Diskuse k Wikislovníku:Správci

Chtěl bych, aby byla založena nástěnka správců. Zdejší správci sem docházejí zřídka a když je potřeba něco řešit, objeví se problém s tím komu napsat, aby co nejdříve zareagoval. Stránka, kde by se tyto žádosti soustředily pro všechny správce, by byla z tohoto pohledu velmi přínosná. 85.132.158.238 23. 3. 2009, 14:33 (UTC)

Mohl by některý správce přenést z Wikipedie článek w:škatule? Chtěl bych tu stránku rozšířit. Resp. chtěl jsem jí založit, ale s tou zachovanou historií to bude asi lepší. Díky. Palu 7. 2. 2010, 12:52 (UTC)

Díky. Palu 7. 2. 2010, 13:58 (UTC)

Mnohem rychlejší než nástěnka správců je komunikační kanál irc. --Lenka64 7. 2. 2010, 14:01 (UTC)

Tak už jsem se to naučil a jestli nezapomenu, že existuje, tak ho příště použiju. Díky. Palu 7. 2. 2010, 14:43 (UTC)

Navrhuji, aby - podobně jako na Wikipedii - byla v případě, že po dobu půl roku neprovede daný uživatel žádnou zaznamenanou akci, automaticky odebírána práva správce.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 6. 2010, 11:48 (UTC)

Jsem pro. --Tchoř 3. 6. 2010, 12:00 (UTC)

Taktéž pro. --Elm 3. 6. 2010, 14:06 (UTC)

Souhlasím. --Reaperman 3. 6. 2010, 16:03 (UTC)

Logické řešení. Pro. JAn Dudík 9. 6. 2010, 18:16 (UTC)

Nebylo by lepší změny provádět v režimu návrhu?--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 01:42 (UTC)

Revertoval jsem a vyzval správce k přesunu na vhodnější místo. --AuvajsAuvajs (diskuse) 18. 2. 2015, 04:38 (UTC)

Spornost by neměla představovat nepřekonatelnou překážku pro správcovský zásah. Nemůžeme počítat s tím, že budeme mít dokonalá pravidla, ať už třeba proto, že nebudeme „legislativně“ stíhat postihnout technický vývoj MediaWiki, nebo že trolové najdou nový způsob, jak škodit v rámci pravidel. I na Wikipedii je například správcům povoleno blokovat obecně uživatele, který „narušuje Wikipedii“ a přímo v pravidle se počítá s tím, že takový zásah bude z principu kontroverzní (=sporný). A samozřejmě čas od času k takovému bloku dojde.

Správci jsou správci proto, že mají důvěru komunity a když nastane situace, která není popsána v pravidlech a přitom si žádá zásah pro ochranu projektu, tak by měli zasáhnout. Každý správcovský zásah se dá opravit a každý správce je odvolatelný. Když si bude správce svévolně zavádět vlastní pravidla proti vůli komunity, tak ta ho jistě odvolá. Není potřeba preventivně správcům zakazovat výjimečné reakce na výjimečné situace. Jen holt musí počítat s tím, že takové reakce pak musí obhájit před komunitou. --Tchoř (diskuse) 18. 2. 2015, 03:08 (UTC)

Nic takového podle mě nebylo změnou myšleno ani nic takového věta "Bez něj by správce neměl v takto potencionálně sporných záležitostech zasahovat." neznamenala. Nicméně přeformulaci jsem vrátil s původní větou "Bez něj by správce neměl zasahovat nad rámec stávajících pravidel a zvyklostí." Vyznění se nemění, jen formulace. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 10:19 (UTC)

Zásahy do té stránky jsem revertoval, domnívám se, že nejdřív by měla proběhnout standardní diskuze a změny by měly probíhat až v případě jasného konsensu komunity, jak se to jinak ve všech případech děje. Nicméně vzhledem k tomu, že pravidla jsou opravdu potřebná, požádal jsem správce, aby tyto poslední editace přesunuli na vhodné místo. Doufám, že s tím pak bude přesunuta i tato rozvíjející se diskuze. --AuvajsAuvajs (diskuse) 18. 2. 2015, 04:37 (UTC)

Tento konsensus se dá očekávat, protože poslední změny jsou převzané z Wikipedie, kde jsou konsensuální už velmi dlouhou dobu, a odrážejí základní wikiprincipy. Pokud se ti něco nelíbí, diskutuj konkrétně ke konkrétním záležitostem. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 10:19 (UTC)

Mám zamknout i tuto stránku nebo přestanou reverty a reverty revertů?--Zdenekk2 (diskuse) 18. 2. 2015, 10:19 (UTC)

To se dělá až když hrozí revertační válka. Jste nějak na to zamykání natěšený :-) --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 10:22 (UTC)

Tato stránka je o správcích, nevidím tedy důvod, aby se tu pojednávalo o byrokratech. O těch nechť se pojednává na stránce Wikislovník:Byrokraté.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 15:53 (UTC)

Přinese to nějaký užitek, když byrokrat je skoro to samé? --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:08 (UTC)

Tak nemusí jít o to aby to přineslo nějaký užitek. Jaký užitek přinese toto živelné vytvoření pravidel (?)? Myslím si, že byrorat je něco jiného než administrátor a proto by to mělo být odděleno.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:17 (UTC)

Je to odděleno nadpisem a vysvětlením. Proč to nestačí? --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:21 (UTC)

Protože je to matoucí. Název stránky je Správci. Ne Správci a byrokraté. Je to jako v článku w:Pes věnovat několik sekcí kočkám.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:24 (UTC)

Z úvodu není jasné o jakou stránku se jedná. Jestli to je nějaký popis (chtěného) stavu, nebo doporučení, nebo pravidlo etc.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:02 (UTC)

Tato stránka není/nebyla koncipována jako pravidlo/doporučení. Podobně jako obdobná stránka na Wikipedii má pouze vysvětlovat, kdo/co jsou správci + seznam správců + žádosti o práva správce. Dodatek o nečinnosti správců sem byl přidán, protože kam jinam s ním?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 12:44 (UTC)

Je to tedy popis stavu chtěného, nebo reálného?--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:07 (UTC)

• Návrh nového pravilda.

Namísto momentálního přetahování o to, kdo si víc přihřeje svou polívčičku v současném znění této stránky, by bylo lepší se soustředit právě na dopilování seriózního návrhu pravidla. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 14:09 (UTC)

jelikož netvoříte obsah, je mi váš názor na cokoli kromě obsahu lhostejný... díky za pochopení... --Dubicko (diskuse) 6. 5. 2015, 14:15 (UTC)

„Díky“ za pádný argument ad hominem. Ale vzhledem k tomu, že můj apel byl směřován spíš na protistranu, je to stejně poměrně lhostejné. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 14:46 (UTC)

Je úplně jedno na koho... místo práce tu chcete vnucovat něco, co zvládne udělat každý, kdo se na wiki pohybuje nějaký ten čas... tento projekt potřebuje editory ochotné pracovat na obsahu... ne samozvané "zachránce".... --Dubicko (diskuse) 6. 5. 2015, 14:55 (UTC)

Daleko méně potřebuje štváče. A už chápu, že pro někoho je snaha o vytvoření lepších pravidel trnem v oku. --Kusurija (diskuse) 6. 5. 2015, 18:15 (UTC)

Jsem proti tomu, aby se tu publikovaly osobní ukřivděnosti lidí, kteří sem chodí hlavně diskutovat. --Dubicko (diskuse) 6. 5. 2015, 14:15 (UTC)

Navrhuju, aby se uzavřená hlasování o správcích archivovala na podstránky. Minimálně od toho posledního hlasování (Toma646). V minulosti jsem již navrhoval, aby se totéž provedlo s již proběhlými hlasováními, což správci neuskutečnili. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2015, 15:32 (UTC)

Nemýlím-li se, k archivaci do podstránek není nutné správcovské oprávnění, takže to mohl a stále může provést kterýkoli uživatel. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2015, 21:07 (UTC)

To by ovšem byla jen "hrubá" archivace poslední verze stránky bez historie. Určitě by bylo vhodnější to archivovat s celou historií. K tomu je potřeba stránku smazat, obnovit jen revize určené k přesunu, přesunout to na podstránku a následně obnovit zbytek stránky. Tedy může to provést jen správce. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 05:11 (UTC)

Archivace, která se používá na mnoha projektech (napč. cs.wiki, Wikidata...) je c+p - bot zkopíruje ze stránky příslušné odstavce na jinou stránku a ze stránky je smaže. V archivu je vidět konečný vzhled příslušné diskuse, v historii hlavní stránky pak jednotlivé editace - a není třeba zjišťovat po letech, zda je příslušná diskuse v archivu123 nebo archivu127. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 05:21 (UTC)

Osobně vnímám hrátky s revizemi za přijatelné jen v závažným případech typu řešení autorských práv. Naopak co se týče přehlednosti, zdají se mi spíš kontraproduktivní, protože určitým způsobem dělají v historii chaos – přestává platit základní předpoklad, že v historii stránky je úplný seznam všech revizí, jak po sobě následovaly. Osobně jsem také v tomto případě příznivcem spíš té mělké archivace zkopírováním relevantní revize. Do budoucna bych pokládal za ideální řešení zakládání žádostí na podstránkách – na tom by snad měl být konsenzus, takže patřičnou výzvu můžeme na stránku dát už nyní. Případně vybudovat pomocnou infrastrukturu pro jejich základání. --Tchoř (diskuse) 25. 5. 2015, 07:12 (UTC)

Zdá se, že nové návrhy pravidla o správcích se žádostmi na podstránkách počítají. Pro ostatní archivaci (uživatelské diskuse, pod lípou etc.) jsem naimportoval šablonu {{Archivace}} a pokud bude používána, pokusím se nezapomenout na ni alespoň jednou za měsíc pustit bota, který stará vlákna přesune na podstránku. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 08:46 (UTC)

Ahoj, stránku jsem upravil, proběhlou žádost překopíroval na samostatnou podstránku a současně jsem založil sekci o potvrzování. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 26. 5. 2015, 11:13 (UTC)

Bazi, neodmazávejte prosím nejpodstatnější informaci ze všech, a sice, že správce je uživatel jako každý jiný. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 13:13 (CET)Odpovědět

Palu, doufám, že to zase nebudeš brát za důkaz nějakého paktu proti tobě, ale zde souhlasím s Bazim, že ta informace je v tomto kontextu zbytná. Postavení správce podrobně upravují nová pravidla a ta jsou odkazována, v tomto kontextu to taky chápu jako "zbytečné zdůrazňování antisprávcovského tónu". --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 15:02 (CET)Odpovědět

Určitě zbytná není, je to ta nejstěžejnější informace ze všech. Nevidím v ní žádný tón, je potřeba jasně jako první stanovit, že jsme si všichni rovni - co na tom je antisprávcovského? Vrátil jsem zatím celou tvou změnu jako nekonsensuální (tak, jak jsi správný postup popsal u debaty 5P), nejprve pojď dohodnout, jakou bude mít ta změna konkrétní podobu. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:06 (CET)Odpovědět

Jinak by bylo vhodné se konečně místo revertačních válek naučit zdvořile diskutovat, to platí pro tebe i Baziho. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:09 (CET)Odpovědět

Důvody jsem vysvětlil ve shrnutí editace. V samotném hlasování o pravidlu zaznívaly nikoli ojedinělé výtky vůči protisprávcovsky vyznívajícím formulacím. Je zřejmé, že tato stránka věci je vnímána jako sporná. Do shrnujícího úvodu samotného pravidla se tato údajně "nejpodstatnější informace" nedostala, z čehož lze rovněž usuzovat, že její považování za nejpodstatnější je silně subjektivní, individuální, a nikoli konsensuální. Protlačování na stránku o správcích tak považuji za zbytečné, v důsledku neužitečné a zbytečně provokující.

