Diskussion:Bucheinbande

Hatte das als 'Zufallsartikel' gleich als ersten geliefert bekommen. Erst dachte ich: Wohl ein Fehler, muss doch 'Bucheinbände' heißen. Dann gesehen: Nein, soll eine Variante der Dativform sein. Noch dazu werden Worttrennung und Aussprache brav aufgeführt. Ich frag mich: Was Wichtigeres gibt es nicht zu tun? Wie viele solcher Zeitverschwendereien leistet sich Wiktionary wohl? Denn wer wird ernsthaft sagen 'auf diesem Bucheinbande' o.ä.? Genügt es nicht, das als altertümelnde und etwas verschmockte Variante des Dat. Sing. bei der Dativform anzumerken, muss gleich ein ganzer Artikel her? Die Googletreffer dazu sind praktisch ausschließlich sone Art OCR-Artefakte von 'Bucheinbände'. Ich stell mir an diesem Punkt echt die Sinnfrage. --Rjoe (Diskussion) 21:18, 10. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Hab das Zufallsseitenspiel noch so 10mal gespielt, da kamen praktisch nur Flexionsformen von irgendwelchen Wörtern. 'Auspufftopfe' war auch dabei, ebenfalls als Dativ-Variante. Immerhin weiß ich jetzt, wie sich die erstaunlich hohe Zahl der Artikel bei Wiktionary erklärt. --Rjoe (Diskussion) 21:51, 10. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Das Zufallsseitenspiel habe ich mir schon lange abgewöhnt. Diese Dativ-Varianten-Einträge halte ich im Rahmen der Philosophie des Gesamtprojektes für ebenso vertretbar wie jene der nicht mehr gültigen Schreibweisen. Schlimm für nichtdeutschsprachige Leser finde ich hingegen, dass in den Haupteinträgen die Dativ-e-Formen in den Flextabellen als gleichberechtigt genannt werden. Das wurde aber in einem Meinungsbild so beschlossen: „Beide Formen stehen immer gleichberechtigt übereinander (erst die ohne e dann die mit e); in der Flexionsbox wird also nie angemerkt, dass eine Variante in der Regel häufiger respektive seltener ist.“ Gruß und Dank für Deine Wortmeldung, Peter -- 21:55, 10. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

naja, da machste nix, manche haben halt viel Zeit... Über den Nutzwert mach ich mir dann hier mal lieber keine Gedanken. Und das mit der gleichberechtigten Aufführung in den Deklinationstabellen ist schlicht und einfach (Vorsicht, emotional:) Mist. Neben vielem anderen, das ich hier beobachte, bringt mich das auf etwas größere Distanz zum Projekt. Ich ahne: Von solchen Widersinnig- und Nickeligkeiten gibt es hier eine Menge. Nun, ich bin hier ja ganz am Anfang, bis jetzt halte ich das einigermaßen aus. Erfreuen wir uns also daran, dass wir in einer Autowerkstatt ganz unmarkiert sagen dürfen: Irgendwas scheint nicht zu stimmen mit meinem Auspufftopfe, klingt doch ganz natürlich! Danke fürs Antworten. --Rjoe (Diskussion) 11:38, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Ach herrje, man merkt, dass sich Rjoe hier (noch) nicht so gut auskennt (was jetzt aber nicht abwertend von mir gemeint ist, denn ich habe hier auch mal so angefangen ;o). Schau dir mal die Versionsgeschichte des Eintrags an: da steht ganz unten: „(neu (autoedit/checkpage 1.81))“. Um diese flektierte Form anzulegen, waren im Endeffekt nur 3 oder 4 Klicks notwendig, da das durch das Tool checkpage überwiegend vollautomatisch gemacht werden kann. Und über den Dativ-e wurde schon reichlich an anderer Stelle diskutiert. Es gibt ihn nun mal und dann kann er auch angeführt werden. Es ist übrigens in allen Wiktionarys gängige Praxis, dass jede flektierte Form einen eigenen Eintrag bekommt. Das kann einem gefallen oder auch nicht, aber unser Wiktionary ist (auch) für Menschen gemacht, die die deutsche Sprache noch nicht so gut beherrschen bzw. sie erst erlernen wollen. Und wenn so ein Mensch irgendwo nun mal so eine Dativ-e-Form liest und dann hier bei uns danach sucht, dann sollten ihm die nötigen Informationen nach Möglichkeit auch angezeigt werden. Beim Dativ-e könnte man noch argumentieren, er würde ja sehr wahrscheinlich durch die Suche automatisch zum Haupteintrag kommen. Aber bei den flektierten Formen vom unregelmäßigen Verben sähe das schon anders aus, denn wenn man z. B. nach „schoss“ sucht, dann kommt man als Nicht-Muttersprachler nicht unbedingt darauf, dass die Grundform „schießen“ lautet... --Udo T. (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Ja, das mit den Verbformen verstehe ich, und dass sich ein Großteil solcher Einträge automatisiert erzeugen lassen, ist gut. Dass es die Dativ-e's gibt: Sagen wir lieber, es mag sie geben, vor allem gab es sie vor Zeiten, normales, unauffälliges Deutsch sind sie außer in formelhafter Sprache (das Kind mit dem Bade ausschütten; im Zuge des Verfahrens...) heutzutage nicht mehr. Und da in den allermeisten Fällen dem Dativ ohne -e der Vorzug gegeben wird, sollte man gerade auch "für Menschen ..., die die deutsche Sprache noch nicht so gut beherrschen", das entsprechend gewichten. Aber in dem Artikel 'Bucheinbande' steht nun mal, es sei eine deklinierte Form, und zwar eine "Nebenform" bzw. eine "Variante" des Dativs Bucheinband, und das ist erstens sachlich falsch, denn die Nebenform ist 'Bucheinbande', und zweitens gerade für Auslandsstudenten verwirrend. Ich hab mir mal den Spaß gemacht und nach "bucheinbande" gegoogelt, und praktisch alles, was da kam, waren falsch OCR-interpretierte 'Bucheinbände'. Analoges gilt für 'Auspufftopfe': Alle Google-Funde (es gibt nur wenige) sind falsch geschriebene 'Auspufftöpfe'. Was wird der verzweifelte chinesische Stipendiat im Zusammenspiel mit der Information aus Wiktionary sich da wohl zusammenreimen? Kurz: Diese Praxis ist allem Anschein nach alltags- und praxisfremd, aber sei's drum. Grüße --Rjoe (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

