stil på rätt platser?). Efter att Modul:link gjort sitt jobb, kanske Modul:härledning kan bedöma vad som är länktext och inte, och alltså vad som borde translittereras och inte, och vad som borde kursiveras och inte. Själva länkarna, ska ju inte translittereras, t.ex. Det blir ju knäppt om hela 3= ska translittereras i exemplet från rís: {{härledning|gmq-bot|ru|], ]}}.}}. Och själva länkningarna ska väl heller inte sparas till translittereringen. Hur som helst, verkar {{härledning}} och {{br}} ha olika krav på Modul:translit. ~ Dodde (diskussion) 4 september 2022 kl. 21.48 (CEST)Svara

Att skriva

{{härledning|nn|non|at}} och ''{{länk|non|át}}''
{{härledning|nn|non|]'' och '']}}

känns riktigt desperat för båda varianterna ovan. Hur ofta behövs sådant?

Jag kan tänka mig följande lösningar:

• {{härledning|nn|non|at}} och {{härledning|nn|non|hide=1|át}} "hide=1" gömmer språknamnet
• {{härledning|nn|non|at|%a't|#och|át|%a:t}} många parametrar tillåtna, "#" inleder svensk text som ej kursiveras, "%" ersätter "tr="

Taylor 49 (diskussion) 5 september 2022 kl. 00.12 (CEST)Svara

På sidan arkeologi:

#:{{etymologi|Av {{härledning|sv|grc|ἀρχαιολογία|fornkunskap}}, i sin tur av {{härledning|sv|grc|ἀρχαῖος|urgammal, ålderdomlig, forntida}} + {{härledning|sv|grc|λόγος|forskning, studerande}}.}}

ger (ordet "grekiska" upprepas 3 gånger)

Etymologi: Av grekiska ἀρχαιολογία (”fornkunskap”), i sin tur av grekiska ἀρχαῖος (”urgammal, ålderdomlig, forntida”) + grekiska λόγος (”forskning, studerande”).

Hur vore det med:

#:{{etymologi|Av {{härledning|sv|grc|ἀρχαιολογία|&fornkunskap|#, i sin tur av|ἀρχαῖος|&urgammal, ålderdomlig, forntida|#+|λόγος|&forskning, studerande}}.}}

många parametrar tillåtna

• "&" ersätter anonym parameter med översättning eller betydelse
• "#" inleder svensk text som ej kursiveras och ej länkas (förklaringar, konjunktioner, ...)
• "%" ersätter "tr=" (används ej ovan)
• inget prefix betyder ordet på ursprungsspråk

? Taylor 49 (diskussion) 5 september 2022 kl. 02.02 (CEST)Svara

@Taylor 49 Det är relativt vanligt att ett par, tre ibland 4 ord i 3= kommasepareras. Just användning av "och" är ovanligt. I det aktuella fallet bytte jag ut "och" mot ett komma. Men det är otillfredsställande att inte kunna påverka kursiveringen när man känner att man behöver lägga till ett förklarande ord till 3= eller att man har sönder mallen för att man vill ange genus till ordet i 3=.

Jag funderade också på att tillåta kedjor av argument (liknande hur {{media}} funkar). Men hur behovet av att uttrycka etymologi är så skiftande så blir det mest bara snurrigt att bygga in en sån funktionalitet i mallen. Med den föreslagna syntaxen ser det tyvärr snurrigt ut också.

Men vi behöver ett sätt att undertrycka språknamnet, och vi behöver ett sätt att ersätta språknamnet. Jag har stött på många fall då man helt undvikit att använda mallen på grund av att språknamnet inte blivit vad man önskat sig. Ibland för att språkkoden saknats. Många mallar tillåter "xx" som språkkod när man är osäker på språkkoden.

Vi skulle (istället för genitivform= och hide=1) kunna ha en parameter språknamn=.

Två likadana språkkoder kan ändra språknamn= default till false, annars är språknamn= default true. Vill man korrigera default kan man då använda språknamn= för true, språknamn=- för false och språknamn=<språknamnet> för att ange ett eget språknamn. ~ Dodde (diskussion) 5 september 2022 kl. 02.29 (CEST)Svara

@Taylor 49, @Dodde: Hur skulle arkeologiexemplet fungera ifall allt på grekiska ska åka igenom tredje parametern? Är tanken att det "rätta" anropet där skulle vara:

#:{{etymologi|Av {{härledning|sv|grc|] (”fornkunskap”), i sin tur av ] (”urgammal, ålderdomlig, forntida”) + ] (”forskning, studerande”)}}.}}

... och sen ska translit fatta att det är bara de tre orden innanför hakparenteser som den ska omvandla till latinska bokstäver, och knöka in resultatet i kursivt före citattecknet (samt att kursivera ἀρχαιολογία men inte ”fornkunskap”)? Då tror förslagen om "hide=1" eller "språknamn=-" eller något sånt vore bättre.