Přijde mi užitečné na této stránce víceméně zopakovat ten první odstavec z pravidla, který zhruba vysvětluje, o co jde, a dále odkázat na podrobnosti v pravidlech. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 15:16 (CET)Odpovědět

Chcete říct, že tvrzení "všichni uživatelé jsou si rovni" je považováno za silně subjektivní, individuální, nikoliv konsensuální? Vždyť je to úplně základní teze všech(!!!) wikiprojektů. Proč vnímáte tuto zmínku jako něco protisprávcovského? Když v Česku napíšu, že všechny rasy jsou si rovny, je to něco proti Čechům? Skutečně vaší argumentaci nerozumím a rád bych se jí pokusil pochopit. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:22 (CET)Odpovědět

Dvakrát číst, jednou řezat, prosím. Za silně subjektivní, individuální a nikoliv konsinsuální lze považovat tvrzení, že by tato informace měla být nejpodstatnější informací, která by se jako jediná měla z celého rozsáhlého pravidla vytáhnout a zdůraznit v úvodu této stránky. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 15:37 (CET)Odpovědět

@Palu: (S EK) Revert na úplně původní verzi mi přijde jako zbytečný, jelikož je ten stav v nesouladu s novými pravidly a zejména na ně nijak neodkazuje. Antisprávcovské je to zdůrazňování takhle v úvodu, k němuž nikde nevidím žádnou obdobu, v Ústavě taky není zdůrazňováno "poslanci a senátoři mají stejná práva a povinnosti jako ostatní občané", totéž v zákoně o policii o policajtech, v zákoně o soudech a soudcích o soudcích atd... Jinak než jako antisprávcovskou věc to chápat nedokážu, rovněž nijak nerozumím té "stěžejnosti" (co je na tom probůh stěžejního?), a za další, uvedení na této stránce stejně nebude mít žádnou autoritu, po schválení pravidel je tato stránka jen takový rozcestník na věci ohledně správců, uvedená věc má status nápovědy, nemůže a neměla by nahrazovat mnohem komplexnější a obsáhlejší pravidla, kde tato informace je. A btw, pokud je rovnost uživatelů tak stěžejní, spíš bych jí dal do "stěžejních pravidel". --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 15:21 (CET)Odpovědět

Nejprve se musíme dohodnout, co na té stránce bude, nikoliv jí změnit a pak se dohadovat, jestli to nemělo být jinak. Proč to oba považujete konkrétně za antisprávcovské? Když v Česku napíšu, že všechny rasy jsou si rovny, je to něco proti Čechům? Já to naopak považuji za naprosté morální minimum, za úplný základ morálních a vztahových kodexů na wikiprojektech. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:23 (CET)Odpovědět

Ta stránka se netýká "morálního minima wikiprojektů", ale úplně jiné záležitosti, konkrétně správců. A pokud chceš někde hledat příměr, tak bych to nepřirovnal k větě "Všechny rasy jsou si rovny", ale spíše k větě "Běloši jsou si rovni s ostatními rasami", jelikož to evokuje, že by to tak být nemuselo, nebo že to tak někdy nebylo, kdyby to byla samozřejmost, tak by asi nebylo nutné ji takhle zdůrazňovat, ne? ... --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 15:30 (CET)Odpovědět

Ta stránka se týká postavení správců, tedy i toho, že správcovská funkce je zmocnění komunity, nikoliv vedení komunity. To je základní vlastnost správcovské funkce a tak to musí být jako základní vlastnost uvedeno. Vysvětlíš mi především, co je na tom antisprávcovského? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:44 (CET)Odpovědět

Stránka se postavení správců začala týkat až v okamžiku, kdy jsi tam přidal tu spornou větu. Do té doby právě v této oblasti odkazovala na nová pravidla. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 16:01 (CET)Odpovědět

Mimochodem, po schválení pravidel mi přijde podobně nadbytečnou i ta pasáž o obhajování správcovských zákroků učiněných na základě neveřejných žádostí. Tyhle zodpovědnosti už se taky řeší v pravidle a pro praktickou informovanost k podávání žádostí ztrácí na významu. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 15:40 (CET)Odpovědět

Taky myslím. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 15:41 (CET)Odpovědět

Buď shrneme všechno, včetně toho, že správci jsou normální uživatelé s technickým zmocněním komunity zasáhnou tam, kde na to mají mandát, a nebo tam necháme jen úplně technické minimum a zbytek odkážeme do pravidla. Je mi to jedno, ale uričtě ne polovinu toho přístupu a polovinu toho. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:44 (CET)Odpovědět

Ponechání minima jsem (lokálně) provedl, a Vy jste to revertoval. Když tedy s tím nemáte problém, přestaňte to revertovat. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 15:51 (CET)Odpovědět

(S EK) Jako minimum beru právě původně uvedené dvě věty: "Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování. Činnost správců je dobrovolná a vykonávaná na základě důvěry vyjádřené jim komunitou Wikislovníku.", pričemž by možná mohla zmizet i ta druhá věta, nicméně tu bych stále ještě do minima řadil. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 15:53 (CET)Odpovědět

Nějak nechápu, proč Bazi na jednu stranu revertuje větu "Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti." a na druhou přidává větu "Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti.", ale pakliže to je verze, na které se shodneme, tak proč ne. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:49 (CET)Odpovědět

Holt princip horké hlavy - revertujete i to, když jsem v podstatě vrátil Vaši verzi. Znovu tedy opakuji v drobné obměně: Dvakrát čtěte, jednou revertujte. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 15:51 (CET)Odpovědět

Revertovat jste začal vy, já jsem začal potom revertovat na konsensuální verzi tak, jak bylo považováno a teď se ptám, jestli tahle verze je verze, na které se shodneme, nebo jestli to byl nějaký váš překlep, nebo o co jde? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 15:54 (CET)Odpovědět

Slyšel jste už někdy o špatné verzi? Kdybyste jen slepě nerevertoval a přečetl si mé vysvětlení ve shrnutí editace, možná byste pochopil. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 15:58 (CET)Odpovědět

Myslíže "rv - řešme jen to skutečně sporné"? Z toho nejsem schopný rozpoznat nic, kromě toho, že jde o revert, o který po bližším ohledání nejde, aspoň ne o úplný. Nicméně k věci - na této podobě bychom se shodli? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 16:03 (CET)Odpovědět

(s EK) Provedenou změnu je možné si prohlédnout v porovnání změn. Vrátil jsem to do bodu, kdy nastal skutečný spor. A protože mé ego nepotřebuje, aby v průběhu diskuse byla ve stránce o těch pár minut nebo hodin déle „moje verze“, vrátil jsem to tedy vstřícně do „Vaší verze“. Mimo jiné proto, že byste si to do ní stejně okamžitě revertoval sám (což jste udělal tak jako tak, jen zas do jiné verze). Jinak rozdíl této situace oproti té posledně řešené, na kterou se odvoláváte ve shrnutí editace (i znovu tady), spočívá právě v tom, že toto je obyčejná stránka, zatímco tamto bylo závazné pravidlo. Že je třeba ke změnám pravidel přistupovat s předběžnou zvýšenou opatrností, jsem se Vám snažil vysvětlovat v minulosti už opakovaně, dříve i během samotného hlasování o základních pravidlech. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 16:12 (CET)Odpovědět

Takže v jednom sporu mě peskujete, že revertuji místo diskuse (přitom jste revertovat začal vy). V druhém sporu jste taky začal revertovat vy a když to tedy revertuji na podobu před vznikem sporu, tak mě zase peskujete, tentokrát, že jsem měl diskutovat a nechat změnu. Takhle si protiřečit je dost demagogické (vlastně je jedno jak to udělám, vždycky to bude špatně). Nicméně jestli to dobře chápu, revertoval jste to na mě příjemnější verzi, ale s jejím zněním dále nesouhlasíte a diskuse má tedy pokračovat? Díky za objasnění. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 16:31 (CET)Odpovědět

(s EK) Jen pro pořádek: protiřečit si není demagogické, slova „demagogický“ či „demagogie“ nejsou obecné nadávky, které se dají použít k jakémukoli odsouzení čehokoli, ale mají svůj jasně vymezený význam. Za druhé: neprotiřečím si, to je jen Váš umělý konstrukt, když nečtete, co opravdu píšu, ale podsouváte mi, co v tom vidíte skrz filtr, kterým na věc pohlížíte. Pro připodobnění: Když říkám, že na dálnici se nemá jezdit pomalu (aby se nebrzdil provoz) a ve městě by se mělo jezdit pomalu (aby se neohrožovali chodci), tak to neznamená, že si protiřečím, ale znamená to, že rozlišuji dvě odlišné situace, ačkoli v obou případech mluvím o „ježdění pomalu“. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 17:09 (CET)Odpovědět

Situace 1: A:vložení, B:revert, A:revert, B:revert, A: diskuse. Situace 2: B:vložení, A:revert, B:diskuse. Situace jsou zcela totožné s jediným rozdílem, že se v obou situacích prohodili aktéři. Řekl bych ale, že bychom se především měli pokusit domluvit na znění této stránky než na tom, kdo je větší sígr. Považuji to za přínosnější pro současný neutěšený stav stránky. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 18:49 (CET)Odpovědět

Ach jo, dále už tedy bez komentáře. Slepému neukážeš, hluchému nenapovíš…

Vyjádřil jsem se už prvotním revertem i následnými vysvětleními, že a proč tam ta věta nepatří. Dále bych vypustil nebo pokrátil i tu další pasáž. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 18:58 (CET)Odpovědět

(s EK) Zbytečně jsi tím revertem smazal i základní úpravu/aktualizaci stránky, s čímž tu zatím žádná nespokojenost vyjádřena nebyla a pochybuju, že je. Pokud je sporná jedna věta, bavme se o ní, zbytečné smazat i další užitečné úpravy. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 15:59 (CET)Odpovědět

Postupuju podle tvého a Baziho navrženého postupu v minulé revertační válce. Je to v pořádku, ihned, jak se vyřeší spor, bude stránka aktualizována, neboj. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 16:03 (CET)Odpovědět

@Palu: Tvoji logiku opravdu nechápu. Na jedné straně se sem snažíš vložit větu, že "správci nejsou žádnou zvláštní autoritou", na druhé straně píšeš, že bys JOtta jako správce za autoritu považoval... Nechtěj vědět, co si o tobě myslím. Jinak podporuji stejnou verzi jako Bazi. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 19:14 (CET)Odpovědět

Taky si o tobě nemyslím nic dobrého, a to už dlouho. S každou tvojí tvrdošíjnou revertací čehokoliv co navrhnu a s každým tvým nechtěním pochopit cokoliv co říkám, se moje povědomí o tobě mění. Nicméně bohužel nemám jakoukoliv možnost s tebou vyjít jinak, než že se nakonec domluvíme. Čili mohli bychom se vrátit k věci a začít diskutovat o tom, jak bude text vypadat? Máš nějaký kompromisní návrh, nebo jako vždy pouhé "ne"? Díky. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:18 (CET)Odpovědět

Raději přidám vysvětlení, aby bylo jasné, co znamená ten rozpor, který zmiňuješ. Základem správcovské funkce je, že správce není člověk nadřazený ostatním, a to je i základním sdělením věty, kterou prosazuji. To ale neznamená, že správce není autorita ve smyslu člověka, kterému je svěřená oficiální funkce. Správce samozřejmě je a musí být autorita, nicméně nesmí jednat autoritativně, vždy jedná v souladu s konsensem. Pokud jsi to myslel upřímně a šlo o nepochopení, snad jsem ti odpověděl a vysvětlil ti důležitost a smysl toho, co podporuji. Pokud to byl jen pokus o argumentační klam, tak to jen podtrhuje, co jsem napsal o tom, co si myslím já o tobě. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:25 (CET)Odpovědět

Palu, s prominutím, pokud něco revertuju, tak to není proto, že by to přišlo od tebe, ale proto, že mi to připadá hloupé, nerozumné, neužitečné, zbytečné, kontraproduktivní nebo co já vím jaké. Nerevertuju věci kvůli tomu, že s nimi přicházíš ty, ale proto, že s nimi nesouhlasím. A nejsem takovej, že bych věci posuzoval podle toho, kdo je jejich autorem, věr mi. To, že jsi vztahovačnej a bereš silně osobně a emocionálně to, když někdo nesouhlasí s tvými návrhy, bohužel neovlivním a mrzí mě to, nicméně se tím nenechám vydírat.

