Diskussion:Prostituierte

Wenn mau Synonyme so weit fasst wie im Artikel, dann sollte mau wenigstens Stilebenen feinmaschig unterscheiden, ja eigentlich jedes angebliche Synonym (das ja in den meisten Fällen hier je nur ein recht partielles ist) einzeln charakterisieren. Exisitert das "Synonym" bereits als eigener Artikel, ist diesem dort die entsprechende Bedeutung zuzuordnen. Aber will mau wirklich bei "Dienstmädchen" als 2. Bedeutung Prostituierte angeben? Ist das nicht nur eine mögliche an- (oder vielleicht sogar wort-)spielerische Verwendung?

Ich würde vorschlagen, fast alle Synonyme hier (STand 14Okt2010) auf bedeutungsverwandt herabzustufen und ihnen dann - falls sie nicht eigene Artikel haben oder in diesen der Verweis auf diese Verwendung unpassend wäre, ausführliche Erklärungen mit Stilebenen- Verbreitungs- und Quellen-Angaben beizugeben. --E-mental (Diskussion) 01:49, 15. Okt. 2010 (MESZ)Beantworten

Hallo lieber E-mental !

Wir diskutieren gerade auch über Deine Anregung. Magst Du Dich beteiligen?

Herzlichst: EDDY Eddy Renard (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hallo Eddy Renard,
die von dir gelöschten Synonyme und sinnverwandten Wörter habe ich wieder reingesetzt, da sie alle belegbar sind. Bitte lösche keine belegbaren Informationen aus dem Eintrag. Außerdem: Was wir hier im Wiktionary unter Synonyme und sinnverwandte Wörter verstehen, erfährst du hier und hier. Diese strenge Auslegung hat oft zur Folge, dass Angaben aus Synonymwörterbüchern bei uns eher unter Sinnverwandte Wörter aufgeführt werden als unter Synonyme. Im konkreten Fall: Alle Begriffe, die eine Spezialisierung benennen und von der angegebenen Bedeutung abweichen, stehen unter Sinnverwandte Wörter. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:59, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hallo @Caligari!

Danke für Deine Rückmeldung.

Ich hatte zunächst einmal nur versucht, den "Bearbeitungsauftrag" zu erledigen. Dabei habe ich dann auch versucht, gleich das Synnonym-Chaos mit aufzuräumen. Vielleicht zu stark.

Was die Viel-/Überzahl von Synonymen in diesem Artikel anbelangt, denke ich so: Sicher kann man jede Verwendung belegen. Wenn es aber so überbordet, sollten wir uns die Frage stellen, ob wir hier Synonym nicht etwas genauer fassen. IMHO sollten wir nicht jede Verwendung, sondern allgemein übliche Verwendungen als Synonyme aufführen.

Konkret: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es für so ziemlich jeden Tiernamen eine Beleg gibt, dass er auch schon für ein Prostituierte verwendet wurde. Ähnlich mit Blumennamen. Im Ergebnis bekommen wir dann ein "zoologisch-botanisches Verzeichnis".

Ich weiß, eine Grenzziehung ist nicht trivial. Aber vielleicht können wir das mal - gerne mit mehreren - diskutieren?

Herzlichst: EDDY (Eddy Renard) (Diskussion) 17:05, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Ich sehe das Problem darin, dass Rotlinks zwangsläufig unbelegt sind. Man müsste also jeweils nachsehen, wer es eingetragen hat und welche Meriten der- oder diejenige bereits angesammelt hat oder sich auf damals Sichtende verlassen. Ich habe das auch einmal zu spät gemacht – nämlich erst, nachdem ich das Synonym entfernt hatte, wobei die Nachfrage zu einer für mich sehr unschönen Diskussion geführt hat. Gruß, Peter, 17:44, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

alles, das im weitesten Sinne mit Sex oder Beleidigungen zu tun hat, ist gerne sehr ausführlich dargestellt. Kann mir gar nicht vorstellen, wieso. Das Problem haben wir zb durch Verzeichnisse gelöst, die können gerne lang sein und Rotlinks enthalten. Im Eintrag schreibt man dann bei Synonymen/Sinnv. siehe: Verzeichnis xyz.

Verzeichnis:Deutsch/Urinieren, Verzeichnis:Deutsch/Selbstbefriedigung, Verzeichnis:Deutsch/Geschlechtsverkehr, Verzeichnis:Deutsch/Geschlechtsorgane, Verzeichnis:Deutsch/Paarungsbereitschaft, Verzeichnis:Deutsch/Gesäß, Verzeichnis:Deutsch/Dummheit, Verzeichnis:Deutsch/Defäkieren

Verzeichnis:Deutsch/Schimpfwörter ist ein klein wenig anders, da es eine Selbstbeschränkung hat

ich könnte mir in diesem Fall hier ein Verzeichnis 'Prostitution' vorstellen. Das wird dann bestimmt oft angeklickt :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:50, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Liebe Susann, lieber Peter!