Att kommatecken är vanligt håller jag med om, men mindre bra på språk som arabiska (som skrivs från höger till vänster). Då finns det särskilda "arabiska" kommatecken (U+060C), som är gjorda för sånt. Istället brukar folk mata in "<arabiskt ord ett><latinskt kommatecken><mellanrum><arabiskt ord två>", vilket blir en utmaning för webbläsaren när det gäller att hålla reda på vad som ska vara från vänster-till-höger och vad som ska vara från höger-till-vänster. Hamnar kommatecknet närmast det första ordet eller det andra?

@Dodde: Jag håller med om att {{härledning}} och {{tr}} har olika förväntningar på hur translit-modulen ska bete sig. Det inkluderar saker som felmeddelanden, att veta vilka språk som kan anropas, vad som ska hända när man anropar ett språk som inte stöds, osv. För att få diskussionen att flyta på så lägger jag till några rader i Modul:härledning/test. Några vanliga och några mindre vanliga men särskilt besvärliga exempel. Så kan vi diskutera fram någon slags konsensus vad gäller testraderna innan vi ändrar i någon av modulerna. Gabbe (diskussion) 5 september 2022 kl. 07.53 (CEST)Svara

Nej, OM endast länktexter ska translittereras, så hanterar Modul:härledning detta, och gör sedan flera anrop till Modul:translit, en gång för varje länktext. Detta skulle man ju göra för att inte bakbinda skribentens händer mer än nödvändigt. Oavsett om man gör detta eller inte, så är det ändå bra att ha en språknamnsparameter. ~ Dodde (diskussion) 5 september 2022 kl. 08.53 (CEST)Svara

> ifall allt på grekiska ska åka igenom tredje

#:{{etymologi|Av {{härledning|sv|grc|] (”fornkunskap”), i sin tur av ] (”urgammal, ålderdomlig, forntida”) + ] (”forskning, studerande”)}}.}}

@Dodde Det var ett intressant förslag. :-)

Jag stödjer svagt "språknamn=" eller "sn=" istället för "hide=" och "genitivform=", men har fortfarande inte sett något legitimt exempel med påvisat behov av genitiv. Även parametern "kursiv=" är obehövlig. Taylor 49 (diskussion) 6 september 2022 kl. 04.48 (CEST)Svara

Med språknamn:

#:{{etymologi|Av {{härledning|sv|grc|ἀρχαιολογία|fornkunskap}}, i sin tur av {{härledning|sv|grc|språknamn=-|ἀρχαῖος|urgammal, ålderdomlig, forntida}} + {{härledning|sv|grc|språknamn=-|λόγος|forskning, studerande}}.}}

Det skulle expanderat bli:

Etymologi: Av grekiska ἀρχαιολογία (”fornkunskap”), i sin tur av ἀρχαῖος (”urgammal, ålderdomlig, forntida”) + λόγος (”forskning, studerande”).

Lite längre, men använder sig av mallens funktioner istället för egenskapade specialare. Inte jätteförtjust i att manuella parenteser och kursiveringar för "4=-innehåll" används i "3=".

genitivform= är ju ett specialfall av språknamn=, och i den mån genitivformen ska användas så kan man ju antingen baka in det i modulkoden på nåt sätt, eller helt enkelt använda språknamn=<genitivformen> så länge, om modulkoden inte stödjer det. Parametern kursiv= kanske vi inte heller behöver då vi kan ändra i modulkoden istället i den mån det behövs. ~ Dodde (diskussion) 6 september 2022 kl. 06.02 (CEST)Svara

@Taylor 49 Angående genitiv så utgår problemet ifrån språkkänslan att det låter knepigt att slänga in språknamnet på formen "Av <språknamn> <ord>" om språknamnet inte har adjektivform. "Av ido <ord>", till exempel. Om den språkkänslan är felaktig så finns ju inget legitimt behov av att ändra språknamnet med genitivform=-parametern. Men jag känner inte att vi har ett entydigt svar på den frågan. Nationalencyclopedin tycker tydligen inte att det är något problem att skriva "Av latin <ord>". Om vi tycker att språknamn inte fungerar som deet är på formen "Av <språknamn> ord", så var ett förslag att använda genitivformen av språknamnet istället, på formen "Från <språknamn>s <ord>". Rätt eller fel, fortfarande oklart. Men från språknamnslistan i stilguiden så är det många språk som inte enkelt faller in i adjektivmönstret, till exempel afrikaans, ainu, akan, afar, aymara, azeri, bats, bemba, bengali, berberspråk, bidjara, bihari, bikol, bishnupriya manipuri, bislama, bokmål, cebuano (och så vidare). De flesta språknamn som inte slutar med -ska, med andra ord. ~ Dodde (diskussion) 6 september 2022 kl. 06.30 (CEST)Svara