To, co podávaš jako vysvětlení, se podle mě nevztahuje k "funkci správce", ale k postavení správce uvnitř komunity. Funkce je definovaná tím, jaké jsou práva té skupiny na základě nastavení softwaru, přičemž pravidla určují, jak s těmi možnostmi smí být nakládáno. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 19:51 (CET)Odpovědět

Tak přestaň prosím tě revertovat a v souladě s poselstvím, které na tebou odkazované diskusi napsal JOtt, se snaž najít shodu nebo kompromis, nikoliv donekonečna opakovat, že ti něco přijde hloupé. Skutečně bude produktivnější, když se ponoříme do debaty věcně a na základě objektivních argumentů. Skutečně nebude nijak ve prospěch věci stavět cokoliv na revertech a subjektivních argumentech, které v sobě skrývají nic než neúctu k oponentům.

Je možné, že se to nevztahuje k funkci spráce, ale k postavení sprváce. Nicméně ta stránka se jmenuje WS:Správci, takže by měla obsahovat všechny stěžejní aspekty včetně jedné věty, která ostatním prozradí jaké je postavení správce aniž by museli studovat závazné pravidlo. Lidi nejsou právníci a tyhle stránky nejsou právní text, aby mohla být z důvodu úspory místa každá informace zmíněna pouze na jedné stránce. Pravidlo nech pravidlem a tuhle stránku nech plnit její funkci: letmo představit co je správce, co má za úkol (správcovat), co nemá za úkol (autoritativně řídit) a kdo tuto funkci zastává. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:57 (CET)Odpovědět

Stejně jako Bazi se domnívám, že ta informace není natolik stěžejní, aby patřila do dvouřádkového shrnutí a vysvětloval jsem proč. Moje původní noční verze neměla ani náhoodu ambici "obsahovat všechny stěžejní aspekty", ale měla naopak přesně opačný cíl: ve dvou větách obsáhnout to nejdůležitější a na zbytek odkázat. Ty jsi z toho vytvořil paskvil, kdyby dvě věty jsou stěžejní a třetí málo stěžejní. Pokud máš jiný názor na "stěžejnost", tak to chápu, pak ale asi nezbyde nic jiného než se podívat na to, pro jakou verzi je víc lidí, jelikož to není věc, která by se dala určit nějak objektivně. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:07 (CET)Odpovědět

A co místo silových řešení typu revertační válka nebo hlasování použít starý dobrý konsensus? Co takhle navrhnout verzi, která bude skousnutelná pro všechny? Fakt mě nebaví, jak místo konstruktivních nápadů neustále přicházíš s různými formami síly či dokonce zastrašování. Zkus být trochu otevřenější tvůrčím schopnostem a začni věřit, že se dokážeme domluvit, když se budeme dostatečně snažit. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:17 (CET)Odpovědět

Úvod pravidla zpravidla shrnuje jeho obsah. Tak je tomu i v tomto případě. Proto za konsenzuální řešení považuji použití úvodu z pravidla. Jelikož jsme to pravidlo (někteří možná se skřípěním zubů, ale stejnak...) odhlasovali, věřím, že zejména úvod z pravidla nám vyhovuje všem. Cokoli jiného už považuji za prosazování vlastního soukromého pohledu (já třeba považuji za důležité jiné věci, které nejsou zmíněné v úvodu, ale to mě nijak neopravňuje, abych za jiný pohled ostatní napadal!), a pokud je proti tomu nějaký odpor, je třeba o věci diskutovat a ostatní slušně přesvědčit. Proto navrhuji (ale vlastně jen přebírám z textu) následující znění:

Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování. Činnost správců je dobrovolná a vykonávaná na základě důvěry vyjádřené jim komunitou Wikislovníku.

Postavení správců, základní na ně kladené požadavky, základní mantinely jejich (správcovských) zásahů a jejich povinnosti jsou definované v Pravidlech o správcích. Ta dále určují podmínky pro zastávání funkce a postupy při nabývání, potvrzování a pozbývání správcovských oprávnění.

--Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 20:21 (CET)Odpovědět

Hezké. Jsem pro. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:22 (CET)Odpovědět

Mohlo by tam být prosím nějak exaktně zmíněno, že správce je pořád řadový uživatel? Nic víc nechci. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:23 (CET)Odpovědět

Jednoduchý dotaz. Jaký máte (kromě "chci" - jako opak "nic víc nechci") faktický důvod, proč to má být zde v úvodu, když to je v pravidle, a není v jeho úvodu? Samotné "chci" - "nechci" totiž není argument, pokud jediným důvodem, kvůli kterému naopak my budeme souhlasit, je snaha splnit Vaše přání - a kvůli tomu, přiznejme si, na Wikislovníku diskuse nevedeme. --Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 20:25 (CET)Odpovědět

Iniciace nového pravidla se celá točila okolo toho, že si správci špatně vykládali mandát, který od komunity dostali, a často si ho vykládali jako autoritativně řídící funkci nebo funkci s právem veta. I na Wikipedii je zmíněno hned v úvodu, že jsou si uživatelé rovni v zodpovědnosti i právech nezávisle na funkcích. V ústavě ČR je také uvedeno, že jsou si všichni rovni nezávisle na funkcích. Je to stěžejní informace jak ve wikiprojektech řízených komunitou, tak v demokraciích řízených lidem. Je to základní definice toho, že wikiprojekt je wikiprojektem a ne autoritativně řízeným projektem a toho, že demokracie je demokracie a ne autokracie. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:32 (CET)Odpovědět

V české Ústavě nic o v tom smyslu, že lidé jsou si rovni nezávisle na funkcích, není :) A kromě toho tato stránka není pravidlem. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:38 (CET)Odpovědět

1) viz hlava 1., čl. 1. 2) má ale ambici pravidlo shrnout. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 20:41 (CET)Odpovědět

Listina není Ústava :P --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 20:53 (CET)Odpovědět

Argument "Na Wikipedii to tak mají" (hihihi...), zejména pak s mým dodatkem "a nikomu to tam už leta nevadí", je pro mne docela zásadní. Nicméně s dovolením bych před vyjádřením názoru, podpory či doporučení počkal v první řadě na to, zda ještě někdo jiný nebude mít touhu či potřebu, aby naopak úvod neobsahoval něco jiného. Pokud těch doplňků bude mnoho, asi bych skutečně doporučil, abychom zůstali u struhé citace úvodu pravidla. Pokud jich bude málo, nebo třeba jen tento jeden, můžeme si říct, jestli nám - na rozdíl od Wikipedie - tento dovětek (a samozřejmě i jiné případně navržené) vadí. Já osobně myslím, že nám tak moc vadit nebude nikomu, ale abychom kvůli tomu trávili hodiny času diskusí a přidávali desítky megabytů textu, na to si myslím, že to je opět jen marginální, protože jsme tu otázku vyřešili po měsících (zejména Auvajsovy) práce především přijetí pravidla. --Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 20:48 (CET)Odpovědět

Ono to jde napsat i bez zbytečných bajtů. Třeba takhle:

Správci jsou běžní uživatelé Wikislovníku disponující na základě důvěry komunity rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování. Činnost správců je dobrovolná a vykonávaná na základě komunitního konsensu.

Postavení správců, základní na ně kladené požadavky, základní mantinely jejich (správcovských) zásahů a jejich povinnosti jsou definované v Pravidlech o správcích. Ta dále určují podmínky pro zastávání funkce a postupy při nabývání, potvrzování a pozbývání správcovských oprávnění.

Vaše verze má 548 znaků, tahle 561. A určitě se najdou i daleko lepší formulace, jak to tam propašovat tak, aby se znění změnilo jen minimálně. Nevěřím tomu, že by tohle měl být důvod, proč by taková věc neměla projít. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:00 (CET)Odpovědět

Běžní uživatelé má být jako co? Ve mně to evokuje to, že pak jsou ještě nějací "neběžní", "speciální" uživatelé. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 21:03 (CET)Odpovědět

Právě že nejsou, to je ten fór. Ani proto, že máš práva, nejsi speciální uživatel. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:06 (CET)Odpovědět

Pak tedy běžní uživatelé = uživatelé... --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 21:19 (CET)Odpovědět

Ano, dobřes to pochopil. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:46 (CET)Odpovědět

Neskutečné, člověk si odskočí na chvíli k televizi a hned je tu o 20 příspěvků víc… a prakticky se stejným výsledkem. Jestliže Auvajs i já jsme dobře pochopili, že běžní uživatelé = uživatelé, tak tedy je plně vyhovující Okinova formulace. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2016, 22:11 (CET)Odpovědět

Já taky děkuji za pochopení, nicméně račte ještě připochopit, že ta formulace běžní uživatelé v sobě nese, že jsou stejně dobří, jako běžní uživatelé. V té Okinově formulaci to jaksi chybí. A račte ještě k tomu připochopit, že to byl jen návrha a že je mi úplně jedno, jaká tam bude formulace, hlavně když bude jasné, že uživatelé s právy správce nejsou uživatelé, kteří jsou nadřazeni běžným uživatelům, chcete-li (a je-li vám to srozumitelnější) uživatelům. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 22:15 (CET)Odpovědět

Tak co třeba: Správci jsou uživatelé Wikislovníku, kteří na základě pověření komunitou disponují oproti ostatním uživatelům rozšířenými oprávněními, jež jim umožňují účinněji zajišťovat nezbytnou údržbu Wikislovníku a chránit jej proti poškozování. A dál už pokračuje Okinovo znění. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2016, 00:05 (CET)Odpovědět

(s EK) Ano, "běžní uživatelé" skutečně znamená běžní uživatelé :))) ... Nicméně jsme se před chvíli shodli na tom, že "uživatelé" jsou taky "běžní uživatelé" :) ... Obávám se, že hloubkovou analýzu jednoho slova ve stránce, která je pouhou nápovědou/rozcestníkem, stejně mimo tuto diskuzi nikdo nebude provádět, a i kdyby, stejně z toho nebudou plynout žádné implikace, jelikož se nejedná o pravidlo... takže i kdyby tu bylo uvedeno, že správce je polobůh, kterému se všichni musí klanět, stejně by to nemělo žádnou moc a nic to nezměnilo, největší problém ohledně této formulace je to, že ohledně ní musíme vést tuto diskuzi... --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 00:14 (CET)Odpovědět

Bazi: Cením si snahy, ale kde je to, že jsou si rovni s ostatními? Ta podstatná věc není, že mají funkci na základě pověření komunity, ale to, že to neznamená, že mají nějaká vyšší práva, status veta nebo cokoliv, co nemá i normální uživatel. Co třeba "Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými technickými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování. Co do postavení v komunitě jsou si rovni s ostatními uživateli, (a případně ještě dodatek pro zjemnění "antisprávcovského vyznění", které tam ale nevidím) "přesto mívají díky svému mandátu od komunity přirozeně vyšší autoritu." (změny oproti Okinově návrhu jsou zvýrazněny)? Případně klidně zkuste navrhnout ještě něco dalšího, jestli vás něco napadá.

