Hilfe Diskussion:Fraktur

Ich würde gerne anfangen bei den relevanten Einträgen auch die Frakturschreibweisen mit langem s („ſ“) aufzuführen (primär erst einmal entsprechend Adelungs grammatisch-kritischen Wörterbuch). Dazu hätte ich ein paar Fragen:

1. Ist das gewünscht, bzw. gibt es Argumente dagegen?
2. Ist soetwas schon irgendwo angefangen und auch evtl. organisiert?
3. Sollte dies unter „Nicht mehr gültige Schreibweisen“ oder lieber „Alternative Schreibweisen“ (wenn, dann natürlich nur unter der Annahme, dass keine weiteren orthographischen Änderungen am Wort sichtbar sind) oder benötigt es hier vielleicht eines komplett eigenen Textbausteines (z. B. „Fraktursatz“ oder „Frakturschreibweise“; wäre dann natürlich so erstmal nur auf Deutsch bezogen anwendbar)?
4. Braucht es bei solchen Einträgen eines Hinweises (z. B. „besonders im Fraktursatz“ evtl. auch mit Zusatz )
5. Nebensächlich: Sollte solch ein Eintrag, da er sich ja doch recht explizit auf den Fraktursatz bezieht, evtl. auch in Fraktur gerendert werden? (Hier weiß ich leider auch nicht, wie die Möglichkeiten des Wiktionarys sind; ob das überhaupt möglich ist)

--Adrian Kulisch (Diskussion) 04:30, 27. Dez. 2021 (MEZ), Edit: Punkt 2 hinzugefügt --Adrian Kulisch (Diskussion) 04:34, 27. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hallo Adrian Kulisch, wir hatten vereinzelt schon einmal die eine oder andere Diskussion deswegen. Der Tenor ist meines Wissens, dass das nicht erwünscht ist und letzten Endes ja auch ziemlich widersinnig wäre.

Denn welchen Sinn sollte es haben, Lemmas anzulegen, bei denen nur dieser eine Buchstaben „ſ“ in Frakturschrift erscheint, während alle anderen Buchstaben in der heute üblichen Schriftart erscheinen? Wenn es überhaupt einen vernünftigen Sinn machen sollte, müsste man die entsprechden Lemmas doch komplett in Frakturschrift anlegen, oder?

Aber ob das dann wiederum in einem modernen Wörterbuch Sinn machen würde, wage ich auch zu bezweifeln. Oder findest du im heutigen Duden bzw. auch anderen Wörterbüchern der heutigen Zeit Begriffe in Frakturschrift?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:47, 27. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hallo @Udo T., danke für die schnelle Antwort. Ich möchte jedoch nochmal ein wenig genauer ausführen, was und zusätzlich auch warum ich es gerne im Wiktionary sehen würde.

Ich rede explizit nicht davon, für die Schreibweisen mit langem ſ weitere Lemmata anzulegen. Wenn das gewünscht ist, kann man das natürlich machen, jedoch war das erstmal nicht Teil meiner Idee. Die Grundidee als solche war und ist, diese Schreibweisen in ihrer Natur mit langem ſ gleichwertig aufzuführen wie andere veraltete Schreibweisen. Zum jetzigen Zeitpunkt werden ja s und ſ vollkommen gleichgesetzt in den Einträgen. Jedoch kann man argumentieren, dass es zum Zeitpunkt Adelungs (und Heyses) durchaus einen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Lettern gab, der aktuell überhaupt nicht widergespiegelt wird. Das würde ich gerne in dieses Wörterbuch mit aufnehmen, und zwar wie gesagt nicht unbedingt als Lemmata, sondern als Information bei den entsprechenden Wörtern. (z. B. im Eintrag für Wasser: Nicht mehr gültige Schreibweise: Waſſer (besonders im Fraktursatz); genau wie im Eintrag für „Teil“ auch die Schreibung vor der RR 1901 „Theil“ erwähnt wird). Ich denke, das würde einen signifikanten Mehrwert für einige bringen.

Des Weiteren meine ich mit meinem Punkt 5 auch nicht, dass nur dieses lange ſ dann in Fraktur stehen sollte, geschweige denn irgendwelche Lemmata. Das ist natürlich völlig richtig, dass das Blödsinn wäre. Der Fraktursatz war nur eine kleine zusätzliche Idee, die aber auch von meiner Seite in ihrer Nebensächlichkeit verwerfbar ist.

Ich hoffe, ich konnte damit meine gut gemeinte Intention noch einmal genauer darlegen.