@Rjoe: Das „Variante für den“ ist doch immer mit einem Link hinterlegt, der zu Wiktionary:Dativ-e führt. Dort stehen dann alle weiteren Informationen. --Udo T. (Diskussion) 16:32, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Ich teile die Skepsis hinsichtlich des Dativ-e und würde es selbst nur bei den wenigen bekannten gängigen Wendungen verwenden. Eine unserer Hauptreferenzen (canoo) setzt aber das -e immer wieder an, woraus ich nur schließen kann, dass es in weiten Regionen verbreitet ist, oder canoo liegt falsch. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Ich denke, die Wortformen von Canoo sind computergeneriert. Gruß, Peter -- 16:53, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

@Udo T.: Der chinesische Student liest also irgendwo 'Auspufftopfe' als Vertipper, findet dann bei Wiktionary die 'Erklärung', dass es sich um den Dativ zur 'Dativ-Nebenform Auspufftopf' handelt, fragt sich dann, ob das syntaktisch überhaupt sein kann, vergewissert sich in der Flexionstabelle, geht zurück und findet dann den Link 'Variante für den' und dort endlich die wirklich gute Erklärung, die aber nicht einfach zu verstehen ist für ihn als Student(en) der Ingenieurswissenschaften. Das kann so laufen - wenn alles gut geht. Also nicht dass wir uns falsch verstehen: Diese Formen haben auch in meinen Augen ihre Berechtigung, bei manchen Nomen scheinen sie sogar nicht ganz so selten vorzukommen, nach Google zu urteilen. Aber es wird nicht erkennbar, dass diese Formen im heutigen Sprachgebrauch sekundär sind, im Gegenteil wird in den Dativ-e-Artikeln die allgemein verbreitete Form 'Nebenform' genannt. Wie dem auch sei, das Meinungsbild ist gelaufen und fertig. gruß --Rjoe (Diskussion) 17:23, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