@Dodde Jag har aldrig riktigt fattat varför "Av latinska gladiator" skulle vara att föredra framför "Av latin gladiator". Den senare är i linje med hur ordböcker ofta gör i sådana här frågor. Ta ett ord som guru eller sanskrit. Där skriver Svensk ordbok:

av sanskrit guru med samma betydelse

av sanskrit samskrta 'det ordnade, sammanfogade (språket)'

Vi kan notera att de har namnet på språket som ett substantiv i obestämd form singular nominativ ("sanskrit"), inte som adjektivformen "sanskritiska". De har det inte heller i någon genitivform, som "sanskrits" eller "sanskritens". Varför duger inte deras sätt för oss? Gabbe (diskussion) 6 september 2022 kl. 07.12 (CEST)Svara

@Gabbe Jag vet inte hur det ska vara. Jag vill egentligen inte vara en del av den här diskussionen. Ja, jag tycker att det låter helknäppt med "Av latin <ord>". Men det är bara jag. Jag är ingen etymologiker. Mallen uppstod för många år sen efter önskemål från de som vet mer än jag. Utformningen resulterade efter konsensusdiskussioner till att innehålla genitivform=-parametern med två olika inledningar. Av och Från. Det kanske var fel. Jag vet inte nu och jag visste inte då. Jag försöker bara, av underhållstekniska skäl, göra det så osannolikt som möjligt att vi står här snart igen och kommer fram till en annan slutsats igen och att vi då måste gå igenom tiotusentals sidor igen. För uppenbarligen förekommer ju för just latin både formuleringar med "latinska" och "latin". För språk som slutar på "ska" kan vi aldrig genom att bara titta på ordet veta om det är adjektivform eller substantivform, för stavningen är identisk. Innan någon vet, tycker jag att vi ska göra ingenting alls. Att tillhandahålla en språknamn=-parameter borde vara en rimlig sak, oavsett på vilken form man tycker att härledningen ska skrivas. Om och i så fall när vi kommer fram till ett rätt sätt att skriva, kan vi justera det då, i dokumentationen och på de berörda uppslagen. Men fråga inte mig, jag vet inte. :) Jag är främst delaktig i just detta med härledningsmallen som bot-körare och Lua-scriptare. ~ Dodde (diskussion) 6 september 2022 kl. 10.46 (CEST)Svara

@Dodde, @LA2, @Andreas Rejbrand, @Skalman, @Svenji, @Jonteemil, @Andreasl01:

> utgår problemet ifrån språkkänslan att det låter knepigt att slänga in språknamnet på formen "Av <språknamn> <ord>" om språknamnet inte har adjektivform

> Utformningen resulterade efter konsensusdiskussioner till att innehålla genitivform=-parametern med två olika inledningar

Jo, men sedan ville ingen använda sig av den här specialförmånen "från + genitiv". Parametern "genitivform=" används för närvarande bara 2 gånger. Det bästa utifrån underhållstekniska skäl vore att ta bort denna parameter. Taylor 49 (diskussion) 6 september 2022 kl. 20.06 (CEST)Svara

@Taylor 49 parametern gentivform= ska bort, det har vi ju konstaterat flera gånger nu. Det som är oklart är ju på vilken form härledningar ska skrivas när språknamnet saknar adjektivform eller om adjektivformen är mer eller mindre obskyr. Ska "Av <språknamn> <ord>" alltid användas utan undantag, oavsett hur det låter i vissa personers öron? Svaret påverkar inte mallen ur teknisk synvinkel, utan möjligen information och exempel i mallens dokumentation. Oavsett svaret på frågan om formen, kommer den nya parametern språknamn= att behövas. Dels för att undertrycka utskrift av språknamnet som det i sällsynta fall finns behov av (se exemplet längre upp), dels för att kunna "overrida" språknamnet vid behov. Även om inget behov föreligger för genitivformer, finns formuleringar som är mer långtgående än vad endast språkkoden medger. Man kan också tänka sig att behovet kan finnas ihop med språkkoden xx. ~ Dodde (diskussion) 6 september 2022 kl. 20.41 (CEST)Svara

Jag kommer lite sent in i debatten, men har faktiskt haft för avsikt en längre tid att ta upp frågan om "mikroformat" i ordboken. Vi har ju en förträfflig stilguide som säger hur uppslagsord skall formateras på artikelnivå ("makronivå"), men ingenting om med vilka språkliga och typografiska konventioner enskilda textbitar (såsom {{etymologi}}, {{användning}} etc.) skall skrivas.

Min fasta övertygelse är att metaord alltid skall kursiveras:

Ofta används kille i sådana texter.

