Diskussion:senkrecht

senkrecht wurde aus der Wikipedia ins Wikiwörterbuch kopiert. Da dabei die Versionsgeschichte verloren geht, diese jedoch Bestandteil der GNU-FDL ist, werden die Autoren aus der Versionsgeschichte bis zur Übernahme des Artikels hier aufgelistet:

• 20:30, 6. Sep 2004 Dominik K ({Wörterbuch})
• 02:11, 3. Sep 2004 BWBot K (Bananeweizen - Bot: Begriffsauflösung Winkel)
• 10:12, 23. Jul 2004 1-1111
• 10:59, 23. Jun 2004 Mikue K (interwiki)
• 20:29, 28. Apr 2004 PyBot K (Konvertierung von "siehe auch")
• 04:24, 7. Feb 2004 Geof (einige Fachvokabel)
• 15:02, 18. Aug 2003 Odin K (typo)
• 19:27, 20. Apr 2003 Caramdir (Begriffsklärung; Frage: ist zitieren aus dem Duden erlaubt?)
• 16:49, 19. Apr 2003 145.254.233.174
• 16:47, 19. Apr 2003 145.254.233.174

-- daniel 21:51, 16. Okt 2004 (UTC)

Es gibt laut duden.de (siehe hier) noch eine weitere Bedeutung von senkrecht, die im Eintrag aber bis soeben (noch) nicht aufgeführt war, und zwar schweizerisch, sonst umgangssprachlich: "von aufrechter, rechtschaffener Gesinnung", z. B. „ein senkrechter Eidgenosse“. In dieser Bedeutung kann man m. M. nach durchaus steigern zu z. B. „er ist ein senkrechterer Eidgenosse“ oder „er ist der senkrechteste Eidgenosse, den ich kenne“. --Udo T. (Diskussion) 23:06, 4. Apr. 2016 (MESZ)Beantworten