Das Problem ist, das in gewisser Weise alle Synnonyme unter "umgangssprachlich, euphemistisch" durch Heinz Küpper: Illustriertes Lexikon der deutschen Umgangssprache. belegt sind.

Ich hab mir das (als alter Liguistik-Student) mal angeschaut. IMHO listet Küpper nicht Synonyme im Sinne gängiger Verwendungen, sondern sammelt Vorkommen, also mehr oder wenig einmalig belegte Verwendungen. Ich schlage vor, sich hier eher am DUDEN, Wahring oder Grimm zu orientieren. @Peter: Leider ist ein Rotlink kein hinreichendes Kriterium. Denn selbst "Sexarbeiterin" ist ein Rotlink, und das sogar amtliche/gesetzessprachliche Verwendung.

Mein Vorschlag: Synonyme laut DUDEN, Rest, wie Susan anregt, ins Verzeichnis. Was meint Ihr?

Herzlichst: EDDY Eddy Renard (Diskussion) 19:22, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

das haben wir schon häufiger mal diskutiert, dass in gewissen Fällen eine Abgrenzung gut wäre. Und dann kommen Vorschläge und viele scheitern daran, dass sie interpretierbar sind. Was ist 'gängig'? Was ist oft/meist/seltener? Alle solchen weichen Kriterien kann man haben, wenn eine feste Stamm-Mannschaft in einer Redaktion sagt: wir haben hier Grundsätze, auf die alle eingeschworen sind, und die sehen folgendermaßen aus... . Wer das nicht befolgt, wird gerügt oder fliegt. Das geht natürlich hier nicht. Hier öffnet man Tür und Tor für endlose Diskussionen über relative Begriffe. Jeder einzelne hat nämlich eine eigene Vorstellung davon. Und alle hier sind gleichberechtigte Diskussionsteilnehmer.

dabei kommen dann (über kurz oder lang, nach schwierigen Geburten, mehr und mehr, aber noch nicht überall) Definitionen heraus, die überprüfbar sind. Haben sich dann alle mal darauf verständigt, was es sein soll, wird die gelebte Praxis oder das Ergebnis eines Meinungsbildes in die Hilfe geschrieben. Und das gilt dann.

sich an einem speziellen Wörterbuch zu orientieren, also zb am Duden, geht hier nicht, wiki soll unabhängig sein und nie, nie Infos oder Strukturen anderer nutzen, die auch nur den Hauch eines Anscheines erwecken, dass man deren teure und langjährige Arbeit einfach abkupfert.

Dein Vorschlag, Eddy, ist von der Warte eines Neulings heraus nachvollziehbar brauchbar, aber aus den genannten Gründen nicht umsetzbar. Und schon gar nicht ohne Meinungsbild, das dann ja sein müsste, um so eine wichtige Veränderung zu beschließen. Man muss sie dann ja auch in all den 1 Mio bestehenden Artikeln prüfen und ändern? Müsste man. Nee, ich denke, es muss eine praktischere Lösung geben, als eine spontane und willkürliche Abgrenzung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:46, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Liebe Susann!

Ich arbeite seit fast 20 Jahren in Wikiprojekten mit, bin also nicht wirklich ein "Neuling"... ;-)

Mein Vorschlag hat nix mit Abkupfern zu tun. Hinsichtlich Gängigkeit ist der Eintrag in DUDEN oder Wahring IMHO ein gutes Kriterium. Momentan ist es ja so, dass im Artikel unter "Synonyme" einfach die Vorkommensnachweise aus dem Küpper kopiert worden sind. (siehe oben).

Ich hatte basierend auf Deiner Anregung einen Vorschlag gemacht. Was schlägst Du denn vor, wie wir hier und konkret vorgehen sollen?

Herzlichst, EDDY Eddy Renard (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

danke für die Klarstellung und nicht angefasst sein. Abkupfern bedeutet für mich 'nutzen'. Wenn wir hier als Regel festlegen, dass unter Synonymen nur Wörter stehen dürfen, die beim Duden Synonyme sind, dann nutzen wir deren Arbeit, deren Definition, deren Sammlung von Synonymen. Das geht nicht, das widerspricht den Urheberrechten. Das kann hier einfach nie eine Vorgabe für Autoren sein.

das wiktionary ist etwas speziell, weil es ja nur so kurze Schnipsel enthält, Beispielsätze, Herkunft, Bedeutungsdefinitionen, Zuweisung von Attributen wie Synonym und Gegenwort. Strukturen und Wörterlisten sind urheberrechtlich komplexere, sensibler Themen als zb ein langer zusammenhängender Text. Da kann man schneller sehen, wo kopiert wird oder die Schaffenshöhe erreicht ist. Erfahrung in anderen Projekten muss hier also nicht in jedem Fall hilfreich sein. Die können andere Schwerpunkte unter Beobachtung haben.

im Einzelfall kann der einzelne Autor völlig frei tun, was ihm beliebt, also Duden Synonyme nehmen, oder bei DWDS schauen, oder im Synonymwörterbuch nachsehen, oder die eigene Erfahrung zu Rate ziehen oder eben auch Einträge aus einer Veröffentlichung abschreiben und hier wiedergeben. Das geht und ist sogar sinnvoll, nur kann man keine allgemeingültige, begrenzende Regel dafür machen, die dann für alle gilt.