I uttrycket tills vidare ser vi en ...

Jämför engelskans eventually.

Det är nog min starkaste åsikt. Inte citattecken. Absolut inte citattecken + kursivering. Bara kursivering.

Sedan har vi det här med betydelseangivelser. Jag har själv de senaste åren märkt att litteratur från t.ex. Svenska Akademien använder enkla citattecken för att ange betydelse. Betydelsen skrivs då direkt efter ordet, utan någon annan avgränsare. Detta strider egentligen mot "vanligt" bruk av skiljetecken, men är en etablerad konvention i språkvetenskapliga sammanhang. Och jag har blivit väldigt förtjust i det:

Ofta används kille ’pojke’ i sådana texter.

Jämför engelskans eventually ’så småningom’.

Observera att det här är enkla citattecken. I våra artiklar används nog oftare dubbla. Jag förespråkar helt klart enkla, dels eftersom det tycks vara en etablerad konvention i språkvetenskapliga sammanhang, dels eftersom enkla mer sällan används för andra ändamål. (Notera också de typografiska citattecknen: ’, inte '. Om man gör en mall: se till att mallen infogar det typografiska tecknet. Om man skriver för hand: gör som du vill, så ändrar jag manuellt.) Det allra viktigaste är att vi gör likadant överallt. Vi vill inte ha en blandning i olika artiklar eller inom artiklar. I dag är det en salig röra vad gäller alla sorters "mikroformat".

Notera att mina önskemål är i linje vad Gabbe beskriver ovan, än så länge.

Vad gäller språkets böjning har jag ingen stark åsikt, men har länge känt att frågan är problematisk. Om det är en etablerad konvention i språkvetenskapliga sammanhang att använda grundformen, så är det helt okej för mig. Återigen: det viktigaste är att vi har en norm och ser till att den alltid följs.

Detta var mina tankar om typografi. Hur det hela sedan implementeras tekniskt med mallar, moduler och sådant överlåter jag till experterna.

--Andreas Rejbrand (diskussion) 6 september 2022 kl. 20.56 (CEST)Svara

Tack Andreas, och Skalman för input från ISOF via mejl (Användare:Skalman/Av_latin).

För att sammanfatta: Vi kör på formuleringen "av <språknamn> <ord>". Det är det enklaste valet ut teknisk synpunkt och det är såvitt vi har kunnat få fram iallafall inte uppenbart felaktigt, även om vissa av oss tycker att det låter lite knäppt ibland. Vi tar därför bort särhanteringen av språkkoden "la" i modulen, och formuleringen som formas med hjälp av mallen blir därför "Av latin <ord>." i det vanligaste fallet.

Ok att testa enkla typografiska citattecken för min del. Förmodligen ett antal mallar som påverkas av en sådan ändring isåfall. ~ Dodde (diskussion) 7 september 2022 kl. 01.35 (CEST)Svara

@Andreas Rejbrand: Tack för inlägget! Jag har några frågor för att förtydliga. Du menar att även andra skriftspråk än det latinska alfabetet ska kursiveras, och det ska vara enkla apostrofer utan parenteser? Alltså:

Av ryska дача ’sommarstuga’.

Jag föreslog att vi skulle fimpa kursiveringen av ryska, japanska, kinesiska, osv. Jag tycker att vi bara behöver kursivera de som skrivs med latinska bokstäver. I så fall skulle det bli:

Av ryska дача ’sommarstuga’.

Det är mest en stilfråga, men det kan vara bra att komma överens om kursiveringen ska gälla samtliga skriftspråk. Om vi skulle skriva att ordet ömsom finns belagt på Rökstenen, förväntas runtexten vara ᚢᛘᛁᛌᚢᛘ eller skulle ᚢᛘᛁᛌᚢᛘ duga? Hur ska vi göra med de skrivsätt där konceptet "kursiv text" inte har någon uppenbar innebörd (som fornpersisk kilskrift eller egyptiska hieroglyfer)?

En annan fråga är vad som händer när vi också inkluderar transkribering/translitterering. Just nu blir det

Av ryska дача (datja, ”sommarstuga”).

Alltså med parenteser runt transkriberingen och översättningen. Men du föreslår alltså att det ska bli

Av ryska дача datja ’sommarstuga’.

Eller har jag missförstått dig? Gabbe (diskussion) 7 september 2022 kl. 05.32 (CEST)Svara

Bra frågor!

Själv arbetar jag nästan uteslutande med svenska och engelska språken och det var därför främst latinska alfabet jag hade i åtanke. Jag tittade lite snabbt i Svenska skrivregler (Språkrådet, 2008) och såg att de kursiverar såväl ett grekiskt som ett ryskt ord på sidan 221. Jag kan dock hålla med dig om att det känns rätt att avstå kursiveringen i vissa icke-latinska skriftsystem. Dessvärre vet jag inte om det finns någon norm inom språkvetenskapen.