@Rjoe Nebenform heißt bei uns nicht „sekundäre Form“, sondern einfach „alternative Form“. Zum Beispiel ist im Eintrag Jahres die Form Jahrs als Nebenform aufgeführt und im Eintrag Jahrs die Form Jahres als Nebenform. Aber ich verstehe deine Bedenken und finde, wir sollten noch einmal ein Meinungsbild betr. Dativ-e durchführen. Ich würde mir auch Gedanken über eine Umbenennung von Vorlage:Nebenformen machen, da Nebenform als Antonym von Hauptform verstanden werden kann. Duden online erklärt Nebenform mit „weniger häufige Variante von etwas“. -- IvanP (Diskussion) 18:43, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Wir reden ja auch von alternativen Schreibweisen statt von Nebenschreibweisen. -- IvanP (Diskussion) 18:51, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Auch der „Haupttäter“ ist rechtlich ein Nebentäter. --Peter -- 22:39, 12. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Zum Dativ-e möchte ich noch von meiner Seite abschließend anmerken, dass im en.wiktionary in den allermeisten Fällen der Dativ-e (versehen mit einer Fußnote, die zu en:Wiktionary:About_German#Dative_singular_-e_in_noun_declension führt) angegeben und auch extra angelegt wird (sofern die Dativ-e-Form nicht sowieso schon eine Pluralform ist). Ich empfände es als äußerst seltsam, wenn im en.wiktionary die Dativ-e-Formen angegeben und auch angelegt würden, bei uns im deutschen Wiktionary hingegen ausgerechnet nicht. Das wäre in meinen Augen ein qualitativer Rückschritt. Und ich könnte mir vorstllen, dass würden evtl. andere Leser, die ja dank der Interwiki-Links schnell mal "rüberwechseln" können, auch komisch finden. Und hin und wieder sehe ich auch im schwedischen Wiktionary, dass man dort Dativ-e-Formen angibt und auch anlegt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:32, 14. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Zum Nachlesen: neben dem o. g. Meinungsbild hier auch noch eine?/die vorangegangene Diskussion aus der Teestube.--PaulaMeh (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich habe ein paar der dort aufgestellten Behauptungen und angestellten Vermutungen mit Google Ngram Viewer überprüft.

Bei 'im Jahr' vs. 'im Jahre' ist ein massiver Rückgang und unaufhaltsamer Rückgang vom 'im Jahre' seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts festzustellen. Demgegenüber steigt der Gebrauch von 'im Jahr' ca. seit den 1930ern langsam, aber stetig an. Im Jahr 2001 überkreuzen sich die Linien, seitdem ist 'im Jahr' häufiger und die beiden Trends setzen sich bis zum Ende des von Ngram Viewer belegten Zeitraums im Jahr 2008 stetig fort. Die Proportion betrug im Jahr 2008 noch 62,5% zu 37,5% zugunsten von 'im Jahr'.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=im+Jahr%2Cim+Jahre&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cim%20Jahr%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cim%20Jahre%3B%2Cc0

Für 'am Fürstenhof' vs. 'am Fürstenhofe' gilt seit den 50er Jahre ein deutliches und inzwischen überaus deutliches Überwiegen der Form ohne Dativ-e; die Proportion ist hier im Jahr 2008 ca. 95% zu 5% zugunsten von 'am Fürstenhof'.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=am+F%C3%BCrstenhof%2Cam+F%C3%BCrstenhofe&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cam%20F%C3%BCrstenhof%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cam%20F%C3%BCrstenhofe%3B%2Cc0

Die Form 'bei Hofe' hält sich hingegen vergleichsweise stabil gegenüber 'bei Hof' (67% zu 33%), was mich nicht wundert, ist doch der ganze Ausdruck antiquiert.

Falls jemand das nicht kennt: In das Suchfeld werden einfach die zu vergleichenden Ausdrücke durch Komma abgetrennt hintereinandergestellt. Man kann da mal ein bisschen mit spielen: am Tische,am Tisch; zum Tore,zum Tor; dem Buche,dem Buch; im Buche,im Buch - überall ist dort der Trend eindeutig und klar.

Das sind natürlich nur winzige Nadeln in einem Riesen-Heuhaufen. Allerdings bestünde aufgrund des zugrundegelegten Corpus (nur eingescannte Bücher, keine sonstigen Printmedien) Anlass zu der Vermutung, dass ein weniger stark buchgestütztes Corpus zu wesentlich deutlicheren Aussagen zugunsten der Verbreitung von Dativformen ohne -e finden würde. Das ist auch der Grund, warum ich den 'Gegentore'-Test nicht gemacht habe, denn Texte zur Sportberichterstattung werden vom Corpus der Ngram-Auswertungen nicht erfasst.

