Diskussion:Hoherpriester

Ich finde Hoherpriester als Stichwort korrekt, vor allem, da es mit dem Stichwort Hohepriester durch Lemmaverweis verbunden ist. Das erste der beiden Stichwörter ist die Form, die nach unbestimmtem Artikel oder auch ohne Artikel steht, das zweite steht regelmäßig nach bestimmtem Artikel. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:29, 5. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Die Form mit Binnenflexion ist aber gerade dabei zu veralten. Duden online „Hohepriester“ kennt bei Zusammenschreibung nur noch die Form ohne. —★PοωερZ_Diskussion 16:57, 8. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Die Deklinationstabelle macht mir etwas Kopfzerbrechen. Müsste das nicht so eine Art adjektivische Deklination sein? Also vor allem die Form ohne Artikel fehlt doch irgendwie, denn so kommt das Lemma darin ja gar nicht vor. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:56, 10. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Bei Wahrig (Renate Wahrig-Burfeind (Herausgeber): Wahrig, Deutsches Wörterbuch. 8. Auflage. Wissen-Media-Verlag, Gütersloh/München 2006, ISBN 978-3-577-10241-4, DNB 974499498 , Seite 737) findet sich unter „Hoherpriester“ der Hinweis „⟨alte Schreibung für⟩ Hoher Priester“. Ebenso äußert sich Canoo.net im Abschnitt „Alte Schreibung, nach Reform ungültig“. In älteren Publikationen findet man diese zusammengeschrieben und innen deklinierte Form Hoherpriester demgemäß auch, aber heute gibt es das offenbar nicht mehr. Deswegen bin ich dafür, den Eintrag in einen Alte-Rechtschreibung-Eintrag umzuwandeln. Da das allerdings eine interessante Deklination war, würde ich die Flexbox (in richtiger Form) erhalten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:47, 10. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Das ist aber keine veraltete Schreibweise sondern die Schreibweise einer veralteten Nebenform. —★PοωερZ_Diskussion 11:49, 10. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Hoher Priester gibt es doch heute immer noch. Früher schrieb man das halt Hoherpriester. So verstehe ich das. Deswegen würde ich aus Hoherpriester jetzt einen Alte-Schreibweise-Eintrag mit Verweis auf Hoher Priester machen. Deiner Meinung nach ist Hoher Priester eine veraltete Nebenform und Hoherpriester eine Schreibweise davon? Hoher Priester kommt aber bei Wahrig, Duden usw. noch heute vor. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:55, 10. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Mein Fehler, hab dich falsch verstanden. —★PοωερZ_Diskussion 12:04, 10. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Hermann Paul bemerkte: „Bei einigen Wörtern hat sich das Gefühl für die Einheitlichkeit des Begriffs darin kund getan, dass trotz der Flexion im Innern Zusammenschreibung eingetreten ist, vgl. Langeweile, Hohepriester, Hohelied, Blindekuh. Lessing schreibt sogar ein Jüngstesgericht en miniature. Vgl. auch derselbe, derjenige.“ Im Rechtschreibduden von 1991 hieß es „ein Hohelied der Treue“, „Hohenpriester“, „Gen. der Langweile u. Langenweile“, „des Dummejungenstreichs“ und „Ho|he|prie|ster|amt, das; Gen. -s, auch Hohenpriesteramtes“. Wie sieht es in der reformierten Rechtschreibung aus?

Im Wörterverzeichnis 1996 stand „das Hohe Lied*, der Hohe Priester*“, eine zusammengeschriebene Variante war nicht verzeichnet, 2004 wurden die Ausdrücke gestrichen. Duden verzeichnet sowohl Hohepriester (empfohlen) als auch Hohe Priester, wobei angemerkt wird: „bei Beugung des ersten Bestandteils nur getrennt geschrieben: Hoher Priester, des Hohen Priesters, dem Hohen Priester, den Hohen Priester.“ Ähnlich: „bei Beugung des ersten Bestandteils wird getrennt geschrieben: das Ende der Langeweile; aber: das Ende der langen Weile; aus Langeweile; aber: aus langer Weile.“ Und: „ein Dummejungenstreich; aber ein Dummer-Jungen-Streich“ Duden online gibt im Eintrag Hohepriesteramt keine Variante mit Binnenflexion an. Analog müsste „Hohen-Priester-Amtes“ geschrieben werden, was freilich selten vorkommt: Google Books liefert weder für "Hohen-Priester-Amtes" noch für "Hohen-Priester-Amts" einen Beleg aus dem 20. oder 21. Jahrhundert, aber ein paar ältere Bücher.