"Enkla apostrofer utan parenteser": ja. Till exempel Svenska Akademiens språklära använder konsekvent den stilen. Ditt exempel ovan från SO gör samma sak. Även om avsaknaden av parenteser känns ovan till en början, så vänjer man sig fort. Parenteserna fyller ju egentligen ingen funktion när man väl lärt sig "syntaxen".

Translitterering och transkribering har jag inte alls tänkt på. Hur gör språkforskarna i sina vetenskapliga artiklar? --Andreas Rejbrand (diskussion) 7 september 2022 kl. 15.34 (CEST)Svara

Det som jag framför allt stör mig på är den saliga blandning som i dag råder i wikin. T.ex. artikeln man innehåller nu detta:

Av fornsvenska man, ackusativ av maþer (”människa, man”), av fornnordiska maðr, av urgermanska *mannaz. Ytterst antingen av protoindoeuropeiska *mánu-, "person", eller *men-, "att tänka".

Här har vi först ”typografiska citattecken”, sedan "linjära". Först anger vi betydelsen inom parentes, sedan används kommatecken som avgränsare. Det är inte heller svårt att hitta andra varianter i andra artiklar! --Andreas Rejbrand (diskussion) 7 september 2022 kl. 15.40 (CEST)Svara

@Andreas Rejbrand: Bra exempel! Jag tycker vi låter konventionerna och skrivreglerna trumfa över min magkänsla, även fast de går i klinch med varandra. Om källorna du nämner kursiverar även grekiska och ryska, då får väl vi helt enkelt göra det vi med. Vi kan, som ett ytterligare exempel, kika på SAOB:s uppslag för encyklopedi. Där förekommer antik grekiska (kursivt). Det alfabetet förväntas läsaren helt enkelt hantera utan ytterligare förklaring. Jag tycker vi kan göra våra läsare tjänsten att komplettera med motsvarigheten i latinska bokstäver, trots att SAOB inte gör det. Jag ska leta fram några bra exempel på vad som är vanligast sättet att göra det på i svenskspråkig facklitteratur. Ett problem jag ser redan nu med att dels transkribera och ha enkla apostrofer är att vissa språk har transkriberingar med tecken som är snarlika enkla apostrofer. Jämför följande två alternativ:

Av arabiska بناء bināʾ ’byggnad’.

Av arabiska بناء (bināʾ, ”byggnad”).

Själv tycker jag den andra är mer tydlig. Men, som sagt, det är min magkänsla, inte någon bok med skrivregler, som jag lutar mig mot. Det arabiska exemplet är inte menat som något slags slutgiltigt motargument till att använda enkla apostrofer. Mitt syfte är snarare att belysa en förutsägbar komplikation redan nu. Gabbe (diskussion) 7 september 2022 kl. 17.39 (CEST)Svara

Finns det någon legitim användning för "genitivform=" och "kursiv="? Jag skulle helst ta bort dem, "genitivform=" används bara 2 gånger bland ca 7'000 mallanrop, och "kursiv=" inte alls. Taylor 49 (diskussion) 5 september 2022 kl. 02.19 (CEST)Svara

Jag har hittat några fel. Det behöver inte vara på grund av att någon bot gjort fel vid övergången till den nya mallen. Det kan helt enkelt vara gamla fel som levt kvar. Hursomhelst. En slags "sanity check" som går att göra är att kolla om första parametern i {{härledning|xx}} också motsvaras av "Kategori:xx/Alla uppslag". Som exempel, om en sida anropar {{härledning|sv|fr|baton}}, men sidan i sig inte finns med i Kategori:Svenska/Alla uppslag, då är nånting nästan helt säkert fel.

Jag vet inte hur vi lämpligast gör för att räkna upp alla sidor som kan behöva åtgärdas manuellt. Jag misstänker att det är ett par hundra, eller däromkring. Gabbe (diskussion) 5 september 2022 kl. 17.48 (CEST)Svara

Gå igenom alla uppslag medelst bot och kolla ifall {{avledning}} {{härledning}} {{tagg}} och flera mallar har rätt språkkodsparameter, och rätta till ifall ej. Taylor 49 (diskussion) 6 september 2022 kl. 04.51 (CEST)Svara

Jag kan inte komma på något sätt att skapa spårningskategorier eller göra nån vettig insource-sökning på detta, och om alla sidor som innehåller någon av dessa mallar ska läsas igenom så blir det är väldigt många sidor att läsa igenom, så kanske mindre resurskrävande att söka igenom wiktionary-dumpen istället. Checken som behöver göras är väl att språkrubriken och språkkoden (1=) ska stämma överens. ~ Dodde (diskussion) 6 september 2022 kl. 05.35 (CEST)Svara