Auvajs: Už jsem psal, že ta stránka má ambici shrnout sprácovskou funkci. Pokud tomu tak je, pak je potřeba v ní napsat to zásadní, a sice že správce je stále běžný uživatel. Teď se zkusme pobavit, jestli by taková formulace nešla nalézt tak, abys s ní souhlasil i ty, místo tisíců důvodů, proč to nejde (to je podstat kompromisu, ale už ti jí vysvětluju asi desátou revertační válku, takže to spíš vypadá, že podstatu kompromisu pochopit nechceš a radši protivníky převálcuješ silově tak, abys nemusel ani o píď ustoupit, nicméně to není vyloženě zdvořilé, čili je to současnými pravidly závazně zakázané). Zkus tedy být prosím aspoň trochu konstruktivní, což? Podívej, Bazi už to zkusil. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 00:25 (CET)Odpovědět

To, že se jedná o zásadní věc, je tvůj osobní názor. Já mám názor jiný, se mnou ho tu sdílí nejméně dva další editoři, a odhaduji, že čím více editorů by se do této diskuze zapojilo, tím ve většině menšině bys se svým názorem byl. Podstata kompromisu není v tom, že menšina blokuje přijetí rozhodnutí svými okrajovými nebo bagatelními požadavky. Docela se bavím tím, jak si tu na druhých vydupáváš, aby ti ustoupili, ale při tom jsem v žádné z diskuzí tohoto typu neviděl to, že bys někdy ke kompromisu byl ochotný přistoupit ty, a to obvykle navzdory názorové menšině. V čem jsi tu zatím ustoupil ty? ... --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 00:53 (CET)Odpovědět

Já jsem tě zase vždy viděl cokoliv řeknu označovat za bagatelní hloupost a nicotnou zbytečnost, ale nikdy jsi té nicotné zbytečnosti neustoupil. Jak úsměvné. Je to tedy pro tebe nicotné a nebo ne? Přece když je něco bagatelní, tak to nemá cenu řešit a ustoupím, ne? Existuje vůbec možnost, že bys ustoupil? Když je to pro tebe důležité, tak neustoupíš. Když je to bagatelní, tak neustoupíš. Jaký máš přesně kompromisní potenciál, je aspoň nepatrně různý od nuly? Například teď, jsi schopen u té bagatelnosti navrhnout takovou formulaci, která mi zavře hubu a tobě i mě zajistí už konečně klid místo nekonečných silových tahanic o jedno slovo? Můžeš prosím vyhovět a být tak velkorysý a tak moc hodný, že bys mi dovolil, abych zanesl svou námitku? Nebo prostě NE a NE a ještě tisíckrát NE!? --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 00:59 (CET)Odpovědět

Podívej se třeba tady, jak je s tebou těžké se domluvit. Je jedno, kdo má pravdu, je jedno, jestli jde o prkotinu, vše je jedno. V jakémkoliv sporu Palu-Auvajs vyhraje Auvajs, protože Palu je tvrdohlavý hajzl. Argumenty neargumenty, tohle je svatá válka. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 01:03 (CET)Odpovědět

Se železnou pravidelností mi oponuješ s jakýmkoliv návrhem ohledně pravidel a komunitních stránek už několik měsíců vždy se stejným, velmi tvrdým průběhem. Palu je tvrdohlavý, navrhuje kraviny, pojďme ho přehlasovat. Uzmul sis roli správce pravidel a povýšil ses na rozhodce ohledně toho, co v nich smí a nesmí být. Přitom cokoliv, co řeknu já, je bagatelní hloupost, která tam být nesmí. Tohle je fakt tristní a vzhledem k tvému boji k někdejším utlačovatelům je to i značně tragikomické. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 01:07 (CET)Odpovědět

Na tu základní otázku, v čem jsi tedy ustoupil ty, jsi jaksi neodpověděl, a odpověď by mě zajímala. Podle mě jsi tu zatím neustoupil v ničem, jen si svou zarputilostí vynucuješ ústupky od druhých, ale sám neustoupíš nikdy. Jinak většinou jde v těchto diskuzích o to, že je všeobecná shoda na tom, že nějaká verze je dobrá, skvělá a pak přijdeš ty a tu verzi, která je dobrá, skvělá začneš narušovat svými zásahy, které tu dobrou, skvělou verzi zhoršují, a ještě to vysvětluješ nějakými absurdními konstrukcemi, a když se ti to ostatní snaží vysvětlit, tak to bereš osobně, emocionálně a do nekonečna se bráníš, ale nikdy prostě neustoupíš. Takže buď akceptovat, že kvůli nějaký bagatelnosti, kterou si tu prosadíš, tu nebude dobrá, skvělá verze, ale verze s nějakou vadou na kráse, a nebo tu bude dobrá, skvělá verze, a ty budeš naštvaný a uražený. Fakt nevím, co je lepší. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 01:19 (CET)Odpovědět

Zase považuješ sebe a Baziho za komunitu? Pokud vím, tak úpravu téhle stránky jsi provedl ty a Bazi mě pak revertoval na tvou verzi. Nikdo jiný se k tomu nevyjadřoval. Nikde nebyla vedena žádná diskuse. A k té neústupnosti už prosím dál nemluv, protože to zní jako když zloděj křičí chyťte zloděje. Zvlášť co se týče čehokoliv, co já nevrhnu. Je to pro tebe blbost, ale aby zůstala stránka krásná, radši mě naštvi a nech jí z určitého hlediska na dvě věci. Super logika, opět tristní a tragikomická. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 01:26 (CET)Odpovědět

Dozvím se už tedy konečně, v čem jsi tedy zatím ustoupil ty? :) --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 01:28 (CET)Odpovědět

Měl jsem někdy možnost ustoupit? Nebo jsem byl vždycky převálcován? Pokud vím, tak se ustupuje v situaci, kdy nepanuje válka, čili v situaci, kdy jsou k ústupkům svolné obě strany. Mnohokrát jsem tě k ústupnosti prosil a navrhoval kompromisní řešení, všechna jsi vždy odmítl. Nepamatuji jednu situaci, kdy bys řekl: ano, tvůj kompromis beru, ale ještě bych to upravil tak a tak. Vždy to bylo prosté NE, plácáš blbosti. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 01:42 (CET)Odpovědět

Tak nic, toto nikam nevede. csWiki sice v úvodu píše o rovnosti, ale pak taky o milionu dalších věcí, především vypisuje všechny možnosti/nástroje správců, což nám tady chybí (i v pravidle, jak bylo připomínkováno v hlasování). Pokud tady nebudou tyto skutečně v praxi užitečné informace, které by poskytovaly oporu k vykonávání správcovské služby, nevidím ani důvod, abychom z pravidla vytahovali a takto zdůrazňovali jenom tuto jednu věc. Pokud Palu není ochoten uznat, že nezískal ani takto rozsáhlým debatováním (nebo možná i právě tím) nikoho dalšího pro svůj požadavek, není to problém Wikislovníku. „Dostat možnost ustoupit“ neznamená, že musí recipročně v něčem ustoupit i všichni ostatní, jinak se ustupovat nebude. Ustoupit znamená třeba taky vzít v úvahu argumenty protistrany a uznat sám pro sebe, že by mohly být dostatečné k obhájení ústupku před vlastním egem. Tady máme nějaký výsek komunity, který se dosud byl vůbec ochoten tímto zaobírat, a v tom zřejmě převládá nějaký názor. Pokud kolega Palu doloží, že širší komunita je na jeho straně, nechť je pak klidně po jeho. Do té doby: ne, ne a ještě jednou ne. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2016, 12:33 (CET)Odpovědět

1) nemohl jsem nikoho získat pro svůj návrh, když se vyjádřili 3 lidi, z toho Bazi a Auvajs odmítají cokoliv co navrhnu kdykoliv to navrhnu

2) nebavíme se tu o návrhu, že chci já něco změnit, bavíme se tu o návrhu, že Auvajs chce něco změnit a já jsem tu podobu rozporoval, čili nechápu, proč to opět stavíte jako "Palu jen prudí"

3) když jsem v minulosti chtěl něco prosadit, bylo mi vytýkáno, že jsem se nezeptal komunity - Auvajs teď chce něco prosadit, ale nezeptal se komunity, přesto jsem to rozporoval, aby byla nalezena konsensuální podoba, ale jsem označen za prudiče - jaký je tedy správný postup? Podle mě neexistuje správný postup a vždy bude Palu prudič - nebo ne?

4) váš a Auvajsův způsob dojednávání konsensu, kdy se nesnažíte jakkoliv pochopit argumenty protistrany, označíte jí za prudiče a uzavřete že kvůli tomu, že jsem prudič, tak nic nebude, je nanejvýš rozvratný, co se týče atmosféry - jasně jsme si schválili, že budeme hledat konsensus a budeme zdvořilí - vy konsensus zabetonováváte, prosazujete hulvátsky a hlavě silově svoje řešení a jste slepí k tomu, co říkám - jako obvykle

5) jestli nejste schopni ustoupit ani v tom, že v úvodu bude kromě "Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními" také "Správci nesmí oprávnění zneužívat", tak o čem se tu chcete bavit, když váš kompromisní potenciál je nulový? Když si k tomu přičtu, že právě tahle věta byla původem vzniku celé diskuse o pravidlech a důvodem jejich reformy (resp. zavedení) a teď má být vyškrtnuta z úvodu, tak je to velmi tristní, stejně jako chování Baziho a Auvajse ve věci hledání konsensu. Házet jen špínu, nadávat a urážet a nakonec zdiskreditovat jako chorého prudiče místo aby se snažili o pochopení a kompromisní návrh. Jste oba fakt hustý. Opravdu nechápu, jak zrovna vy se svými schopnostmi "urovnávat spory" můžete dělat arbitra.

6) ať to pročítám, jak to pročítám, nevidím ze strany Bazi+Auvajs kromě urážek a napadání žádný kompromisní návrh a jen jedniný argument, že věta "Správci nesmí oprávnění zneužívat" je antisprávcovská, což není nijak vysvětleno. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 12:54 (CET)Odpovědět

Já tvoje argumenty chápu, jen s nima prostě nesouhlasím a nepřipadají mi silné. Prostě jsi mě argumenty nepřesvědčil. Jsou dvě možnosti jak to interpretovat: buďte to vezmeš osobně, jakože tě nemám rád, nebo že chci být "imperátor Wikislovníku", nebo že "nechci ustupovat", nebo že se "nesnažím tě pochopit", popř. "dostatečně se tě nesnažím pochopit", nebo co já vím, zkrátka si myslíš, že to je "chyba toho druhého", a nebo uznáš, že tvoje argumenty nejsou dostatečně silné a tudíž způsobilé někoho přesvědčit a uznáš svou "porážku". Připadá mi, že opakovaně předvádíš to první, a to pak znemožňuje jakoukoli racionální debatu, jelikož každý nesouhlas bereš osobně a emocionálně, nejsi nad věcí, a to spojené s tvou zarputilostí vede k nekonečným sporům, které jsou naprosto zbytečné. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 15:20 (CET)Odpovědět

To je vtipné. A jaké jsi přednesl ty argumenty pro svou verzi? Pokud vidím, tak jsi ani neinicioval diskusi. Podívej se na historii výstavby pravidel. Už asi pětkrát jsem měl připomínku, kterou jsi pohřbil vždy stejně: tvůj argument neshledávám silný, tvoje verze se mi nelíbí, přijde mi to zbytečné, takže to tak nebude. Skutečně se necítím být povinován podřídit se kdykoliv, když ty shledáš, že moje argumenty jsou slabé, protože skutečně nejsem tvůj podřízený. Rozhodnutí by se měla dít na základě objektivních tvrzení, nikoliv takovouto snůškou subjektivních pseudoargumentů. Mě zase přijde slabý jediný argument, který padl z vaší strany, a sice, že je vyjádření základního postavení správců v komunitě antisprávcovské, a požádal jsem tě, abys ho nějakým způsobem rozpracoval. Takový nesmysl mi zatím skutečně nepřijde jako silný argument. A ano, kvůli oné historii skutečně cítím, že všechny tvé reverty a negace, které se objeví apriori kdykoliv když cokoliv navrhuji, jsou vedeny osobně. Viz třeba to, jak se snažíš protlačovat lingvistické nesmysly na základě umělých konstrukcí a nehodláš ustoupit nebo jak revertuješ relevantní příznaky na základě irelevantních shrnutí. Vždy společný jmenovatel - "Palu zase prudí". A konečně, jak mě neustále urážíš, napadáš a shazuješ - ať už přímo osobně a nebo prostřednictvím shazování mých argumentů, často prostřednictvím argumentačních klamů mezi něž řadím i podsouvání subjektivní argumentace jako objektivní (což ti ostatní často spolknou). Skutečně mám silné podezření, že tvoje zanícení proti tomu co navrhuji je apriorní a neexistuje možnost, jak bych před tebou mohl cokoliv obhájit (vždycky to totiž dopadne stejně - tobě se to zdá slabé). --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 15:42 (CET)Odpovědět