Leider steht für modernere Wörter ein solches Instrument nicht zur Verfügung. Die Angaben von Google Suche sind zu ungenau, wenn es um sehr viele Treffer geht, die funktionieren nur bis zu einer Größenordnung von wenigen hundert einigermaßen exakt. Bei DWDS lässt sich auch nach Wortverbindungen suchen, aber das Dativ-e wird dort ignoriert, die Formen werden wie normale Dativformen behandelt. Grüße --Rjoe (Diskussion) 17:36, 18. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht so ganz. Die Formen sind alt, bei vielen Substantiven heute ungebräuchlich und manchmal einfach kurios (dem Auspufftopfe), aber sie sind nicht falsch. Sofern die Form mit -e früher mal verbreitet war, so spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, sie in die Flexbox aufzunehmen, da man auch heute noch in alten Texten über diese Formen stolpern kann und deswegen Ratsuchende zu uns gelangen können, um herauszufinden, was es mit der Form auf sich hat. Wie sinnvoll so etwas sein kann (Einträge zu flektierten Formen), habe ich selbst schon erfahren dürfen/müssen, als ich mal einen spanischen Text hatte, mit dem ich mangels Spanischkenntnissen nichts anfangen konnte. Da war es für mich sehr hilfreich, dass ich im englischen Wiktionary viele der flektierten Formen finden und auf ihre (teilweise ganz anders lautende) Grundform zurückführen konnte. Letztlich finde ich aber auch kein überzeugendes Argument gegen Formen wie Auspufftopfe, auch wenn sie nicht oder kaum gebraucht werden. Sie sind bildbar, sie sind verwendbar und es ist schwierig, eine klare Linie zu ziehen zwischen den (früher) verwendeten und den nur bildbaren, aber nicht verwendeten Formen. Irgendwo findet man meistens doch ein Verwendungsbeispiel für Anrufe aus dem Mobilfunketze, schnelle Gerichte aus dem Mikrowellengeräte oder die Tendenz zu einem Dieselfahrverbote, auch wenn man sich im Zuge der Recherche in manchem Falle am Rande des Wahnsinns wähnen mag oder einem im Laufe der Zeit die Haare zu Berge stehen. :-) Ob die e-Form nun seltener ist oder nicht, spielt für ein Wörterbuch, das die Sprache umfassend abbilden will, keine Rolle. Und nun gehe ich zu Bette. ;-) Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 01:39, 19. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten

Zur Sprachbeherrschung gehört ab einem fortgeschritteneren Level auch das Beachten von Maßstäben der Üblichkeit (Norm). Wenn ein Journalist oder Übersetzer konsequent diese 'nicht falschen' Formen verwenden würde, wäre er in kürzester Zeit seinen Job los, und eine Klage vor dem Arbeitsgericht würde mangels Erfolgsausssichten vermutlich abgewiesen - und das, obwohl er 'nichts falsch gemacht' hat. Bei Deinem Spanischtext ging es vermutlich um Verbformen, allenfalls um einzelne unregelmäßige Pluralformen. Wir reden hier nicht darüber, dass es sinnvoll ist, 'gabt' oder 'hülfest' als Verbformen einzelner unregelmäßiger Verben zu nennen, sondern um die systematische Erzeugung ungebräuchlicher Formen auch bei Nomina, bei denen sie nur noch imaginär bildbar sind, und dies in einer irreführenden Präsentationsweise, als wären diese Formen die normalste Sache der Welt. Ich schreibe es jetzt bereits zum zweiten Mal: Von Google auffindbare Vorkommen von 'Auspufftopfe' sind entweder veraltet (ich habe zwei Treffer aus älterer Literatur zu Automobilen gesehen), der Rest sind Falschschreibungen oder Scanfehler eigentlich gemeinter 'Auspufftöpfe'. Was allerdings stimmt, ist: Es lässt sich keine klare Grenze ziehen bzw. müsste von Wort zu Wort abgewogen werden, wann eine solche Form noch verdient, genannt zu werden. Und nun treten hier prozessuale Mechanismen ins Werk, welche die Mitarbeit zu einem oft so freudlosen Unternehmen machen: Anstatt es der Verantwortung des einzelnen Mitarbeiters zu überlassen, der einen Eintrag erstellt, ggf. per zwar automatischer Erzeugung, dann jedoch Autorisierung zur Löschung, falls die Form als zu befremdlich eingeschätzt wird, wird ein verbindliches Verfahren per Meinungsbild festgelegt, das man je nach psychischer Struktur auch als Einladung zur Selbstentmündigung verstehen kann und welches sich im weiteren Fortgang auch als Macht- und Disziplinierungsinstrument einsetzen lässt. Was meinst Du wohl, woher die Superautorität 'Duden' ihre Kompetenz schöpft, einen Eintrag mit dem Label 'veraltet' zu versehen? Glaubst Du, dort treten die Mitarbeiter zu Konferenzen zusammen und stimmen bei Tausenden vorn Wörtern darüber ab? Ich werd's Dir sagen: Dort traut man dem einzelnen Mitarbeiter zu, mit solchen Bewertungen verantwortlich umzugehen und überlässt es der Einschätzung des einzelnen Artikelschreibers, im Zusammenspiel mit dem einen oder anderen Parallelleser und/oder Lektor zu einer vernünftigen Beurteilung zu kommen. Der Duden ist nämlich ergebnisorientiert und auf Einnahmen angewiesen und kann und will es sich nicht leisten, sich in fruchtlosen und selbstzweckhaften Endlosdiskussionen zu verkünsteln. Du schreibst, Du verstehst die Diskussion nicht. Ich verstehe sie auch nicht, denn es gibt hier reichlich Wichtigeres zu tun. Grüße --Rjoe (Diskussion) 08:16, 19. Jul. 2017 (MESZ)Beantworten