Jag har kollat via Petscan med "Svenska/Härledningar från franska" som "Categories" och "Svenska/Alla uppslag" som "Negative categories". Det blir lite bökigt att kolla igenom alla kombinationer av språk på det viset. Det blir nog enklast att söka igenom Wiktionary-dumpen istället för att använda en bot. En potentiell spårningskategori vore något som motsvarar Kategori:Svenska/Härledningar fast bara för de ord som är härledda till svenska. Den kategorin innehåller för närvarande både till och från svenska. Ifall det fanns en kategori för varje språk med bara härledningar till det språket skulle det räcka att kolla igenom varje språk en gång i Petscan, vilket skulle gå snabbare. Just nu kan man köra "Svenska/Härledningar" (istället för "Svenska/Härledningar från franska" osv) i "Categories", med en "Depth" på 1 snarare än 0, men då kommer den också fånga upp ord som kottikärryt, trots att det inte är något fel på den sidan. Gabbe (diskussion) 6 september 2022 kl. 06.35 (CEST)Svara

Det är inte bara {{härledning}} utan massor med flera mallar {{avledning}} {{tagg}} ... . Att gå igenom alla uppslag medelst bot kan ta 10 till 20 dagar, men fördelen är att alla fel är rättade därefter. Botattacken bör i så fall omfatta alla mallar som äter en språkkod, och behöver inte göras ofta, kanske en gång per år. Kategori:Svenska/Härledningar innehåller för närvarande inga uppslag alls. Att skapa en temporär spårningskategori bara för de ord som är härledda till svenska är enkelt. Att skapa en spårningskategori "fel språkkod" är tyvärr inherent omöjligt pga hur wiki-utvecklarna ser på säkerhet med moduler. Den ideala lösningen vore ifall moduler kunde utläsa den senaste h2-rubriken och h3-rubriken. Då skulle det inte behövas någon språkkod alls. Men det kommer wiki-utvecklarna troligast inte att gilla. Taylor 49 (diskussion) 6 september 2022 kl. 19.55 (CEST)Svara

@Taylor 49: Problemet är att när "h2" eller "h3" rubriken inte matchar med mallarna, så är det svårt (omöjligt?) för boten att veta om det är rubriken eller mallen som ska ändras. Jämför med denna rättning. Åtgärdandet av diskrepanserna mellan dem måste nog tyvärr ske manuellt. Min fråga är hur vi gör för att framställa listor över sådana diskrepanser. Gabbe (diskussion) 6 september 2022 kl. 20.22 (CEST)Svara

Antingen bot (visst går det att köra "read-only-mode") eller wiktionary-dump. Jag förutsätter att rubrikerna är rätta, och mallanropen ska anpassas därefter. Botten kommer att efterlämna en lista med sidor "ej redigerat pga okänt språknamn i rubriken". Taylor 49 (diskussion) 6 september 2022 kl. 20.43 (CEST)Svara

Ja, Gabbe, det är nog bra med en manuell check när språknamn i rubrik och språkkod i mall inte sammanfaller. Men om språkkoden saknas så får man nog lita på att språknamnet i rubriken stämmer (så länge den motsvaras av någon språkkod). ~ Dodde (diskussion) 6 september 2022 kl. 20.54 (CEST)Svara

@Taylor 49, @Gabbe Jag har nu fixat en lokal dump som är helt uppdaterad och som jag kan generera listor ifrån. Utan att gå in på för mycket tekniska detaljer: H2-rubriker som inte innehåller godkända språknamn och H2-rubriker som används för annat än just att påbörja ett språkavsnitt (eller i slutet på en sida för att lista källor under ==Källor==) ställer till det.

Jag har de senaste dagarna rättat till omkring 250 H2-rubriker, dvs alla språkrubriker som haft en stavning som inte finns med i Modul:lang/data, förutom 86 ==Litteratur== som av mitt script alltså också tolkas som "okänt språk". Eftersom språket är relevant för den här botkörningen och mitt script tar språkinformationen från namnet i H2-rubriken, så vill jag att H2-rubrikerna stämmer innan jag kör igång. Diskussion pågår på Wiktionary:Bybrunnen#Källor_och_Litteraturlista vad vi ska göra med dessa. Ur teknisk synvinkel för just detta botjobb så funkar det så länge Litteraturrubriken inte är på H2-nivå (==Litteratur==) inuti ett språkavsnitt (utan, exempelvis ändras till en H4-nivå ====Litteratur==== så länge) och att de som ligger sist på en sida på samma ställe som ==Källor== ändrar namn till just ==Källor==. Skulle ni vilja hjälpa mig med detta? (tips på var jag kan dela listan? Provade pastelink.net och justpaste.it men båda blockerades av spamfiltret. Känns så onödigt på nåt sätt att fylla Wiktionarys dumpar med många långa tillfälliga redigeringslistor, så vore bra med nåt alternativ...).