Ty asi vůbec nechápeš podstatu této stránky, že? Podstatou toho, že se dva lidi mají domluvit je, že to oba chtějí, že respektují druhého jako osobnost a přiznávají mu jeho právo na uplatnění. Potom teprve, když funguje tento vzájemný respekt, lze budovat společnou výslednou verzi. Pakliže jedna ze stran o druhé napíše, že plácá nesmysly a ať drží hubu, pak úplně logicky roste frustrace druhé strany, která je vlastně vyloučena ze společenského života a odsunuta na pokraj společnosti, kde nemá možnost se vyjadřovat k probíhajícím diskusím nebo je ovlivňovat. Jsou lidé, kteří si to nechají líbit a raději skutečně drží hubu a nechají to plavat. Já bych to taky tak udělal, kdybych věděl, že svět se nezboří. Raději bych nechal tvé ego zase trošku vyrůst, aby byl klid. Bohužel ale tyhle drobnosti, které řeším jsou tak důležité, že se za ně bít budu, o to spíš, že považuji tvůj způsob, jakým jsi moje námitky vypořádal, za krajně nezdvořilý, nevhodný a jdoucí proti pravidlu, které jsi pomáhal vytvořit, kde se jasně praví, že komunita rozhoduje na základě konsensů, nikoliv na základě usurpace ostatních. Čili nezbývá, než se domluvit, že se domluvíme, nebo dál naprosto nesmyslně válčit, což povede jen k větší nenávisti, větší frustraci, většímu násilí (blokem už jsi mi vyhrožoval hodněkrát), větším hádkám, které nemají konce ani smyslu. Zamysli se nad tím a případně zkus po kilobajtech planých diskusí o tom, co jsem vlastně za sígra, což je podle všeho i velký důvod tvého odmítání (kde vůbec bereš právo za komunitu cokoliv odmítat?), navrhnout takovou verzi, na které bychom se mohli shodnout. Nevidím zatím žádný vstřícný návrh a vidím pouhý 1 věcný neosobní subjektivní argument + kupu urážek a nadávek. Můžeš prosím ukončit válku, abychom se mohli věnovat tvorbě, nebo budeme pokračovat v malicherných žabomyších válkách o jednu větu? --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 16:00 (CET)Odpovědět

Argumenty proti zazněly: 1) je to zbytečně antisprávcovské 2) ta informace není natolik stěžejní, aby patřila do dvouřádkového shrnutí a ještě přidávám 3) kromě tebe s tím nikdo další nesouhlasí a nikdo jiný to nepožaduje, ergo je to marginální a zbytná záležitost.

Jinak já tebe jako osobnost uznávám, byť mě tu soustavně urážíš, a odmítám přistupovat na tvoje argumentační postupy, jelikož mi připadají manipulativní, nicméně tebe jako osobnost respektuju, proč bych neměl? Kdybych tě nerespektoval, tak bych se s tebou vůbec nebavil. Nicméně to přeci neznamená, že s tebou musím souhlasit, a že pokud mi něco připadá jako blbost, že mi to jako blbost připadat nemůže, a už vůbec to neznamená, že ti musím ustupovat. A když jsme u toho, výše jsem se tě ptal, v čem jsi tu ustoupil ty, tím jsem myslel v čem jsi ustoupil v této konkrétní debatě, jelikož tu žádný tvůj ústupek nevidím, stále zarputile opakuješ a domáháš se téhož, odpovědi jsem se zatím nedočkal. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 18:34 (CET)Odpovědět

1) není to pravda a není to nijak podložené, navíc by to bylo dost licoměrné, když tu samou větu už obsahují pravidla samotná a tohle je jen jejich shrnutí 2) ta informace je zásadní, protože iniciovala vznik pravidel o správcích - tyto vznikaly právě proto, že byla porušována hlavní teze správcovství, a sice "správce je stále jen běžný uživatel, jen má navíc technická práva, která může používat v souladu s komunitním konsensem a mandátem" 3) další argumentační klam - ve chvíli, kdy probíhá diskuse, předjímáš její výsledky; ve chvíli, kdy se vyjádřili 3 lidé, předjímáš výsledek diskuse.

Jinak že mě uznáváš, projevuješ velmi zvláštním způsobem. Neustálé urážky, napadání a bojkotování všeho, co navrhnu. Fakt dobrý způsob projevu uznání. Na to, kde jsem kdy ustoupil, fakt odpovídat nebudu, protože argumentace ad hominem mi přijde také dost hrubá, když se tu bavíme úplně o jiné věci. Máme se bavit o věcných souvislostech problému, ale 90 procent naší diskuse je o tom, jestli jsem sígr já nebo ty. To je úplně ubohé.

Když se vrátím k věcným problémům: je potřeba buď uvést pouhý odkaz na pravidla a nechat tuto stránku bez jejich shrnutí a nebo toto shrutí provést komplexně, včetně základního postavení správce v komunitě. Že ty jsi to nevybral jako podstatnou ifnormaci, mě skutečně nedojímá. Buď k tomu máš nějaké věcné stanovisko a nebo budeš opakovat, že podle tebe to není důležité. Pak se ale nikam neposunem. Co kdyby ses tedy konečně vykašlal na argumentaci ad hominem + argumenty zavádějící či klamavé a začal se věnovat tomu, jak bude vypadat tato stránka? Díky moc, pokud se rozhodneš, že je potřeba řešit tuto stránku místo mě nebo tebe. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 18:55 (CET)Odpovědět

Aha, takže ty si hledání konsensu představuješ tak, že všechny argumenty protistrany "vyvrátíš" a tím "zvítězíš", takže vždy musí být po tvém a neustoupíš do té doby, dokud se tak nestane, jo? Mě to přestává bavit, asi se už žádných dalších diskuzí s tebou účastnit nebudu, jelikož to je kontraproduktivní, nechť se tedy rozhoduje podle toho, jakou verzi podpoří víc lidí, pokud já tvrdím "je to tak" a ty "není to tak", a budeme to tak tvrdit oba, tak stejně žádné jiné řešení není možné. Uvědom si, že pokud se jedná o názory, tak jsi mimo oblast nějaký objektivity a vážně nemá smysl nic jiného než spočítat, kolik ty jednotlivé možnosti mají zastánců a podle toho se rozhodnout. A pak skoro nikdy nebude po tvym, jelikož tu se svejma názorama jsi většinou izolovanej. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 19:15 (CET)Odpovědět

Přece tě nebudu na stará kolena učit argumentačně diskutovat. Diskuse probíhá tak, že subjekty kladou věcné argumenty, navzájem si je vyvrací nebo potvrzují a na základě průniku všech zbylých relevantních argumentů volí nejlepší řešení. Tak aspoň zní teorie, která nepředpokládá argumentační klamy nebo argumentaci ad hominem, případně dokonce rovnou osobní útoky. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:19 (CET)Odpovědět

A ještě konsensus: Hledání konsensu probíhá tak, že strany na základě argumentační diskuse hledají takové řešení, které umožní dohodu mezi všemi stranami. Jistě, ke konsensu může vést i vyloučeční menšin z procesu jejich dohadování, nicméně tahle metoda patří spíše do třetího světa. Pokud chceš navrhovat autoritářská řešení, abys nemusel ustupovat, a najdeš k tomu oporu v komunitě, pak pokud ti to ostuda dovolí, udělej to. Pokud se chceš normálně dohodnout, začni pracovat na kompromisu. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:23 (CET)Odpovědět

Já s tebou dál diskutovat odmítám, jelikož ty tu "argumentuješ" tím, že svoje názory vydáváš za vyvrácení argumentů.

Hledání konsensu s tebou je očividně nemožné, ale aspoň jsem se o to opravdu pokusil. Nicméně dokud se budeš s argumenty druhé strany vypořádávat tak, že napíšeš "prostě to tak není", tak je diskuze s tebou jen ztráta času a vystavování se mnoha urážkám. Na to opravdu nemám náladu. Jsem pro Okinovu verzi. Zatím to je 3:1. Zkus svými argumenty přesvědčit další uživatele, aby tě podpořili, jsem v tom ale dost skeptický. Pokud se během pár dní poměr "sil" nezmění, tak by se měla stránka změnit podle Okina. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 19:37 (CET)Odpovědět

Asi jsi to nepochopil :-) Ono "prostě to tak není" znamená "ty tvrdíš svůj názor, tak já tvrdím taky svůj názor - pokud se ale nezačneme bavit na základě objektivních argumentů, nikam to nepovede". To byl smysl toho mého "prostě to tak není" - zdůraznit ti, že tvůj subjektivní názor není argument. Mělo to být vyprovokování k tomu, aby ses aspoň pokusil to zdůvodnit objektivně. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:44 (CET)Odpovědět

Ty jsi tu ale taky zatím nic nezdůvodnil "objektivně". "Objektivní" argumenty mají smysl ve věcných debatách, nicméně tato otázka, co má být napsáno na nějaké stránce, věcná není, netýká se žádných fakt, je to do velké části otázka osobní preference a opravdu nemá smysl řešit nic jiného než kolik lidí je pro tu kterou možnost. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 19:50 (CET)Odpovědět

To, že vznikla debata o nových pravidlech jako reakce na vyvyšování se správců nad ostatní a s cílem jim v tom zamezit, je můj subjektivní názor? To, že má úvod shrnovat všechny podstatné souvislosti je můj osobní názor? Ne. Obojí je odpověď ne. Je to fakt, zcela doložitelný. Takže řešení jsou následující: Buď bude tato stránka obsahovat odkaz na pravidla, kde se člověk dozví vše co potřebuje, a jinak se bude věnovat pouze přehledu a žádostí aktuálních správců + výkonu jejich funkce (odkaz na NS). A nebo bude obsahovat navíc úvod se všemi nejzákladnějšími informacemi o správcích, tj. jejich úloha technická (jsou dobrovolní, mají technická oprávnění) a morální (jednají na základě komunitního konsensu a mandátu, nepovyšují se nad ostatní, fungují v komunitě jako tmel). Tohle nejsou pravidla, tohle má každému jasně a stručně přiblížit nejdůležitější body pojící se ke správcovské funkci. Včetně toho, že správci jsou stejně vysoko jako kdokoliv, kdo ten text čte. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:00 (CET)Odpovědět

1. "To, že vznikla debata o nových pravidlech jako reakce na vyvyšování se správců nad ostatní a s cílem jim v tom zamezit" : Ta stránka není o pravidlech, byť na ně odkazuje. Tato věc je vzhledem k této stránce irelevantní.
2. "To, že má úvod shrnovat všechny podstatné souvislosti je můj osobní názor?" : Ano. Můj názor zase je, že to má být jen co nejkratší a nejstručnější shrnutí toho nejdůležitějšího. A pod to navrženou větu neřadím. Prostě střet dvou názorů.
3. "Buď bude tato stránka obsahovat odkaz na pravidla, kde se člověk dozví vše co potřebuje, a jinak se bude věnovat pouze přehledu a žádostí aktuálních správců + výkonu jejich funkce (odkaz na NS)." - vždyť přesně to byla ta původní idea! kterou jsi začal narušovat přidáváním nesouvisející věty! Byl to nejstručnější možný úvod (nikoli žádný komplexní přehled!) a odkaz na pravidla. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 20:10 (CET)Odpovědět

1) Uznávám, kvůli čemu vznikla ta diskuse, je irelevantní. Je to ale to nejdůležitější, co přinesla a to je sakra relevantní.

2) Buď tam bude všechno nejdůležitější nebo nic nejdůležitější a pouhý odkaz tam, kde všechno člověk najde. Nejde, aby tam bylo jen něco nejdůležitější. A mezi to nejdůležitější patří i morální postavení správce. Část tohoto postavení tam máš i ve své verzi, ve větě "Činnost správců je dobrovolná a vykonávaná na základě důvěry vyjádřené jim komunitou Wikislovníku." Jenže aby padla celá pravda o morálním postavení správců, musí tam být ještě věta, která popíše, že správci zároveň nejsou nikomu nadřazeni. Nějak nechápu, proč by mělo být popsáno, že správce koná na základě důvěry, ale už ne, že to neznamená neomezenou moc.