Ich habe keine Belege gefunden, dass senkrecht steigerbar wäre. Auch an anderen Stellen wird deutlich darauf hingewiesen, dass senkrecht keinen Komparativ besitzt (siehe hier). Selbst wenn man die umgangssprachliche, nicht belegte Form in Betracht zieht, ist eine Steigerung nicht plausibel. Entweder man ist rechtschaffen also senkrecht oder man ist es nicht. Sobald man von der Aufrichtigkeit abweicht ist man eben nicht mehr aufrichtig. Insbesondere stimmen die hier in der Diskussion angebrachten Beispiele nicht mit den auf der eigentlichen Seite angeführten Formen überein. Ich plädiere für eine Entfernung der Formen.--Alexander Holzbach (Diskussion) 00:08, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Freigut, für die umseitige Bedeutung von „senkrecht“ wird in „Hans Bickel, Christoph Landolt; Schweizerischer Verein für die deutsche Sprache (Herausgeber): Duden, Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Dudenverlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-411-70418-7 “ auf Seite 75 „auch svw. rechtschaffen“ angegeben. Damit wäre diese Bedeutung nun zweifelsfrei belegt. Meine Frage an Dich als Experten fürs Schweizerdeutsche: Kann im Schweizerhochdeutsch der Begriff „senkrecht“ in dieser sinnverwandten Bedeutung für „rechtschaffen“ gesteigert werden? Ich frage auch deshalb, weil sich der Begriff „rechtschaffen“ selber ja steigern lässt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:36, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten
Nachtrag: Für die Bedeutung lässt sich die Verwendung einer Steigerung, wenn auch eher selten, nachweisen und das mit durchaus seriösen Quellen. --Udo T. (Diskussion) 01:26, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Udo T., ich zweifele nicht an, dass es diese Bedeutung gibt. Allerdings findet man auch den Hinweis, dass „rechtschaffen“ ebenfalls nicht zu steigern ist. Was meinem Sprachgefühl auch entspricht. Entweder halte ich mich an das Gesetz und bin rechtschaffen oder ich bin es nicht; ein wenig rechtschaffen ist für mich sinnlos. Obendrein frage ich mich just in diesem Moment, welche Sprache hier gerade beschrieben werden soll. Wenn ich mich auf einen Dialekt beziehe, können hier noch eine ganze Menge völlig schräger Formen aufgenommen werden. Ist das Ziel dieser Seite? --Alexander Holzbach (Diskussion) 01:22, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Alexander Holzbach, zu „rechtschaffen“ siehe canoonet.eu. Im Übrigen lassen sich auch Belege für eine Steigerung der Bedeutung finden; drei entsprechende Beispiel-Zitate habe ich soeben im Eintrag ergänzt (bei Google Books lassen sich noch weitaus mehr finden!). Das mit der Steigerung ist manchmal etwas komplizierter und mit reiner Logik ist es bei Sprache oft nicht getan. Das Adjektiv „schwarz“ zum Beispiel halten viele Menschen für nicht steigerbar; trotzdem erleben manche Menschen mitunter den „schwärzesten Tag“ in ihrem Leben. Zur Sprache: dies ist das deutschsprachige Wiktionary und hier haben selbstverständlich auch das österreichische Deutsch und das Schweizerhochdeutsch (beides übrigens keine Dialekte) ihren Platz. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:36, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Udo T. Gute Frage. Erst wollte ich antworten: theoretisch ja, praktisch nein. (Damaris Nübling wurde in einer Rezension ihres Buches über frequente Verben in den germanischen Sprachen vorgeworfen, sie übernehme immer die vollständigen Flexionsparadigmen der Wörterbücher, obwohl darunter Formen seien, die in der Praxis gar nicht vorkämen.) Aber unterdessen habe ich Sätze gefunden wie «Das muss man zuerst wagen: das Schweizer Brauchtum auf die Schippe zu nehmen. Doch den tolpatschigen Charme und die akrobatische Clownerie von Röbi Rinderwahn und Sämi Sellerie goutieren auch die senkrechtesten Eidgenossen – nicht umsonst avancierten die beiden „Sennen“ zu den Publikumslieblingen des Nachwuchswettbewerbs ‚Festivalino‘ beim Humor-Festival Arosa.» (hier) und «So vermute ich, auch der Maurer vom verdrehten Kamin sei nicht verdrehter gewesen als wir auch; schließlich macht auch der senkrechteste Eidgenosse einmal etwas Verdrehtes.» (Nebelspalter 94, 1968, Heft 11, Seite 2). Den Komparativ habe ich hier gefunden: «Dieses Schreiben ist in einer zwar ungelenken, aber höchst charaktervollen deutschen Frakturschrift mit starken, beherrschten Senkrechten geschrieben (einer Schrift, die merkwürdig wesensverwandt mit derjenigen Ferdinand Hodlers ist, die dieser in seinen deutsch geschriebenen Briefen verwendete, wie ein Vergleich mit solchen, in meinem Besitz befindlichen, erweist!). Seine sprachliche Form ist in Orthographie und Grammatik noch ungelenker als die Schrift, rein emmentalisch dialektisch, und daher nicht leicht zu verstehen. Dafür ist der Inhalt umso senkrechter: er enthüllt uns den «lammsfrommen» Leuenberger.» (Quelle?); dann auch in der eigentlichen Bedeutung: «In der Mitte des drittletzten Buches beginnt deutlich eine andere Hand, die sich nicht bloss durch senkrechtere Stellung der Buchstaben, sondern auch durch minder getreue Wiedergabe des Originals und grössere Sparsamkeit in der Ausnutzung des Pergamentmaterials von der ersten Hand unterscheidet.» (Sitzungsberichte der Philosophisch-Philologischen und Historischen Classe der K.B. Akademie der Wissenschaften zu München vom 5. Dezember 1885; hier). Damit wäre die Frage also positiv zu beantworten. Schönen zweiten Advent, --Freigut (Diskussion) 10:48, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Könnte man das steigerungsfähige aufrecht umseitig als Synonym angegeben? Gruß und Dank für Deine umfangreiche Recherche, Peter -- 11:01, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Ich meine schon. --Freigut (Diskussion) 11:09, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Freigut, wow..., vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort, sogar mit Beispielen. Ich werde mir erlauben, eines davon für den Eintrag selber zu verwenden. Und an Alexander Holzbach: Damit dürfte der Sachverhalt zufriedenstellend geklärt sein, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:08, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Gern geschehen!   --Freigut (Diskussion) 20:18, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Freigut, hallo Udo T., ich nehme die neuen Beispiele zur Kenntnis und stelle fest, dass viele davon Unsinn sind. Ich hatte schon immer den Eindruck, das Autoren mit der Sprache jonglieren und sie sich gefügig machen, und wie in diesem Fall einen Komparativ und einen Superlativ für senkrecht erfinden - sinnvoll ist das der Logik nach nicht. Wenn etwas senkrecht ist, kann es keine Steigerung davon geben. Es ist einem Senklot folgend gerichtet. Es kann keine Steigerung davon geben, da es genau einen Verlauf gibt, in dem etwas senkrecht ist und wenn es noch nicht diesen Zustand erreicht hat, ist es noch nicht senkrecht. Jede Abweichung davon ist nicht senkrecht. Erst wenn ein rechter Winkel erreicht ist, ist der Verlauf senkrecht. Die Autoren, die von senkrechter verlaufenden Felswänden oder senkrechtesten Sonnenstrahlen schreiben, haben offensichtlich keine Ahnung wovon sie da schreiben, sie verwenden einen Komparativ, um etwas kleineres als das Ziel zu beschreiben! Ich bitte um Entschuldigung für die harte Ausdrucksweise, aber einige der Beispiele sind Blödsinn und zeigen mir, dass dem geschrieben Wort eine überhöhte Bedeutung beigemessen wird und der gesunde Menschenverstand scheinbar keine Rolle zu spielen scheint. Wenn ich also demnächst per Book-on-demand ein Buch in Eigenregie veröffentliche, in dem ich völlig neue Wortschöpfungen verwende, lande ich als Quelle in der Wiktionary? Solche Quellen sorgen meiner Ansicht nach nicht für eine Stärkung der Glaubwürdigkeit freier Nachschlagewerke. Ich wünsche einen schönen Rest-Sonntag. --Alexander Holzbach (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Alexander Holzbach, es ist nicht unsere (auch nicht deine) Aufgabe, den Leuten vorzuschreiben, wie sie Sprache zu verwenden haben. Wie ich dir schon etwas weiter oben anhand des Beispiels „schwarz“ geschrieben habe, ist Sprache nicht immer logisch und "will" es wohl auch nicht (immer) sein. Du musst eine Steigerung von „senkrecht“ für dich selber ja nicht verwenden; gleichwohl solltest du es zulassen bzw. etwas gelassen(er) zur Kenntnis nehmen, dass andere Menschen es eben bei Bedarf einfach tun; und wenn es nur aus stilistischen Gründen ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:49, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Udo T., dann scheine ich wohl grundsätzlich den Zweck eines Nachschlagewerks falsch verstanden zu haben. Ich war bisher immer der Meinung, dass es sich dabei um eine Quelle handelt, die ich konsultieren kann, um herauszufinden, was die zur Zeit anerkannte richtige Verwendung eines Wortes ist. Hier scheint es wohl anders herum zu sein. Die Quelle wird zur Senke und passt sich an die allgemeine Sprachverbiegung an. Dann muss ich mich wohl hier verabschieden. Hier ist mir die Abhängigkeit falsch herum verstanden. --Alexander Holzbach (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Alexander Holzbach, lies dazu bitte unter Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist den Punkt 6. nach. Im Übrigen: Wenn ein Mensch 200 - 300 Meter vor einer steil aufragenden und glatten Felswand steht und diese Felswand hat einen Winkel von sagen wir mal 91° Grad (können auch 89° Grad sein, also eine leicht überhängende Felswand), dann wird dieser Mensch dies als senkrecht wahrnehmen. Selbst wenn dieser Mensch diese Felswand von der Seite aus betrachtet, wird er wohl ohne technische Hilfsmittel nicht feststellen können, dass diese Felswand nach streng mathematischen Maßstäben nicht genau senkrecht aufragt. Also wird dieser Mensch für sich schlicht und einfach eine senkrechte Felswand wahrnehmen und sie auch als solche bezeichnen, wenn er z. B. später im Freundeskreis davon erzählt. Erzählt dieser Mensch seinen Freunden deswegen "Unsinn" oder "Blödsinn"? Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:16, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Udo T., irgendwie lässt mich diese Diskussion nicht los: Nein, natürlich nicht, aber Du vermischt hier die Ungenauigkeit der menschlichen Wahrnehmung mit einem exakt beschreibbaren Zustand, der nach Deinen Beispielen in Fachliteratur falsch wiedergegeben wird. Zu Deinem Hinweis auf Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist fällt mir auf, dass dann der Name der Plattform in meinen Augen unglücklich gewählt ist und zum anderen finde ich könnte ich dann genauso auf den Punkt 4 dieser Aufzählung hinweisen. Ich lasse es aber jetzt gut sein. Mein Rat scheint hier nicht willkommen zu sein, also verwende ich meine Energie für andere Zwecke. --Alexander Holzbach (Diskussion) 21:34, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Sprache ist nicht so, wie man sie haben möchte, Alexander Holzbach, sondern wie sie ist. Selbstverständlich kann jede/r sprechen und schreiben, wie er/sie möchte, aber vorschreiben kann man das andern nicht. Sprache wird in den heutigen Wörterbüchern beschrieben, nicht mehr (nur) vorgeschrieben. Ich habe mit den Beispielen gar keine Mühe – wenn man aufrichtig steigern kann («er ist der aufrichtigste Mensch, den ich kenne»), dann kann man auch senkrecht steigern. Der Superlativ steht übrigens hier für «sehr» (Elativ): «mein aufrichtigster Dank» ist «mein sehr aufrichtiger Dank», und der «senkrechteste Eidgenosse» ist «ein sehr senkrechter Eidgenosse». Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:35, 8. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Hallo Udo T., Logik hat nichts mit Wertung zu tun. Die gesamte Mathematik basiert auf Logik. Würdest Du behaupten, das jeder logische Schluss eine Wertung ist? Wissenschaftlichen Fortschritte basieren auf Logik. In der Bedeutung steht "nach oben verlaufend ... in einem 90 Grad Winkel". Das ist immer noch eindeutig. Ich habe mich ja schon darauf eingelassen, dass ihr euren falschen Komparativ und Superlativ drin lasst, weil er in der Sprache offenbar genutzt wird, aber dann sollte man wenigstens darauf hinweisen, dass dieser Gebrauch umgangssprachlich und eigentlich falsch ist. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Alexander Holzbach • Diskussion • Beiträge ° --08:36, 16. Dez. 2019 (CET))