Das Große Wörterbuch der deutschen Sprache unter wissen.de meint einerseits: „Ho|he|pries|ters bzw. Ho|hen Pries|ters“ Es wird also für beide Schreibweisen eine Betonung auf dem zweiten Bestandteil angegeben, wobei wie in Duden online für die Variante mit Flexion des ersten Bestandteils nur Getrenntschreibung angeboten wird. Andererseits: „Ho|he|lie|des bzw. Ho|hen Lie|des“ Hier schon wieder für die Variante mit Flexion des ersten Bestandteils nur Getrenntschreibung, allerdings wird diesmal eine Betonung auf dem ersten Bestandteil angegeben, selbst für die getrennt geschriebene Variante. Hingegen: „Lan|ge|wei|le oder Lan|gen|wei|le“ Die Variante mit Flexion des ersten Bestandteils wird plötzlich in Zusammenschreibung verzeichnet. Und: „Dum|me(r)|jụn|gen|streich 〈m. 19〉“ Es ist ein Link auf http://www.wissen.de/rechtschreibung/deklinationstabellen#D19 gesetzt, allerdings findet sich in der entsprechenden Deklinationstabelle keine Sprungmarke namens D19; D1 bis D9 sind auf der Seite vorhanden, D10 bis D19 nicht mehr. Auf jeden Fall ist da aber eine Deklinationstabelle mit der Nummer 19 („Deklination des Substantivs, das ein flektiertes Adjektiv enthält“), da steht unter anderem „des Dumme(n)jungenstreichs“. Da wird also auch bei Binnenflexion ohne Bindestriche geschrieben. „ein Dummerjungenstreich“ – hier fehlen die Klammern um das erste r für die Variante ohne Binnenflexion.

Im 3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung heißt es zu Hohelied und Hohepriester: „Die Angaben des Duden sind korrekt. Die neu aufgenommenen Schreibungen sind fachsprachlich. Die Aufnahme fachsprachlicher Schreibungen ist den Wörterbüchern unbenommen.“ Und:

Begründung:

Flektierte Adjektive werden nach dem Regelwerk nur getrennt geschrieben; unflektierbare Adjektivformen können mit Nomen Zusammensetzungen bilden und werden dann zusammengeschrieben: der neue Bau vs. der Neubau.

Bei Hohes Lied, das Hohe Lied, des Hohen Liedes, im Hohen Lied usw. überwiegt Flexion des Adjektivs; man schreibt daher getrennt.

Fachsprachlich kommt aber Invarianz des Adjektivs vor; dann ist zusammenzuschreiben: des Hohelieds, im Hohelied usw. (Im schwachen Nominativ/Akkusativ Singular ist die Schreibung frei, da sie bei beiden Flexionsvarianten gleich lautet: das Hohe Lied, das Hohelied.)

Inwieweit entspricht das jetzt dem amtlichen Regelwerk? Soweit ich das überblicke, steht dort nicht direkt drin, dass mit einem flektierten Adjektiv zwingend getrennt geschrieben wird. Es gibt § 37: „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen.“