3) To nebyla původní idea, měl jsi tam úvod, o kterém se tu bavíme - jen chyběla jedna informace, kterou požaduji doplnit. Pokud úvod, tak celý. Pokud ne úvod, tak odkaz na pravidla. Je potřeba si vybrat. Buď takhle (všimni si nicotnosti v rozdílu délky úvodu) nebo tam bude něco jako "Tato stránka obsahuje seznam a žádosti správců Wikislovníku. Správce můžete kontaktovat na jejich diskusní stránce. Pro více podrobností o správcích vizte WS:Pravidla o správcích." Přiznám se, že mě je bližší verze s úvodem, který může pro neznalé dobře dobarvit jak se věci mají bez nutnosti kamkoliv klikat a pročítat dlouhý složitý text. Skutečně mi to přijde daleko daleko vstřícnější nováčkům. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:27 (CET)Odpovědět

Připomeňme si (protože výše v diskusi to bylo zmíněno), co to je a jak vzniká konsensus. Vybírám:

• „Všimněte si, že konsenzus může fungovat jen mezi rozumnými editory, kteří v dobré víře projevují snahu spolupracovat… Trvání na vložení významného faktu do článku navzdory nesouhlasu mnoha jiných wikipedistů bývá naproti tomu posuzováno jako porušování konsenzu.“ (Skutečnost je bohužel taková, že v takto malé komunitě se těch „mnoho jiných wikipedistů“ dá spočítat na prstech jedné ruky.)
• „Dobří editoři jsou schopni uznat, že postoje oponentů mohou být také racionální. Na druhou stranu neústupné lpění na výstředním postoji a neschopnost v dobré víře posuzovat stanoviska ostatních nebývá považováno za rozumné.“
• „I když se příspěvky wikipedisty jeví jako zaujaté, mějte na paměti, že jeho editace mohly být učiněny v dobré vůli a vycházet z opravdové snahy vylepšit článek. Editoři by měli téměř ve všech situacích předpokládat dobrou vůli a vždy musí zůstat zdvořilí.“ (Místo toho tady čelíme obviňování z osobních motivací apod. Kolega Palu by měl uznat následující: Jsem-li řekněme člen ODS a v zastupitelstvu naší vesničky se opakovaně střetávám v různých sporech k rozličným otázkám s jedním členem třeba ČSSD a jedním členem třeba ANO, nemusí to znamenat, že si na mě osobně zasedli a nenávidí mě, ale mohlo by se nabízet poměrně logické vysvětlení, že mají odlišné světonázory a představovali by si odlišné řešení těch věcí.)
• „Konsenzus neznamená, že s výstupem každý souhlasí; znamená, že každý souhlasí, že se bude výstupem řídit.“ (Toto je velmi zásadní věc, protože Palu opakovaně tvrdí něco jiného a od toho odvíjí své požadavky na ostatní diskutéry, aby mu vycházeli vstříc v prosazování svého menšinového názoru.)
• „Menšinové názory obvykle reflektují nefalšovaný zájem a diskuse by měla pokračovat ve snaze pokusit se vyjednat co nejpříznivější prakticky uplatnitelný kompromis.“ (Důkazem snahy je už tahle sáhodlouhá diskuse, škoda jen těch neustálých výpadů a obvinění, které nás pořád odvádějí od jádra věci.)

(Pokračování možná někdy později.) --Bazi (diskuse) 21. 1. 2016, 20:37 (CET)Odpovědět

Všechno, co mi je tímhle výčtem vyčítáno, vyčítám naopak i já Bazimu a Auvajsovi. Naprosté tvrdošíjné nepochopení protistrany, předpokládání zlé vůle, nechtění vyhovět ani v nejzákladnějším měřítku a urážky a označování za lotra. Argumentace ad hominem a bez návaznosti na objektivní tvrzení. Proto, přečtěte si prosím tyto body a vemte si je k srdci. A k tomu, že tvrdím o konsensu něco jiného - nenechte se vysmát, tvrdím právě toto a moc vás už v řadě několika revertačních válek žádám: pojďte najít takové řešení, podle kterého se budeme všichni ochotni řídit, pojďme protnout svoje stanoviska a najít kompromis. A hlavně, buď me přístupní argumentační věcné a objektivní diskusi a přestaňme klást základ argumentace do výpadů, napadání a subjetkivních štěků. Jinak asi ke kompromisu dospět nelze. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:47 (CET)Odpovědět

Pokračuji pokusem o výtah jednotlivých útržků nějak se vztahujících k samotnému věcnému předmětu této… sekce diskusní stránky. Nejsou to vždy argumenty, jsou to ale jakési formy vyjádření aspoň trochu k věci:

• Palu: nejpodstatnější informaci ze všech - přesvědčení
• Auvajs: informace je v tomto kontextu zbytná (viz pravidla) - přesvědčení se zdůvodněním
• Auvajs: zdůrazňování antisprávcovského tónu
• Palu: je to ta nejstěžejnější informace ze všech - opakované přesvědčení
• Palu: nevidím v ní žádný tón - dojem
• Bazi: do shrnujícího úvodu samotného pravidla se ... nedostala (tedy není stěžejní) - faktický argument
• Bazi: zopakovat ten první odstavec z pravidla - objektivní kritérium výběru informací
• Bazi: (chybí objektivní potvrzení, podle kterého) by se jako jediná měla z celého rozsáhlého pravidla vytáhnout a zdůraznit v úvodu této stránky
• Auvajs: antisprávcovské je to zdůrazňování takhle v úvodu, k němuž nikde nevidím žádnou obdobu - vysvětlení postoje
• Auvajs: co je na tom stěžejního? (je-li tak stěžejní, proč není ve stěžejních pravidlech?) - zpochybnění na základě příslušnosti
• Auvajs: uvedení na této stránce stejně nebude mít žádnou autoritu - faktické tvrzení (založeno na statusu ne-pravidla)
• Palu: považuji za naprosté morální minimum, za úplný základ morálních a vztahových kodexů na wikiprojektech - přesvědčení
• Palu: by měla obsahovat všechny stěžejní aspekty - přesvědčení
• Palu: stránku nech plnit její funkci: letmo představit co je správce, co má za úkol (správcovat), co nemá za úkol (autoritativně řídit) a kdo tuto funkci zastává - výzva založená na přesvědčení o účelu stránky
• Auvajs: naopak přesně opačný cíl: ve dvou větách obsáhnout to nejdůležitější a na zbytek odkázat - vysvětlení představy o účelu stránky
• Okino: za konsenzuální řešení považuji použití úvodu z pravidla (je schváleno hlasováním) - objektivní kritérium
• Palu: prosím nějak exaktně zmíněno, že správce je pořád řadový uživatel? Nic víc nechci - přání
• Palu: i na Wikipedii je zmíněno hned v úvodu - argument s odkazem
• Okino: "Na Wikipedii to tak mají" je pro mne docela zásadní - přijetí argumentu
• Bazi: csWiki sice v úvodu píše o rovnosti, ale pak taky ... vypisuje všechny možnosti/nástroje správců (přirovnání není komplexní) - zpochybnění platnosti argumentu

Pak už se to zvrtlo v debaty, které se spíš zabývaly různými výčitkami, takže jsem to nedočetl až do konce se 100% pozorností, ale mám pocit, že už nic moc nového relevantního nezaznělo, spíš jen opakování starého nebo úplně jiné návrhy. K těm bych snad mohl přinést i svůj skromný návrh: Což tak sem napsat jediné a zcela nezpochybnitelné: "Správci jsou správci." ;-) --Bazi (diskuse) 22. 1. 2016, 00:09 (CET)Odpovědět

Musím se smát :-)

"Auvajs: informace je v tomto kontextu zbytná (viz pravidla) - přesvědčení se zdůvodněním" - zdůvodnění :-)

Nebo "Bazi: do shrnujícího úvodu samotného pravidla se ... nedostala (tedy není stěžejní) - faktický argument" :-D

"Auvajs: antisprávcovské je to zdůrazňování takhle v úvodu, k němuž nikde nevidím žádnou obdobu - vysvětlení postoje" - naproti tomu "Palu: považuji za naprosté morální minimum, za úplný základ morálních a vztahových kodexů na wikiprojektech - přesvědčení" dvě stejné věci mají jiné jméno :-D

"Auvajs: uvedení na této stránce stejně nebude mít žádnou autoritu - faktické tvrzení (založeno na statusu ne-pravidla)" - co to má společného s tímto tématem? to je argument pro nebo proti?

"Palu: by měla obsahovat všechny stěžejní aspekty - přesvědčení" - asi těžko přesvědčení, přečtěte si definici úvodu/shrnutí

"Palu: stránku nech plnit její funkci: letmo představit co je správce, co má za úkol (správcovat), co nemá za úkol (autoritativně řídit) a kdo tuto funkci zastává - výzva založená na přesvědčení o účelu stránky" vs. "Auvajs: naopak přesně opačný cíl: ve dvou větách obsáhnout to nejdůležitější a na zbytek odkázat - vysvětlení představy o účelu stránky" zase stejné věci s jiným jménem :-D

"Okino: za konsenzuální řešení považuji použití úvodu z pravidla (je schváleno hlasováním) - objektivní kritérium" - velmi stručný výtah :-D

"Bazi: csWiki sice v úvodu píše o rovnosti, ale pak taky ... vypisuje všechny možnosti/nástroje správců (přirovnání není komplexní) - zpochybnění platnosti argumentu" - co bylo přesně zpochybněno? :-D vždyť to je úplně stejný případ jako tady... Je úvod shrnující pravidlo a pak odkaz na to pravidlo...

No, Bazi, tyhle výtahy by měl dělat a komentovat spíš někdo nezaujatý. Je sice fajn, že jste se snažil o výtah, ale pokud má být objektivní jeho výsledek, je potřeba, aby byl objektivní samotný výtah. Nicméně já mám taky návrh. Jako hlavní argument proti té větě zaznělo toto (kdyžtak mě opravte): je to antisprávcovské. Pokud si pamatuju, o protisprávcovském nádechu pravidla mluvil Zdenekk2. Zkusme se ho tedy zeptat, jestli je tahle ta věta ta, která změní jeho pohled na ta pravidla a nebo jestli je to ta věta, která z této stránky WS:Správci udělá v této podobě antisprávcovsky vyznívající stránku. Skutečně by mě to zajímalo. --Palu (diskuse) 22. 1. 2016, 00:46 (CET)Odpovědět

No, tak jsme se zasmáli... a přes všechnu tu vibraci bránice nepobrali, o co jde. Mé poznámky doplňované za pomlčku neměly sloužit jako nějaké ultimátní vypořádání se s příspěvkem, ale jen jako pokus o doplňující zasazení do kontextu (často se tu střílí slovíčky jako „faktický“, „objektivní argument“ vs. subjektivní dojem, postoj, názor). Ostatně jsem neposuzoval ten vytržený text, ale právě jeho funkci v rámci původního kontextu. Pak se může snadno stát, že Vám něco připadá stejné nebo jiné a nazval byste to tak nebo onak, to je poměrně lhostejné.

Jinak antisprávcovské vyznění jsem v hlasování zmínil i já, takže se klidně můžete ptát i mojí maličkosti. ;-) Samozřejmě čím víc lidí, tím reprezentativnější bude výsledek. Ale to jsem Vám psal už dávno, Vy jste to odbyl tím, že žádnou oporu širší komunity mít nemůžete (proč, to nevím).