Jag skulle också behöva hjälp med en komplett lista över alla mallar som tar en språkkod som första parameter som ska överensstämma med språkrubriken (t.ex. {{härledning}} och ordklassmallarna {{subst}} m.fl.) och som tar en språkparameter som ska överensstämm med språkrubriken (t.ex. {{tagg}}-mallen), så att jag inte glömmer någon. ~ Dodde (diskussion) 13 september 2022 kl. 11.23 (CEST)Svara

Jag tror det här ska vara alla mallar där språkkoden ska överensstämma med rubriken (men kan självklart ha missat någon).

Mallar med språk som första parameter:

• {{avledning}}
• {{gammalstavning}}
• {{härledning}}
• {{uttal}}
• ordklassmallar ({{subst}}, {{adj}} etc.)

Mallar med språkparameter:

• {{homofoner}}
• {{tagg}}

Även grammatikmallar ({{sv-adj}}, {{sv-subst-n-ar}} etc.) bör ligga under rätt rubrik – de allra flesta av dessa finns länkade från undersidor till Wiktionary:Stilguide/Grammatik, men språken bottniska, fornnordiska (dokumentation saknas, 1, 2, 3), galiciska och jiddisch, möjligen fler, saknas. Resultatet av den här sökningen bör inkludera alla, men även en del andra mallar kommer med.

Andreasl01 (diskussion) 13 september 2022 kl. 13.42 (CEST)Svara

@Dodde: Jag hjälper gärna till. Om det bara är en lista med sidor att åtgärda, går det inte att använda Pagepile? Gabbe (diskussion) 13 september 2022 kl. 11.36 (CEST)Svara

Tack @Andreasl01, tack @Gabbe. Pagepile kanske kunde duga, men jag ville helst att listorna ska kunna försvinna när man inte behöver dem längre. Men bra tips med toolforge, jag hittade en pastebin-funktion där, så kolla in listan på https://paste.toolforge.org/view/39f648a8. ~ Dodde (diskussion) 13 september 2022 kl. 18.59 (CEST)Svara

Okej, så fort det finns en tydlig konsensus kring hur de där "Litteratur"-avsnitten ska se ut istället kan jag kika på det. Tills dess: om vi går tillbaka till den här rättningen jag nämnde ovan. Förstår jag det rätt som att boten i det fallet felaktigt skulle tolkat incontinenti som en svensk sida (och istället ändrat "{{härledning|es|la|" till "{{härledning|sv|la|")? Är det verkligen en bra idé i så fall? Ifall det råder en diskrepans mellan H2-rubriken och språket i mallar i det avsnittet, då tycker jag en mänsklig användare borde kontrollera vilken av dem som är felaktig. För hand. Det känns vanskligt att utgå ifrån att rubriken är korrekt (och "rätta till" övriga parametrar för att stämma överens med den). Ibland (ofta?) är rubriken där själva felet ligger. Gabbe (diskussion) 13 september 2022 kl. 19.19 (CEST)Svara

Yes, jag svarade på detta längre upp, att jag håller med dig: "Ja, Gabbe, det är nog bra med en manuell check när språknamn i rubrik och språkkod i mall inte sammanfaller. Men om språkkoden saknas så får man nog lita på att språknamnet i rubriken stämmer (så länge den motsvaras av någon språkkod)". I ditt exempel så krockar alltså "es" i härledningsmallen och "Svenska" i rubriken, vilket då skulle behöva kontrolleras manuellt. Men jag tänkte att om språkkod helt saknas, som t.ex. när språkparametern i {{tagg}}-mallen saknas, så kan man utgå ifrån språknamnet i rubriken och lägga till "språk="-parametern med motsvarande språkkod utan att man manuellt behöver kika på det.

Men nu när list-problemet är löst kanske jag kan skapa listor över sidor där språkrubrik och språkkod i vissa mallar inte stämmer överens. Boten kan ju ändå inte hantera det automatiskt. Vill du gå igenom sidorna isåfall? ~ Dodde (diskussion) 13 september 2022 kl. 19.35 (CEST)Svara

Ah, då förstår jag. Gå igenom? Det beror helt på hur många det är. Om det är 100 eller 200 eller 300 stycken sidor har jag inget emot att ta på mig det. Är det tiotusentals sidor lovar jag inget. Min magkänsla är att det är ett par hundra sidor där härledning-mallens första parameter inte stämmer med h2-rubriken. Är det inte mycket värre än så är det bara att ge mig listan. Gabbe (diskussion) 13 september 2022 kl. 19.53 (CEST)Svara