Viele Grüße --Adrian Kulisch (Diskussion) 20:54, 27. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

ich frage mal ganz unbedarft und neugierig: gab es eine Regel, wann ein S,s in Frakturschrift ſ geschrieben wurde? Konnte man das als der aktuellen Grammatik kundiger Mensch damals wissen?

Ich habe wirklich keine Ahnung. Ich denke aber mal, dass nicht jedes T, t früher als Th, th geschrieben wurde und deshalb gibt es für diese zutreffenden Fälle die veraltete Schreibweise. Jedes ä konnte/könnte man aber als ae schreiben und deshalb ist das keine alternative Schreibweise, die hier aufgenommen wird. Wann es ss und wann ß war, folgte auch nicht immer einer Regel. Deshalb die frühere Schreibweise. So als Hintergrund, warum Manches interessant für eine Aufnahme hier ist und Anderes nicht, deshalb auch meine neugierige Frage.

ps da fällt mir ein, dass für das c statt z Centrum statt Zentrum Gleiches gilt. Wir haben etliche Einträge dazu. War das mal einer Regel folgend so? Die Orthographische Konferenz von 1901 wird da als Anlass angegeben. Muss man jedes Wort mit C als Eintrag anlegen oder reicht es, eine Regel zu kennen (bzw hätte es gereicht? Etliche Einträge existieren hier ja zur Zeit.) Es ist nicht mein Gebiet, wie gesagt und ich weiß nicht, ob die nicht mehr gültigen Schreibweisen nach einem in sich stimmigen Prinzip angelegt wurden. Vielleicht ist es auch einfach nur so gewachsen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:36, 29. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Langes s#Regeln von 1901. Peter, 20:02, 29. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Hin und wieder fände ich Hinweise zum Fraktursatz auch ganz nützlich. Z.B. dass Ischias mit rundem und nicht mit langem s geschrieben wurde (daher die Aussprache ). Oder dass sich die beiden Lemmata unter Wachstube durch das runde oder lange s unterschieden. Aber anständiger Fraktursatz erfordert noch mehr, z.B. einen Ligaturhemmer zwischen den beiden t von Buß- und Bettag. Und das ist noch nicht alles. Was die Regeln angeht, die gab es natürlich; der Duden hat sogar nach der letzten Rechtschreibreform noch Regeln zum Fraktursatz aufgestellt, einschließlich zum früher nicht vorkommenden Doppel-s am Wortende. Was wiederum die Frage aufwirft, ob nur "historische" Formen aufgeführt werden sollen oder auch Frakturversionen nach heutiger Rechtschreibung... Sigur (Diskussion) 23:48, 29. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Fraktursatz anzeigen kann man jedenfalls über Grafik oder wenn der User den entsprechenden Zeichensatz installiert hat, z.B.:

Fraktursatz: Ischias (richtig)

Fraktursatz: Iſchias (falsch)

Fraktursatz: Buß- und Bet‌tag (richtig)

Fraktursatz: Buß- und Bettag (falsch)

Bei mir wird alles korrekt in Fraktur angezeigt, aber ich vermute, dass die meisten von euch Antiqua sehen und daher zwar einen Unterschied zwischen Ischias und Iſchias, aber keinen Unterschied zwischen Buß- und Bet‌tag und Buß- und Bettag. M.a.W. kann man so den ſ/s-Unterschied klar angeben, aber nicht die korrekten Ligaturen.

Auf dieser Seite steht, wie man den Zeichensatz, den ich gerade verwendet habe, im Internet auch ohne Installation durch den User nutzen kann, aber dafür müsste wohl jemand was im Code der Wiki-Software machen; damit kenne ich mich nun absolut nicht aus. Ach, und nebenbei: Im Afrikaans-Wiktionary werden regelmäßig afrikaanse Wörter auch in arabischer Schrift angegeben (z.B. hier), weil die Kap-Malaien die Sprache früher so geschrieben haben. Warum also nicht wir in Fraktur? Sigur (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Im Wikipedia-Artikel „Fraktur (Schrift)“ werden nur Bilddateien für die einzelnen Buchstaben verwendet und nicht der Font von »UnifrakturMaguntia«. Der für mathematische Zwecke geschaffene und später ergänzte Unicode »𝔄𝔅ℭ𝔇𝔈𝔉𝔊ℌℑ𝔍𝔎𝔏𝔐𝔑𝔒𝔓𝔔ℜ𝔖𝔗𝔘𝔙𝔚𝔛𝔜ℨ 𝔞𝔟𝔠𝔡𝔢𝔣𝔤𝔥𝔦𝔧𝔨𝔩𝔪𝔫𝔬𝔭𝔮𝔯𝔰𝔱𝔲𝔳𝔴𝔵𝔶𝔷« ist nicht für die Darstellung von Texten geeignet, da die Umlaute, das ſ, ß und andere Ligaturen fehlen. Es müsste sich daher schon eine größere Anzahl an Befürwortern unter den aktiven Mitarbeitern finden, um an Wikimedia heranzutreten, die Schriftart „UnifrakturMaguntia“ für die korrekte Darstellung der Frakturschrift zu berücksichtigen. Das war in den 17 Jahren des Bestehens vom deutschen Wiktionary bislang nicht der Fall. --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:19, 30. Dez. 2021 (MEZ)Beantworten