A ještě k těm různým rozšířeným úvahám o podobě stránky, které se - přiznejme si - odvinuly až od toho, že vznikl odpor k Vámi prosazované větě, k samotným předchozím úpravám žádné námitky (původně) nebyly a ani tady následně nezazněly. Považuji to za postup typu: "Když nemůže být po mém, tak nebude ani po vašem." --Bazi (diskuse) 22. 1. 2016, 01:16 (CET)Odpovědět

To bylo jinak. Vy jste říkali, že mluvíte za komunitu a já říkal, že ve 2 nemůžete mluvit za komunitu. A k tomu že dupu nožičkou jen řeknu, že neexistuje možnost, jak bych to měl udělat správně. Když jsem prosazoval změnu já přímo novou revizí stránky, bylo to špatně, měl jsem diskutovat. Když se o to samé snaží Auvajs a existují k tomu výhrady, je to špatně, měl jsem tu revizi nechat. Měl byste měřit všem stejně. Palu (diskuse) 22. 1. 2016, 01:25 (CET)Odpovědět

Myslím, pánové, že je už opravdu nejvyšší čas tuto diskusi uzavřít. Už je toho opravdu moc a výsledek žádný. Děkuji za pochopení. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 1. 2016, 08:30 (CET)Odpovědět

Jako teď, po tom, co se konečně ta diskuse přestala věnovat jejím aktérům a začala se věnovat argumentům? To je dost zvláštní stanovisko. Nicméně rád bych ještě shrnul pro Baziho její průběh z mého pohledu:

Argumenty pro návrh s částečnou specifikací role správce

1) Je to antisprávcovské - Odpověď: nebylo nijak doloženo, že pokud někomu vyznívá antisprávcovsky stránka WS:Pravidla o správcích, pak mu bude vyznívat věta o postavení správců v úplně jiné stránce, která má za ambici shrnout pravidlo (bez antisprávcovského tónu, leč komplexně) taktéž jako antisprávcovská; vždy se posuzuje stránka jako celek, nikoliv vytržená informace

2) Nedostalo se to do úvodu - Odpověď: to nutně neznamená, že to tam být nemá; pravidla jsou živá a jsou neustále měněna tak, jak přicházejí požadavky na to, aby byla měněna

3) Je to příliš dlouhé - Odpověď: Nahoře bylo předvedeno, že lze pracovat na takovém textu, který bude delší o pár procent a přesto bude obsahovat i tuto užitečnou informaci patřící nepochybně do definice postavení správce, která je podřazena definici funkce správce (soudě podle nadpisu nad ní)

Tyto argumenty vlastně byly odpovědí na tento jediný můj argument pro návrh s celou základní specifikací role správce:

1) Je to základní definice postavení správce; Úvod navržený jako první, který rozporuji je složen takto: 1) správce má rozšířená oprávnění, která 2) používá jen pro jemu svěřené činnosti; 3) činnost je dobrovolná; 4) více viz pravidla. V bodě 2) ale chybí polovina jasně definované definice, které se v pravidle věnuje celý jeden odstavec a celá polovina jedné sekce. Čili aby byl úvod kompletní, měl by mít následující strukturu: 1) správce má rozšířená oprávnění, která 2) používá jen pro jemu svěřené činnosti, nikoliv jako nástroj moci; 3) činnost je dobrovolná; 4) více viz pravidla.

Tento jediný argument má několik souvislostí (podargumentů):

A) Je to nesystémové; celé pravidlo je shrnuto v kostce, v bodech. Jen tento jediný bod se z kratší varianty diskutovaného úvodu vytratil.

B) Kratší varianta neodráží jednu z podstat pravidla; pravidlo vznikalo především proto, aby zakotvilo větu správcové svou roli nezneužívají, protože ji dříve zneužívali - je to tak historicky jeden z nejpodstatnějších výstupů pravidla, který má v pravidle značně rozvinutou podobu adekvátní k tomu, jak je tento bod důležitý:

Výše definovaná rozšířená oprávnění jsou určena pro zajišťování nezbytné údržby Wikislovníku a ochranu projektu proti poškozování. Jejich účelem není svěřit určité skupině uživatelů zvláštní moc k efektivnímu prosazování svých představ a názorů proti vůli zbytku komunity. Všichni uživatelé Wikislovníku si jsou svým postavením rovni a platí pro ně povinnost respektovat konsensus komunity. Pro větší jasnost proto výslovně uvádíme, že správci nemají ku příkladu právo autoritativně rozhodovat o obsahu Wikislovníku, „poslední slovo“ v diskuzích, právo vetovat rozhodnutí komunity ani nedisponují zvláštní imunitou.

C) Tato stránka by měla být úplným shrnutím role správců; tato stránka by měla plnit tu úlohu, že pokud přijde nováček, přečte si pár vět a pochopí 1) kdo jsou správci, 2) jaká je jejich role a postavení, 3) jak se volí a kolik jich je, 4) jak je oslovit. Je nanejvýš dobré shrnout tyto informace komplexně a vstřícně tak ostatním roli správců představit. Ani jeden bod by neměl být ošizen, protože představení by se mělo týkat všech aspektů, čili i postavení správce v komunitě. (zároveň odmítám, že by to znamenalo prodloužení textu větší, než v řádu procent).

Bazi, všimněte si že v argumentační diskusi nehraje roli počet aktérů na té které straně, není to totiž silová diskuse. Naopak roli hraje síla argumentů, je to argumentační diskuse. A v neposlední řadě hraje velkou roli vůle se domluvit, je to totiž diskuse, není to válka. Nejlepší řešení se pak volí na základě průniku těchto argumentů a na základě toho, kdo je co ochoten ustát. Proto na Wikipedii nerozhodujeme hlasováním, nýbrž konsensem hledaným v argumentační diskusi. A ten konsensus se hledá daleko lépe (člověk je ochoten udělat velkorysejší ústupek), když je vůle se domluvit. --Palu (diskuse) 22. 1. 2016, 11:54 (CET)Odpovědět

Tato stránka je v podstatě rozcestníkem ke správcovství. Jak vidno, obsahuje hlavně žádosti o práva správce a jejich potvrzování, stejně tak seznam správců atd. Není faktickou pravdou, že by „měla být úplným shrnutím role správců“, byť to může být jedna z legitimních představ. Stejně jako pravidla o správcích, taky tato stránka ovšem řeší hlavně procesy, jakými uživatelé získávají (nebo ztrácí) správcovská práva. Proto nějaké definice rolí jsou jen úvodem, od kterého se pak odvíjí ty praktické stránky věci. Na obdobné stránce na Wikipedii je to snad nejřetelnější. Ačkoli v úvodu obsahuje i tu deklaraci rovnosti, mnohem větší prostor je věnován práci správců (a to zas jen proto, že proces udělování práv je tam vyčleněn do samostatné stránky).

Co se týká odstavce věnovaného v našich Pravidlech o správcích vysvětlování rovnosti, to chápu hlavně jako vysvětlení toho, co už je IMHO uvedeno v úvodní definici. Na můj vkus je už v pravidlech trochu nadbytečně nabobtnalé, v jedné z předchozích fázích třeba jeho část byla jen poznámkou pod čarou. Vše už je totiž řečeno v úvodu: „Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování.“ Logicky to z té věty vyplývá. Rozšířená oprávnění správcům umožňují udržovat a chránit Wikislovník, za tím účelem jim jsou udělena (na základě důvěry komunity, jak je vysvětleno v druhé větě), nikoli za účelem prosazování svých osobních zájmů, názorů atd. Protože je to hodně zhuštěno a mohly by se vyskytovat odlišné výklady, tak je to podrobněji vysvětleno v tom odstavci, ale to neznamená, že by to už v tom úvodu nebylo implicitně obsaženo. Tak jako je tam obsaženo i to, že správcovské činnosti jsou vykonávány „na základě důvěry vyjádřené jim komunitou Wikislovníku“. Co přesně znamená ta důvěra a jakými procesy se udílí a odebírá, tomu se věnuje v pravidle dokonce několik celých sekcí, odhadem nadpoloviční část pravidla. Přesto nepotřebujeme některou z těch podrobností speciálně zdůrazňovat a vypíchnout tady.

Opět se tedy vracím k tomu, že Okinova verze obsahuje vše potřebné v té nejzhuštěnější podobě, kterou považuji pro úvod za dostačující. A bylo by žádoucí dále na stránce rozepsat spíš tu vlastní činnost správců, jejich nástroje, které můžou a mají používat, jak mají postupovat. To nám tu chybí momentálně nejvíc. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2016, 23:20 (CET)Odpovědět

Tato stránka měla vždycky za cíl shrnovat roli správců. Dosud to tak bylo a nadále to tak má ambici býti po schválení pravidla, jak vyplývá z obou diskutovaných návrhů. Liší se jen konkrétní návrh změny - 1 a 2 (rozdíl). Pokud tvrdíte cokoliv jiného, tyto navrhované texty jasně potvrzují, že se mýlíte. A pakliže je na této stránce zmíněna role správců, má být zmíněna celá, zvlášť její relevantní návaznosti k roli správce a jeho kandidatuře. To, že nebude správce nijak funkci zneužívat, je základní premisa pro jeho kandidaturu a jeho další výkon, stejně jako základní standard pro čtenáře, který se chce na správce obrátit. Tato informace je tak na této stránce velmi správně.

Co se týče toho, že chápete to, co jsem citoval, jako definici toho, co už je uvdeno (předpokládám, že tím myslíte Auvajse návrh nového znění), tak se opět mýlíte. To, co je v tom návrhu (Správci mají rozšířená oprávnění pro ochranu a údržbu a činnost je dobrovolná a na základě důvěry), je v pravidle definováno textem

Správci jsou uživatelé, kteří na rozdíl od ostatních uživatelů disponují tzv. rozšířenými oprávněními (správce, ROS). Výčet těchto oprávnění je k nahlédnutí na stránce Speciální:Seznam uživatelských práv ve skupině „Správci“. Pro účely těchto pravidel však za tato oprávnění nejsou považována tam uvedená oprávnění, která mají také „základní“ skupiny uživatelů, tedy skupiny označené jako: (všichni), Automaticky schválení uživatelé, Schválení uživatelé a Uživatelé. Např. právo přesouvat stránky mají kromě správců i „schválení uživatelé“ a „automaticky schválení uživatelé“, není proto do rozšířených oprávnění zařazováno, naopak právo mazat stránky mají jen správci, proto do ROS zařazováno je. Výše definovaná rozšířená oprávnění jsou určena pro zajišťování nezbytné údržby Wikislovníku a ochranu projektu proti poškozování.

V mém návrhu je navíc řečeno, že správce svou funkci nezneužívá, což je reprezentováno v pravidle textem:

Jejich účelem není svěřit určité skupině uživatelů zvláštní moc k efektivnímu prosazování svých představ a názorů proti vůli zbytku komunity. Všichni uživatelé Wikislovníku si jsou svým postavením rovni a platí pro ně povinnost respektovat konsensus komunity. Pro větší jasnost proto výslovně uvádíme, že správci nemají ku příkladu právo autoritativně rozhodovat o obsahu Wikislovníku, „poslední slovo“ v diskuzích, právo vetovat rozhodnutí komunity ani nedisponují zvláštní imunitou.

Všimněte si, že to je velký podíl na celé sekci, více než dvoutřetinový, a Auvajsův návrh ho nikterak nezohledňuje. Proto jsem přišel s protinávrhem.

S dalším vylepšováním stránky následně samozřejmě můžeme pokračovat, ale musíme se odrazit od kvalitního úvodu, který bude reprezentovat všechny důležité informace, nikoliv jen výběrově některé, a to ještě podle nějakých neprůhledných hledisek. Pokud totiž bude bráno v potaz hledisko relevance k výkonu správců, pak k tomuto výkonu správcovské funkce a k její každodenní praxi patří neoddělitelně teze o nezneužitelnosti správcovské funkce. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 11:56 (CET)Odpovědět

Proti zneužívání funkce správce má být pojistka přítomná v pravidle, tam je. Opakované deklarace téhož na různých dalších místech nemají žádný další přínos k tomu, aby to nezneužívání bylo zajištěno. Potřebné jsou tady jiné informace, které jsem nastínil a které jinde (i v tom pravidle) chybí. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2016, 14:37 (CET)Odpovědět

Co se týče doplnění dalších informací, o to se nijak nepřu a taky si myslím, že by se měly doplnit. Je ale potřeba do úvodu vybrat ty informace, které chceme, aby tam byly, a podle kritérií, které budou zahrnovat nějaký systém.

Pokud budeme vybírat do této stránky informace podle toho, jak jsou relevantní pro výkon správce, pak by měla zůstat pouze věta "Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování.", protože věta "Činnost správců je dobrovolná a vykonávaná na základě důvěry vyjádřené jim komunitou Wikislovníku." je zbytná stejně jako věta "Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti."