Ein Indiz für eine Zusammensetzung mit einem Adjektiv als erstem Bestandteil ist, dass das Adjektiv unflektiert bleibt. Ein weiteres Indiz ist jedoch die Hauptbetonung auf dem ersten Bestandteil. So wird oft Russisch Brot geschrieben – hier fällt die Hauptbetonung auf den zweiten Bestandteil (Duden: „Rus­sisch­brot, fachsprachlich Rus­sisch Brot, das“; siehe auch Spanisch-Guinea · Bayrischzell · Schwäbisch Hall). Wenn wirklich (ist im Wiktionary-Eintrag angegeben) und mit Hauptbetonung auf dem ersten Bestandteil möglich sind – und zwar bei „normaler“ Betonung, wenn der erste Bestandteil nicht extra hervorgehoben werden soll! –, dann ist das doch ein Argument für Hoherpriester und Hoheslied in Zusammenschreibung. -- IvanP (Diskussion) 14:12, 24. Dez. 2017 (MEZ)Beantworten

Russisch Brot, Spanisch-Guinea, Bayrischzell, Schwäbisch Hall sind ja auch ausnahmslos Eigennamen, die (aus der Tradition heraus?) ihre eigene Schreibweise haben, die keinen gängigen Regeln unterliegt. Ein Herr Maaß mit Familiennamen ändert auch seinen Namen nach Reformen nicht, sondern schreibt sich so, wie es aktenkundig ist. Obwohl diese Schreibweise den Regeln widerspricht. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:16, 24. Dez. 2017 (MEZ)Beantworten

Auf dem Bild in „Russisch Brot“ sind übrigens 7 lateinische Buchstaben und keine kyrillischen verwurstet worden. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:20, 24. Dez. 2017 (MEZ)Beantworten

Sorry, es sind nur sechs. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:23, 24. Dez. 2017 (MEZ)Beantworten

Trotz des Namens hat das, was als Russisch Brot bezeichnet wird, normalerweise die Form von lateinischen Buchstaben, zur Herkunft (einer Erklärung zufolge einfach eine volksetymologische Umdeutung von „rösches Brot“!) siehe w:Russisch Brot#Herkunft und Geschichte. -- IvanP (Diskussion) 14:58, 24. Dez. 2017 (MEZ)Beantworten

Vielleicht verstehe ich es auch nur nicht richtig, aber meiner Ansicht nach widerspricht die Aussage in der Anmerkung, wonach die Flexion bei zusammengesetzter Schreibweise nicht erlaubt ist ("die Flexion des Erstbestandteils hohe ist aber nur noch bei Getrenntschreibung erlaubt: also zum Beispiel (des) Hohen Priesters statt zusammengeschrieben (des) Hohepriesters"), dem restlichen Beitrag. 2003:F0:8709:1000:2C38:98FC:EE6C:F53D 09:58, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

Dass Binnenflexion nur bei Getrenntschreibung zulässig ist, hat Karl-Heinz am 21. Dezember 2017 angegeben, ohne die Flex-Tabelle zu ändern. Sollen wir das nachholen und die flektierten Formen in alte Schreibweisen ändern? Gruß, Peter, 10:41, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

@Peter: Ich hab's mal versucht. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:17, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

Ich hab's grad gesehen. Du hast den vorliegenden Eintrag auf eine nicht mehr gültige Schreibweise geändert. Danke! Müsste die Flex-Tabelle nicht auf adjektivische Deklination geändert werden, damit der Nominativ nicht unterschiedlich vom Lemma ist? Gruß, Peter, 11:20, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

@Karl-Heinz: Ich hab's mal versucht. Gruß! Peter, 11:28, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

Udo hat die Flex-Box jetzt ganz entfernt, was ich auch getan hätte, wenn der Eintrag der aktuellen (getrenntgeschriebenen) Schreibweise schon angelegt gewesen wäre. Gruß euch beiden und Dank dem anonymen Aufmerksammacher, Peter, 11:50, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

Damit ist leider der Gag dieses Wortes eliminiert. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten

Ich hab mal – auch um den „Gag“ zu retten – einen Anfang gemacht: Hoher Priester. Ich habe die Übersetzungen umseitig entfernt, da sie gleich mit jenen im Eintrag Hohepriester sind. Die Bedeutungen müssen wohl bleiben, da sich die Beispiele auf sie beziehen. Gruß, Peter, 12:43, 20. Sep. 2022 (MESZ)Beantworten