Wie wäre es solange mit einem Standardabsatz für Lemmata, bei denen es in Fraktur Besonderheiten gibt:

Kopiervorlage für den Fraktursatz:

„Wachſtube“ (korrekte ſ/s-Schreibung)

bzw.

Kopiervorlage für den Fraktursatz:

„Buß- und Bet‌tag“ (Bindehemmer (|) an folgender Stelle: Buß- und Bet|tag)

und falls wir mal eine Kombination mit ſ/s und Bindehemmer haben:

Kopiervorlage für den Fraktursatz:

„Haupt‌zollamtsſtab“ (korrekte ſ/s-Schreibung; Bindehemmer (|) an folgender Stelle: Haupt|zollamtsſtab)

Dabei sollte im Quelltext für den Bindehemmer „&zwnj;“ verwendet werden, damit es dort sofort deutlich ist (Man kann das mit der entsprechenden Tastatur auch direkt tippen, aber dann sieht man es selbst im Quelltext nicht). Außerdem würde ich um die Kopiervorlage „<span style="font-family: UnifrakturMaguntia">Lemma</span>“ schreiben, damit zumindest diejenigen, die die Schrift installiert haben, gleich die Frakturansicht bekommen (die anderen merken nichts davon).

--Sigur (Diskussion) 21:38, 1. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Ergebnis ist wohl soweit bisher, dass kein Bedürfnis besteht, Frakturschriftdarstellungen explizit als eine Schriftformalternative anzuführen. Damit ist das Thema durch, du kannst es aber gerne noch mal im größeren Rahmen der Wiktionary:Teestube ansprechen, wenn dir diese spontanen vereinzelten Rückmeldungen hier nicht ausreichen.

Gut, gut bedenken muss man immer, wie viele verschiedene Nutzer mit verschiedenen Systemen, Apparaten und Anwendungen uns hier anschauen. Sagt man da etwas vom Typ: schreib das mal so: xyz, dann muss man sicher sein, dass dann das auch alle exakt so sehen. Dafür gibts die Dinge, die bei wiki als der Mutter hinter allem, so hinterlegt, definiert, bekanntgemacht und nachgehalten sind. Hausgemachte Lösungen sehen vielleicht gerade jetzt gut aus, aber die pflegt ja keiner, in 2 Jahren mag da Unleserliches oder Irreführendes stehen. Also vielen Dank für deine Lösungsansätze, aber sie sind in meinen Augen nicht wirklich langfristig in einem weltweiten Großprojekt tauglich, zu riskant, dass das nicht hält.

Aber - - was du, ich, wer + nun oder dann mal machen könnte, ist, diese ganze Problematik in Worte zu fassen, damit jeder Nachfolgende, der sich die gleiche Frage stellt, was dazu findet. Also eine Hilfe:Fraktur zu schaffen. Da kann man dann auch gut festhalten, wie man das eigentlich am gescheitesten anfängt, wenn man einen Beispielsatz haben möchte, der eben so ein 's' enthält. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:08, 1. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Na ja, ich hab’s ja nicht losgetreten (weil ich mir das mit dem mangelnden Interesse schon gedacht habe), aber wo’s schon diskutiert wurde, wollte ich meine Sichtweise doch einbringen. Für eine Hilfeseite fühle ich mich ehrlich gesagt nicht fit genug. Aber falls jemand damit anfangen möchte, bringe ich mich gerne inhaltlich ein. Sigur (Diskussion) 22:17, 1. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

schon klar, das war wer anders, der das Thema anschnitt. Aber nun ist das ja richtig nett von dir, Unterstützung anzubieten, sehr viele reden ja nur sehr viel.... mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:25, 1. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

manchmal habe ich Lust, mich mit Dingen zu beschäftigen, die ich echt nicht kann :) Also habe ich jetzt mal die Hilfe:Fraktur begonnen und freue mich über Ergänzungen, neue Beispiele, anschauliche Erklärungen, eben soetwas, was demjenigen helfen kann, der mal diese Hilfe aufsuchen wird, weil er/sie auf eine Darstellung in Fraktur stößt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Hallo Susann und Sigur,

ich wäre dafür, darauf hinzuweisen, dass man auf Beispiel-Zitate in Frakturschrift (wie das umseitige Beispiel) nur dann zurückgreifen sollte, wenn es wirklich nicht anders geht.

Ein möglicher Grund könnte für mich sein, wenn man einen alten Begriff wirklich nur mit „WT:5ZR“ belegen kann und die betreffenden Beispiel-Zitate im Original ausschließlich bzw. überwiegend in Fraktur vorliegen.

Aber ansonsten sollten im Sinne unserer Leserschaft nach Möglichkeit nur solche Zitate in den Beispielen stehen, die ein durchschnittlicher Mensch auch lesen bzw. entziffern kann.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:08, 2. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Ich stelle mir da eine ganz andere Frage: Mein Duden von 1921 (ganz in Fraktur) schrieb schon vor: „In lateinischer Schrift setzt man s für ſ und s ohne Unterschied... Aus der Fassung der Regel geht deutlich hervor, daß die mehrfach versuchte Anwendung eines langen ſ in lateinischer Schrift für das ſ in der deutschen Schrift unzulässig ist.“ Demensprechend hätte damals jemand in Antiquasatz, der aus einem in Fraktur gesetzten Werk zitiert, das ſ ganz selbstverständlich durch ein s ersetzt. Und umgekehrt hätte wohl jemand in Fraktur ein Zitat aus einem in Antiqua gesetzten Werk unter Anwendung der normalen Rechtschreib- und Schriftsatzregeln, also ggf. mit ſ und den einschlägigen Ligaturen wiedergegeben. Es wäre daher m.E. begründbar, dass auch wir beim Zitieren einfach ſ durch s ersetzen. Und die Ligaturen kriegen wir ja eh nicht hin. Sigur (Diskussion) 00:39, 2. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Hallo Sigur, mir soll es Recht sein. Persönlich habe ich mit Fraktur und dem „ſ“ kein Problem und kann es lesen. Ich denke da halt vor allem an unsere "normalen" Leser.

Und ich meine auch, dass das "Zitier-Recht" in der Beziehung eigentlich keine Vorgaben machen kann und darf. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:47, 2. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Wie schon an anderer Stelle vermerkt erscheint mit das lange s im Antiquasatz wegen der Ähnlichkeit zum f als Zumutung für den Leser. Peter, 09:17, 2. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Wenn man es ganz genau sieht, kopiere ich ja gar nicht Fraktur. Bei Google Books sind das bei alten Schriften Ganzseitenkopien, zb in denen man keine einzelnen Sätze markieren kann. Da ist der gängige Umweg, die Browseransicht mit der Info 'Im Buch gefunden – Seite 218' zu nehmen, und dort zu kopieren. In diesem Fall hier, ergibt das 'das beste Herz', also kein langes s. bei 'beste'. Der Browsertext zeigt durchgängig gewöhnliche Buchstaben.

In diesem Fall kann es doch keinen Sinn machen, für einen Beispielsatz hier alle Buchstaben in der lateinischen Schrift zu belassen wie sie sind und nur ein langes s aus dem anderen Schriftsatz der Fraktur manuell einzufügen.
Gäbe es eigentlich überhaupt eine Möglichkeit, Beispielsätze in Frakturschrift zu kopieren und hier einzufügen? Oder ist das aufgrund der Ausführungen zu den zur Verfügung stehenden Schrifttypen gar nicht möglich? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:15, 4. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Genau das lange s in einem Antiquasatz ist nach meiner Erfahrung die Hauptquelle für Verwirrungen der Lesenden, weil viele – auch ich früher – nicht damit rechnen und es für ein f halten, weil sie – wie ich früher – denken, der Bearbeitende des Zitats hätte das lange s für ein f gehalten und dieses geschrieben. Vielleicht möchte sich auch Caligari auf dieser Diskussionsseite äußern; ich glaube nämlich, dass ich bei seinen Erstellungen schon lange s in Antiquazitaten gesehen habe. Gruß euch beiden, Peter, 10:43, 4. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Das ſ, das du hier gerade siehst, ist nicht Fraktur, sondern Antiqua. Die Rechtschreibregel besagt aber eben, dass man ein ſ in Antiqua nicht benutzen soll. Wenn du in Fraktur dargestellten Text kopierst und einfügst (probier es mal von dieser Website), dann bekommst du Antiqua zu sehen, wenn du keine Fraktur-Schriftart installiert hast. Und wenn du das hier im Quelltext einfügst, musst du die Schriftart noch mit <span style="font-family: SCHRIFTARTNAME">TEXT</span> definieren. Die Ligaturen macht eine Unicode-gerechte Schriftart selber – aber dafür muss man dann die Bindehemmer einsetzen, wenn eine Buchstabenfolge, die normalerweise eine Ligatur bildet, nur zufällig zusammenkommt und deswegen keine Ligatur bilden darf (wie das „tz” in „Hauptzollamt”). Der unformatierte Text ist aber derselbe; nur das ſ ist ein separater Buchstabe mit eigener Unicode-Position. Ich bin jedenfalls dafür, auch in Zitaten nur s zu setzen, wenn es Antiqua ist. Diejenigen, die das in Fraktur geschrieben haben, würden sich wahrscheinlich scheckiglachen, wenn sie hier Zitate mit ſ in Antiqua sähen. Sigur (Diskussion) 13:30, 4. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Ich versuche so nah wie möglich am Original zu bleiben und orientiere mich diesbezüglich an der Vorgehensweise des Deutschen Textarchivs (DTA). Außerdem nutze ich seit einer Diskussion mit Udo T. darüber die Vorlage {{L}} (nach dem Vorbild von Alexander Gamauf, der meines Wissens als Erster von alter Schreibweise auf moderne innerhalb der Beispielsätze verlinkt hat), um eine Verwechslung auszuschließen (z. B.: {{L|Wasser|Waſſer}} → Waſſer). So handhabe ich es auch bei den Umlauten oder anderen veralteten Schreibweisen, etwa bei Verben auf veraltetem -iren, die ich dann entweder auf den Eintrag zur veralteten Schreibweise verlinke oder, wenn der noch nicht erstellt ist, zur modernen mit -ieren.

Mein Problem mit einer eventuellen standardmäßigen Umstellung ist folgendes: Wie weit wollen wir mit diesen Umstellungen denn gehen und uns wie weit vom Original entfernen? Sprich: Welche Art der veralteten Schreibweisen dem Leser zumuten und welche nicht? Soll beispielsweise aͤ in ae oder modernes ä umgestellt werden, Verben auf altes -iren, in modernes -ieren, Wörter mit altem c, th in modernes z, t? Ich meine: Wenn das DTA seinen Lesern die alten Schreibweisen zumuten kann, warum können wir das nicht auch? Durch die {{L}}-Vorlage haben wir sogar noch den Vorteil auf die moderne Schreibweise zu verlinken und in die Originaldarstellung nicht zu sehr einzugreifen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:18, 4. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten

Ich hab gerade mal nach DTA gegooglet und dort auf den erstbesten Neuzugang geklickt: Buchner, Wilhelm: Das ärztliche Studium der Frauen. Aber da sehe ich langes ſ nur im Fraktur-Faksimile; der Antiqua-Text hat ausschließlich Rund-s. Wie dem auch sei. Wenn es nach mir ginge, würde Wikimedia eine anständige Fraktur-Schriftart vorsehen und wir könnten die Zitate aus Fraktur-Texten einfach im Original und dazu einer Antiqua-„Übersetzung” einfügen. Insofern gebe ich dir Recht. Aber die vollständige Information können wir in Antiqua ohnehin nicht liefern: Die Ligaturen kriegen wir nämlich wie gesagt eh nicht hin. Wenn da jemand in alter Rechtschreibung und Fraktur was von einem „Bettag” geschrieben hat, dann wusste man auch damals, ob es das ist, was wir noch heute „Bettag” schreiben (Bet‌tag) oder doch das, was wir jetzt „Betttag” schreiben (Bettag); ich sehe den Unterschied zwischen den beiden Wörtern in Klammern, aber wenn du nicht zufällig dieselbe Fraktur-Schriftart installiert hast wie ich, siehst du ihn nicht. Das können wir unseren Lesern also auf keinen Fall bieten; nicht zwischen s und ſ zu unterscheiden (also z.B. „Wachſtube” und „Wachstube”), ist aber etwa ähnlich dramatisch wie das (d.h. eher undramatisch). Von daher mein Plädoyer, es so zu machen, wie es die Leute gemacht haben, die mindestens ein Jahrhundert lang (Mitte 19. bis Mitte 20.) Antiqua und Fraktur nebeneinander gewohnt waren: ſ nur in Fraktur; und in Antiqua nur s. Sigur (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2022 (MEZ)Beantworten