Pokud budeme vybírat jako průřez pravidlem o správcích s nejrelevantnějšími informacemi o roli a postavení správců, jak jsem to doposud vnímal, pak jsou si obě diskutované věty (zkráceně "správce má rozšířená práva pro údržbu a ochranu" a "správce práva nezneužívá") rovny, protože obě se týkají postavení správců a hranic jejich zásahů a obě budou především zajímat člověka, který si bude vyhledávat tuto stránku, protože nejspíš bude hledat průřez informacemi jako je postavení správce, role správce, co smí a nesmí, výčet a žádosti.

Bavíme se tedy o této stránce jako o stránce, která také představuje roli a postavení správců, a nebo má jít jen o stránku, která bude říkat jen provozní věci a na vše ostatní bude odkazovat na pravidla? --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 15:14 (CET)Odpovědět

...sama o sobě není špatný nápad, ale ve stávajícím provedení poněkud narušuje strukturu nadpisů. Jako možná řešení vidím:

1. posunout nadpisy v podstránce o dvě úrovně níž,
2. vkládat místo transkluze pouhé odkazy, nebo
3. upravit strukturu této stránky, aby úrovně nadpisů nekolidovaly.

Názory? --Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 16:55 (CET)Odpovědět

Za mě by asi mohly stačit ty odkazy. Archivované žádosti se taky jen odkazují. Pokud bychom volili posun úrovně nadpisů, tak bych byl spíš pro to, aby se tady sloučily dvě úrovně jen do jedné a v podstránce se posouvalo jen o jednu, ať to nejde do zbytečně velkých hloubek. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2016, 19:35 (CET)Odpovědět

Za mě bych navrhoval, aby ty stránky byly přejmenovány stylem Wikislovník:Žádost o práva správce/Jméno. --Auvajs (diskuse) 24. 1. 2016, 06:20 (CET)Odpovědět

To je jistě zajímavý návrh, ale problém s úrovněmi nadpisů při transkluzi to neřeší. Nebo ano?--Shlomo (diskuse) 24. 1. 2016, 06:32 (CET)Odpovědět

Podle mě tohle není nijak důležité a mělo by se to udělat jakkoliv, jak je to funkčí, a bez diskuse. Nemyslím, že by bylo tak směrodatné, jaké úrovně budou použity nadpisy. Hlavně aby to fungovalo. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 11:58 (CET)Odpovědět

Co se týká Auvajsova návrhu na přejmenování, chápu to správně, že by se tím pádem měly zvlášť vyčlenit i Wikislovník:Žádost o potvrzení správce/Jméno a Wikislovník:Žádost o zbavení práv správce/Jméno? Pokud by ke každému procesu byla vytvořena samostatná stránka, která by poskytla návod a nástroje k založení nové žádosti, asi by to nebylo úplně na závadu, na druhou stranu jsme malý projekt a takovéto strukturování je poměrně zbytečně složité na tak málo případů, kdy se tyto procesy využijí. Ostatně ty návody a nástroje můžou být pohromadě na jedné stránce. V takovém případě byl ale opravdu upřednostnil jen odkazování namísto transkluze. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2016, 14:17 (CET)Odpovědět

Navrhuji následující úpravy:

• 1) Hned z první či druhé věty odkázat na Wikislovník:Pravidla o správcích. Např. takto:

  Správci jsou voleni konsenzem komunity, jehož nalezení vyhodnocuje byrokrat. Volbu správců, jejich ukončení správcovství a další aspekty správcovství upravují Wikislovník:Pravidla o správcích.

• 2) Odstranit oddíl "Potvrzení", neboť ten je pokrytý v 1) čili Wikislovník:Pravidla o správcích.
• 3) Odstranit odstavec začínající na "Zejména u zásahů výraznějšího charakteru", neboť ten buď má být pokrytý či je pokrytý v Wikislovník:Pravidla o správcích.

--Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2016, 15:09 (CET)Odpovědět

Prosil bych o přehledné hlasy proti a pro; diskuzní příspěvky bych prosil omezit na rozumnou délku ať se tu nereplikuje diskuze jež už stejně na této stránce proběhla, bez jasného výsledku. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2016, 15:10 (CET)Odpovědět

Chápu správně, že diskutujeme o následující podobě?

Správci jsou voleni konsenzem komunity, jehož nalezení vyhodnocuje byrokrat. Volbu správců, jejich ukončení správcovství a další aspekty správcovství upravují Wikislovník:Pravidla o správcích.

Požadavky o správcovský zásah je nejlepší vkládat veřejně a transparentně na nástěnku správců, ale v odůvodněných případech je možné použít i poloveřejné kanály jako diskusní stránky konkrétních správců, IRC, nebo i čistě soukromé kanály, např. e-mail – ty jsou nejlepší např. pokud žádost obsahuje neveřejné informace. Všechny správcovské kroky, tj. i ty vyplývajících ze soukromé komunikace, by ale správce měl být připraven před komunitou vždy otevřeně obhájit.

Pokud ano, tak mě se to zdá dostatečné. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 15:22 (CET)Odpovědět

Téměř; nenavrhl jsem odstranění "Správci, který po dobu půl roku neprovede žádnou zaznamenanou akci, mohou být automaticky odebrána práva správce." Odstranil bych to s radostí, ale bojím se že nebude konsenzus. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2016, 15:31 (CET)Odpovědět

2 a 3 bez problémů, u 1 mi jen chybí ta základní definice, co že to správce vůbec je, tj. že disponuje právy pro údržbu a ochranu projektu. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2016, 15:41 (CET)Odpovědět

Já jsem v 1 ale nic neubral, pouze přidal. Tedy oproti současnému stavu. Ale pokud vám tam něco chybí, co takhle zkopírovat první větu z pravidla, za vzniku návrhu:

1a) Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování. Volbu správců, jejich ukončení správcovství a další aspekty správcovství upravují Wikislovník:Pravidla o správcích.

Vynechal jsem větu o byrokratovi; vyhodnocení hlasování by měl být schopný provést téměř kdokoliv, pač pravidla k tomu existují. Přidat práva může jen byrokrat, ale to je jen věc technického oprávnění, nikoliv vyhodnocení hlasování. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2016, 16:42 (CET)Odpovědět

Trochu komplikace nebo možná nedorozumění je v tom, že už tady nějaké změny proběhly a ta současná podoba je cosi, s čím už asi nikdo nepočítal. Zaznělo už několik návrhů, přičemž poslední debata se odvíjela spíš od Okinova návrhu, případně předchozího Auvajsova. Taky ze zdejšího Paluova znění ta základní definice úplně vypadává - nevím proč. Já bych prostě počítal s převzetím celých dvou prvních odstavců z pravidla, jen s tím rozdílem, že druhý se náležitě přeformuluje. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2016, 17:40 (CET)Odpovědět

Tak pokud vyjdu z Special:Permalink/599531 z 6. 5. 2015, tak můj bod 2) odpadá coby nepotřebný ale body 1) a 3) zůstávají. Pokud by všichni souhlasili s mým bodem 2), pak je jedno zda vycházíme z Special:Permalink/599531 z 6. 5. 2015 nebo ze současného Special:Permalink/705294, protože ten současný vznikne aplikací bodu 2) na ten druhý. Podstata mého bodu 1) je přidání odkazu na pravidla co nejdříve; zda se přidá něco jiného můj bod 1) neřeší a po první větě bodu 1) je "např".

Celé dva odstavce z pravidla bych nepřebíral, pač ty jsou právě už v tom pravidle. Co nejstručněji bych řekl co jsou správci a pak už hned delegoval do pravidel. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2016, 18:20 (CET)Odpovědět

Mě to přijde rozumné. Navíc odpadnou spory ohledně předešlého návrhu. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 20:16 (CET)Odpovědět

Teď se přiznám, že zas nerozumím, proč se vracet k 6. 5. 2015. Já beru za alternativu k současné podobě tuto podobu, případně ty, co zazněly výše v diskusi. Ta obsahuje především tu úvodní definiční větu. A druhý odstavec z pravidel je trochu sražený do kratší věty. Spor byl o to, jestli do této verze měla patřit ještě Paluova věta o rovnosti s ostatními uživateli (nebudu dále rozebírat argumenty k tomu). Pokud by to mohlo přispět ke klidu zbraní, tak bych místo přidání jeho věty odebral předchozí větu o dobrovolnosti a vyjádřené důvěře. Tím by zůstala opravdu jen základní definice a odkaz na pravidla. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2016, 21:25 (CET)Odpovědět

To je ale chybná interpretace. Máme tu původní znění a návrh Auvajse a návrh Palua. Bavíme se o změně původního znění a hledáme k ní dohodu. Nebavíme se o změně Auvajsova návrhu. Auvajsův návrh vybírá z pravidla jen některé důležité body. Návrh Dana Polanského naopak nevybírá žádný bod a jen na pravidlo odkazuje a Paluův vybírá všechny důležité body. Toť rozdíl a odůvodnění, proč s Auvajsovým návrhem nemohu souhlasit a proč mi další návrhy přijdou nesrovnatelně lepší. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 12:32 (CET)Odpovědět

Tak si zase klidně pokecejte pár dnů o tom, kdo jak co myslel a kdo je na toho druhého víc zlý a kdo si uzurpuje mluvit za komunitu. Já se vrátím, až vás to přestane bavit, pokud vůbec někdy. Už jen těch návrhů tu bylo víc, mimo jiné můj nebo Okinův. Tohle účelové překrucování mě nebaví. Mějte se. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 12:45 (CET)Odpovědět

Účelové překrucování je tvrdit, že jsme se shodli na Auvajsově verzi. Zatím je shoda jen na verzi původní, která ale jistě potřebuje aktualizaci. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 12:55 (CET)Odpovědět

V dobré víře jsem provedl další pokus o aktualizaci stránky s tím, že jsem úmyslně nevložil tu kontroverzní část, která by stručně představovala tu funkci (jeden editor byl proti tomu, viz výše TLTR). Vypuštěny již neaktuální informace odporující pravidlům + určité POV ("je lépe"), to je ostatně taky už pokryto pravidly, čili vypuštěním té informace o nic nepřicházíme. --Auvajs (diskuse) 24. 2. 2016, 14:42 (CET)Odpovědět

Chápu a vítám další pokus to posunout někam dál. Jen mi v tom výsledku chybí ta úvodní základní definiční věta, která by říkala „Správci jsou…“. Možná je to trochu „postižení“ z Wikipedie, ale stránka by IMHO neměla začínat větou, že informace o něčem najdeme v pravidlech. Měla by začínat alespoň nejhutnější informací, co to ten správce vůbec je. Když už (asi) vadila druhá věta o dobrovolnictví a musela se vůči ní stavět nějaká protiváha, třeba by nám ušetřilo podobné šprajcy, kdybychom z pravidla použili jenom tu větu první. --Bazi (diskuse) 24. 2. 2016, 15:29 (CET)Odpovědět

Taky myslím, že by tam ten úvod měl být, ale vzhledem k rozsáhlé diskuzi výše, jsem to (alespoň zatím) nechtěl přidávat (když to tu pro nejméně jednoho editora je extrémně kontroverzní). --Auvajs (diskuse) 24. 2. 2016, 15:32 (CET)Odpovědět

Teď když tam máme tuto první větu mi přijde zbytek zbytečně podrobný (přitom bez první věty to bylo v pořádku, aby to bez ní vůbec mělo nějaký obsah). Prošlo by, kdybychom to zkrátili? Např.:

Správci jsou uživatelé Wikislovníku disponující rozšířenými oprávněními, která jim umožňují účinněji zajišťovat jeho nezbytnou údržbu a chránit jej proti poškozování. Informace o jejich volbě, úloze a další související informace naleznete v pravidle o správcích.

--Palu (diskuse) 25. 2. 2016, 01:30 (CET)Odpovědět

Jan Dudík píše o dotazech na správce, ale kam se ty dotazy mají vlastně umísťovat.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2016, 00:32 (CEST)Odpovědět

V probíhajícím ŽOPS se dotazy obvykle umisťují do sekce komentáře. JAn Dudík (diskuse) 3. 6. 2016, 07:14 (CEST)Odpovědět