@Gabbe Jag förstår. Det är mer att det vi pratade om för nån månad sen, varför inget hänt med härledningsmodulen på många år, lite för att med varje botjobb (eller moduljobb) så kommer ofta tio gånger mer manuellt jobb, och om man ska ta på sig ett botjobb vill man inte få allt manuellt jobb på axlarna också. Ensam. Så jag tänker att det är bättre att jag gör såna botjobb som det finns ett intresse från fler att delta i den manuella biten. Så känn ingen press, det tar den tid det tar och var och en gör så mycket eller lite de vill och i den takt de vill :)

Till att börja med, här är listan med användningar av {{härledning}} med fel språkkod - eller rätt språkkod och fel språkrubrik: https://paste.toolforge.org/view/bb78f8b5 (89 sidor) ~ Dodde (diskussion) 13 september 2022 kl. 23.08 (CEST)Svara

@Dodde Jag hänger med. Jag gjorde ett löfte för en månad sen att ta hand om förutsägbara komplikationer som en följd av ändringen av syntaxen för den här mallen, och det löftet har jag all avsikt att leva upp till. Jag tror de i "bb78f8b5" är fixade nu. Det kanske var en eller två jag missade. Gabbe (diskussion) 14 september 2022 kl. 08.30 (CEST)Svara

@Gabbe toppen! Hur vanligt var det att rubriken var fel? Hände det någonsin att rubriken var fel när språkkoden var "sv"? ~ Dodde (diskussion) 14 september 2022 kl. 18.41 (CEST)Svara

@Dodde Ingen av de 66 stycken sidorna (det var inte 89 sidor, eftersom flera sidor hade mer än en bugg) hade en felaktig rubrik, vad jag kunde se. Det vanligaste rättningen var att ändra första parametern för att matcha rubriken. Det näst vanligaste felet var att första och andra parametern hade bytt plats. Alltså {{härledning|he|yi| när det egentligen skulle vara {{härledning|yi|he|. Ungefär lika många hade något annat slags fel. Till exempel {{härledning|ms|pt| när det skulle vara {{härledning|pt|fa|. Ungefär 10% av sidorna ett fel som krävde något annat än att ändra första parametern till att matcha rubrikens språkkod. Gabbe (diskussion) 14 september 2022 kl. 19.17 (CEST)Svara

@Gabbe fint! ja, precis, 89 språksektioner var det väl. Känns som att {{härledning}} är en sån mall som om det innehåller ett fel så är det sannolikt att det inte bara är fel på språkkoden, men kanske något mer också. Så bäst att kolla upp språkkodsfel i {{härledning}} manuellt även i fortsättningen.

{{avledning}} 7 med annan felaktig språkkod än "sv", kan behöva kontrolleras manuellt, medan resterande 74 kan köras automatiskt med bot, eller? https://paste.toolforge.org/view/2ce943ca

{{uttal}} 69 med annan felaktig språkkod än "sv" samt 5 med tvärspråklig språkrubrik kan behöva kontrolleras manuellt, medan resterande 192 kan köras automatiskt med bot, eller? https://paste.toolforge.org/view/eaac52a3. Men en fundering: hur gör vi egentligen när lånord införlivats i ett språk men behållit ursprungsspråkets uttal. I de fallen skulle den avvikande språkkoden vara uppsåtlig. Dvs. isåfall så finns inget säkert sätt för boten att veta att språkkoden är fel även om den utgår ifrån att språkrubriken är korrekt.

{{gammalstavning}}, {{homofoner}}, inga fel hittade.

{{tagg}} samtliga kan köras med bot (men ==Norska== behöver först ändras till ==Bokmål==), eller? https://paste.toolforge.org/view/d3c50225

Alla ordklassmallar kan också köras med bot, t.ex. 115 avsnitt som använder {{subst}} https://paste.toolforge.org/view/80ffb9bd#L341

Med {{tagg}} och ordklassmallarna kan man (dvs. jag) ju bara först lite snabbt gå igenom listan och kolla om man hittar något uppslagsord som uppenbart ligger under fel språkrubrik. Till exempel upptäckte jag att "shopping centre" låg under ==Svenska== istället för ==Engelska== och att "lók" låg under ==Svenska== istället för ==Bottniska==.

Vill du rätta 7 {{avledning}}, 69+5 {{uttal}} och kommentera på om du håller med om att jag kan ta resten med bot? ~ Dodde (diskussion) 15 september 2022 kl. 04.41 (CEST)Svara

@Gabbe, @Taylor 49, @Andreasl01 Nu är språkkoden i alla dessa mallar såvitt jag vet fixade. Återstår 5 användningar av {{uttal}} under tvärspråkligt språkavsnitt som jag inte riktigt vet vad jag ska göra av så det får diskuteras vidare på Malldiskussion:uttal. ~ Dodde (diskussion) 19 september 2022 kl. 23.23 (CEST)Svara