Hallo Alexander Holzbach, es steht aber auch dort: „in einer geraden Linie von unten nach oben oder von oben nach unten verlaufend“, was doch schon deutlich unschärfer ist. Und nochmal: Sprache ist Sprache und Mathematik ist Mathematik. Sprache folgt ganz anderen Regeln als Mathematik und ist nun mal, rein mathematisch betrachtet, mitunter eben völlig unlogisch. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und akzeptieren. Beachte bitte auch, was dir Freigut etwas weiter oben geschrieben hat... --Udo T. (Diskussion) 09:57, 16. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten

Die aktuelle Duden-Grammatik äussert sich unter «3.6.3.6. Ajektive ohne Komparationsformen» (Seite 377) recht differenziert:

«Bei verschiedenen Gruppen von Adjektiven sind Komparationsformen ausgeschlossen:

– Adjektive, die eine Eigenschaft ausdrücken, die nicht in unterschiedlichem Maß (= graduell) vorliegen kann:

schriftlich, mündlich, wörtlich, ledig, sterblich, rund, tot, lebendig, leblos, stumm, nackt, hölzern, golden, ganz, halb, dreifach, viereckig, zehnteilig.
Vor allem in übertragener Bedeutung sind manche dieser Adjektive aber komparierbar:

Sie strebte eine lebendigere Darstellung an. Das Kino ist heute leerer als gestern. Geschichten müssen vergangen sein, und je vergangener, könnte man sagen, desto besser für sie (Th. Mann). Hier aber zeigte sich Frau Stöhrs große Unbildung im vollsten Licht (Th. Mann). Er arbeitet mit eisernstem Fleiß. In den stillsten Stunden der Nacht.»

In diese Reihung passt auch «senkrecht», in der übertragenen Bedeutung 3 auf jeden Fall, und in Bedeutung 1 zwar vielleicht nicht gerade als stilistische Höchstleistung (vergleiche weiter oben den Beleg von 1885), aber denkbar. Was «nur umgangssprachlich» ist und was nicht, ist für die Beschreiber/innen der Sprache ja auch nicht immer so einfach zu sagen – die Linguist/innen und Lexikograph/innen haben heute nicht mehr einen derart präskriptiven Zugang wie noch vor einigen Jahrzehnten. Und wie oben gesagt, gibt es ja auch den Elativ (der scheint mir auch auf einige der Duden-Beispiele zuzutreffen). --Freigut (Diskussion) 15:07, 16. Dez. 2019 (MEZ)Beantworten