'hier und konkret' würde ich, wenn es mein Thema wäre, ein Verzeichnis Prostitution anlegen, mit Verben, Orten und Beteiligten und dann hier darauf verweisen. Bei Schwanz kannst du in den Bausteinen sehen, wie das imho 'neutral' passiert. Bei Katze kannst du sehen, wie im weiblichen Geschlechtsorgan 'gebadet' wird. Das ist meine parteiische Meinung, ich bin ja aber auch eine Frau :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:25, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Liebe Susan!

Keine Sorge, so schnell bin ich nicht angefasst.

;-)

Um es nochmal klar zu sagen: Mir ging es nur um den konkreten Artikel hier, nicht um eine neue grundsätzliche Regel. Und da bin ich bei Dir. Wir sollten die lange Wörterliste "" alle umgangssprachlich, euphemistisch", die übrigens 1:1 aus Küpper kopiert ist, in ein Archiv packen.

Gibt es weitere Meinungen dazu?

Herzlichst: EDDY Eddy Renard (Diskussion) 23:24, 10. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hallo Eddy Renard,

wenn du den Küpper kennst, wie du oben schreibst, dann weißt du auch, dass weder das Lexikon noch die daraus gekürzten Wörterbücher Synonymwörterbücher oder Thesauri sind, also keine Wörterlisten enthalten. Mir also hier durch Formulierungen wie „1:1 aus Küpper kopiert“ indirekt URV vorzuwerfen, ist nicht in Ordnung; zumal du gleichzeitig dafür plädierst, die Synonymlisten (die wirklich Listen sind) des Duden (hier) und Wahrig (hier) zu verwenden. Das ist zweierlei Maß! Über die inhaltliche Qualität des Küpper kann gerne diskutiert werden. Küppers Verständnis von Umgangssprache ist sehr weit gefasst. Vieles, was Küpper angibt, gehört eher anderen Registern an, unter anderem dem Jargon und der Sondersprache. Außerdem sind die Angaben dort mitunter veraltend oder veraltet. Vieles lässt sich aber über Korpora und Suchmaschinen bestätigen; pauschal von „mehr oder wenig einmalig belegte Verwendungen“ auszugehen, entspricht daher nicht der Wahrheit.

Wie Susann dir oben schon versucht hat zu erklären, ist es hier nicht möglich, für einen Einzeleintrag bestimmte Regeln festzulegen. Wenn du bestimmte Darstellungsformen ändern möchtest, geht das nur über die oben von Susann erwähnten Wege. Dir steht ebenfalls offen, ein Verzeichnis zu erstellen und bestimmte Angaben aus dem Eintrag dorthin zu verlegen. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:27, 11. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Sorry, lieber Caligari!

Meine Wortwahl "kopiert" war unglücklich. Wollte Dir nicht auf die Füße treten. Was ich meinte war, dass alle Einträge der letzten, sehr lange Zeile komplett aus dem Küpper übernommen und einzig mit ihm belegt wurden.

Zur Sache: Ich kenne den Küpper, aber IMHO sammelt er eben Verwendungen. Das ist wissenschaftlich-sprachgeschichtlich durchaus sinnvoll und nützlich (vor allem, wenn man sich mit Jargon und Milieu- und Sondersprachen befasst), aber für die Synonymliste eines allgemeinen Wörterbuchs nicht wirklich zielführend. Beispiel: Du findest im Küpper für diesen Eintrag auch einige weibliche Vornamen. Ich habe im Studium mal gelernt: "Wenn alles alles bedeutet, bedeutet es nichts mehr." Deswegen die Unterscheidung zwischen (durchaus belegten) Vorkommen/Verwendungen und Synonymen eines gängigen Sprachgebrauchs.

Kurzum: Ich folge Susanns Anregung: Wir sollten die lange Liste der letzten Zeile in ein Archiv packen. - Was ist Dein Vorschlag? Soll es so bleiben wie es ist, oder hast Du eine andere Idee?

Herzlichst: EDDY Eddy Renard (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hallo Susann und Eddy,

da ihr anscheinend beide die mir unbekannte Redewendung angefasst sein kennt, wollt ihr deren Eintrag erstellen? Ich habe ein bisschen nach Zitaten gegoogelt, bin aber (auch) auf die Bedeutung berührt/ergriffen sein gestoßen.

Immer wieder dazulernende Grüße, Peter, 16:47, 11. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

HUMORMODUS-AN

Tut mir leid, lieber Peter, das kann ich nicht, weil ich, wie ich oben schriebt, ja gar nicht angefasst bin …  ;-)

Herzlichst, EDDY Eddy Renard (Diskussion) 18:27, 11. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten