Wiktionary:Teestube/Archiv/2022/06

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Hallo zusammen,

nachdem ich in letzter Zeit etwas aufgeräumt und (soweit mir möglich) fehlende Kategorien angelegt habe, kann die Spezial-Seite „Spezial:Gewünschte Kategorien“ in Zukunft wieder vernünftig genutzt werden, um nachzuschauen, ob es in Einträgen rote (also gewünschte) Kategorien gibt.

In den nächsten Tagen werden die derzeit durchgestrichenen Kategorien auch noch verschwinden und dann gibt es auf der Spezial-Seite nach momentanem Stand nur noch 12 "gewünschte" Kategorien.

Zuvor waren es über 40.000 gewesen; dies aber hauptsächlich wegen sprachübergreifender Reim-Kategorien mit jeweils nur einer Reim-Seite (siehe hierzu Vorlage Diskussion:Reim Übersicht#Kategorien).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:36, 4. Jun. 2022 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 11:38, 20. Jul. 2022 (MESZ)

Dies zum neuen Standard machen

Hallo. Hier möchte ich ein Update zum Projekt zu Desktopverbesserungen geben, an denen das Web-Team der Wikimedia Foundation seit einigen Jahren arbeitet. Unsere Arbeit ist fast beendet! 🎉

Wir würden uns freuen, wenn diese Verbesserungen der Standard für alle Leser und Autoren in allen Wikis werden würden. In den kommenden Wochen werden wir Gespräche mit weiteren Wikis beginnen, darunter auch deins. 🗓️ Gerne lesen wir eure Anregungen!

Ziele des Projekts sind die Benutzeroberfläche zweckmäßig für fortgeschrittene Nutzer und komfortabler und einladender für Leser zu gestalten. Das Projekt besteht aus einer Serie von Verbesserungen der Funktionen, welche das Lesen und Lernen, die Navigation auf der Seite, die Suche, den Wechsel zwischen Sprachen, die Nutzung von Artikel-Tabs und des Nutzer-Menüs sowie Weiteres betreffen. Die Verbesserungen sind bereits auf mehr als 30 Wikis in den Standardeinstellungen für Leser und Autoren sichtbar, unter anderem in den Wikipedias auf Französisch, Portugiesisch und Persisch.

Die Veränderungen gelten nur für das Vector-Design. Monobook und Timeless sind davon nicht betroffen.

Die neuesten Funktionen

• Inhaltsverzeichnis - Unsere Version ist einfacher zu erreichen, erhält den Kontext der Seite und ermöglicht die Navigation auf der Seite, ohne zu scrollen. Es wird derzeit in unseren Pilot-Wikis getestet. Es ist auch für Benutzer verfügbar, die den Skin Vector 2022 aktiviert haben.
• Seitenwerkzeuge - Es gibt nun zwei Arten von Links in der Seitenleiste. Es gibt Aktionen und Werkzeuge für einzelne Seiten (wie Änderungen an verlinkten Seiten) und Links für das ganze Wiki (wie Letzte Änderungen). Wir werden diese in zwei intuitive Menüs aufteilen.

Wie man die Verbesserungen aktiviert

• Es ist möglich, die Funktionen zu aktivieren, indem man im Reiter "Aussehen" in den Einstellungen "Vector (2022)" auswählt. Es ist auch möglich, die Option in allen Wikis über die Globalen Einstellungen zu aktivieren.
• In Wikis, in denen die Änderungen standardmäßig für alle sichtbar sind, können angemeldete Benutzer jederzeit den klassischen Vektor aktivieren. Es gibt einen leicht zugänglichen Link in der Seitenleiste des neuen Vektors.

Erfahre mehr und werde Teil unserer Veranstaltungen

Wenn man die Fortschritte unseres Projekts verfolgen möchte, kann man unseren Newsletter abonnieren. Man kann die Seiten des Projekts durchschauen, einen Blick in die FAQ werfen, auf der Projektdiskussion schreiben sowie am Online-Treffen mit uns teilnehmen.

Danke! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 17:54, 21. Jun. 2022 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 11:36, 20. Jul. 2022 (MESZ)

Ist mir vorhin so aufgefallen: Bücher Da können wir uns dann selbst zitieren. :) -- Formatierer (Diskussion) 10:57, 6. Jun. 2022 (MESZ)

Ist mir bereits bekannt. Und Du wirst lachen: Aber eines dieser Google Books wurden schon einmal als Argument verwendet, dass es einen fremdsprachigen Begriff geben müsse. Ich weiß allerdings nicht mehr, wo das war. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:14, 6. Jun. 2022 (MESZ)

Die obige Vorlage wird stets mit angezeigt. Oftmals ist aber eine phonemische Transkription (traditionell zwischen // geschrieben) interessanter. en.wikt handhabt das so, dass die Editoren selbst auch die Klammern dazuschreiben müssen. Siehe w:en:International_Phonetic_Alphabet#Brackets_and_transcription_delimiters für eine Erklärung des Unterschieds und en:pool für ein Beispiel, bei dem sich die beiden Transkriptionen unterscheiden. Fytcha (Diskussion) 16:55, 24. Jun. 2022 (MESZ)

Soweit mir bekannt, hat man sich (weit vor meiner Zeit) für das derzeitige System entschieden. Möglicherweise deshalb, weil bei duden.de die IPA, wenn sie angegeben wird, ebenfalls in eckigen Klammern (also mit ) angegeben wird (siehe z. B. Duden online „verulken“). Und auch in der deutschsprachigen Wikipedia habe ich ggf. vorhandene Lautschrift-Angaben in den Artikeln bis jetzt nur in eckigen Klammern gesehen (z. B. w:Dornbirn oder w:Vorarlberg).

Ich denke eher nicht, dass wir daran etwas ändern wollen. Zumindest würde eine Erweiterung, sodass auch eine Notierung mit /…/ zulässig wäre, nur nach einem entsprechend erfolgreichen Meinungsbild möglich sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:16, 25. Jun. 2022 (MESZ)

Das System, das von de.wikt, Duden und DWDS verwendet wird, ist meiner Einsicht nach falsch. Als Beispiel: in der deutschen Phonologie sind aspirierte und unaspirierte Laute allophonisch aber dennoch deutlich phonetisch unterscheidbar. Die deutsche Wikipedia transkribiert kalt phonetisch korrekterweise als (), wohingegen de.wikt (), Duden () und DWDS () allesamt angeben. Diese drei Quellen (de.wikt, Duden, DWDS) meinen entweder, dass für phonemische Transkriptionen verwendet werden soll, oder aber dass das Wort kalt wirklich nicht mit aspirierten Plosiven ausgesprochen wird. Beide Optionen sind nicht zu verteidigen.

Dass man (starke) Aspiration im Deutschen in phonetischen Transkriptionen angibt, ist in der Wissenschaft der Standard:

• "Rat und Rad ", "Paar "
• "Panther ; Tür, Tasse ; Kaffee "
• "Guten Tag! ."
• "das /t/ in ‘Tau’ und der /t/ in ‘Stau’ sind phonetisch unterschiedlich (aspiriert in ‘Tau’ / nicht aspiriert in ‘Stau’)." (phonetisch unterschiedlich aber phonemisch beide als /t/ beschrieben)
• "Wenn wir nämlich im Wort Tante den ersten Laut durch ein ersetzen, dann erhalten wir ein ganz neues Wort, das Wort Kante. Wenn wir jedoch im Wort Park das aspirierte durch ein nicht aspiriertes ersetzen, dann erhalten wir kein neues Wort! Unsere Aussprache klingt dann vielleicht etwas süddeutsch und nicht ganz standardmäßig, aber wer uns zuhört wird immer noch verstehen, dass wir von einem Ort in der Stadt mit vielen Bäumen sprechen, eben von einem Park. In der Phonologie sagt man, dass der Unterschied zwischen und distinktiv ist (man kann dadurch Wörter voneinander unterscheiden), während die Aspiration im Deutschen nicht distinktiv ist (sie kann keine Wortbedeutungen voneinander unterscheiden)."

Das wissenschaftlich korrekte Transkriptionsvorgehen wird beispielsweise im Artikel en:Tasse auf dem englischen Wiktionary demonstriert: die phonemische Transkription (das, was Duden und DWDS angeben (aber in den falschen Klammern)) gehört zwischen /…/; die phonetische Transkription (mit allen phonetischen Merkmalen, die phonemisch irrelevant sind, wie beispielsweise Aspiration) gehört in .

Nebst Aspiration gibt es im Deutschen noch weitere phonetische Merkmale, die nicht phonemisch relevant sind (z.B. ) und die somit in die phonetische aber nicht die phonemische Transkription gehören. Meine Empfehlung ist es, den Stil des englischen Wiktionarys (siehe en:Tasse oder en:Kaffee) zu übernehmen (ich weiß natürlich, dass es auch auf dem englischen Wiktionary in der Hinsicht noch Lücken gibt, so fehlt beispielsweise in en:Paar#German die Aspiration in der phonetischen Transkription).

Gleichzeitig möchte ich (hinsichtlich ) auch darauf hinweisen, dass Silbentrennzeichen und Worttrennung nicht dasselbe sind. Das erstere ist ein phonologisches Phänomen, wohingegen das letztere ein orthographisches ist. Meistens stimmen diese beiden überein, aber manchmal dann eben doch nicht (siehe z.B. das Wort parallel, das eine Worttrennung von "pa·r·al·lel" aber eine Silbenstruktur von /pa.ʁa.ˈleːl/ hat) (siehe auch en:Wiktionary:Pronunciation#Hyphenation für eine ausführlichere Diskussion dieser Disparität).

Ich pinge auch noch @-sche, @Mahagaja, @Jberkel und @Fay Freak an in der Hoffnung, sie würden sich auch noch befürwortend (oder kritisch) zu meinen Empfehlungen äußern. Fytcha (Diskussion) 16:47, 28. Jun. 2022 (MESZ)

@Fytcha: Beachte bitte auch unsere Regeln unter „Wiktionary:Deutsch/Lautschrift“. Dort steht z. B. auch: „Die Aspiration der Plosive wird nicht notiert, zum Beispiel Tier statt .“. Selbst das Aussprachewörterbuch von Krech/Stock notiert meines Wissens nicht die Aspiration der Plosive (außer den sog. Knacklaut ). Und es notiert ebenfalls keine sog. Silben-Trennzeichen. Wie du siehst, gibt es immer gewisse Vereinfachungen; also nicht nur bei uns, sondern auch in anderen durchaus namhaften Werken.

Ein weiterer wichtiger Punkt, der gegen eine allzu große "Erweiterung" des bestehenden Systems spräche, ist unser Tool checkpage, mit dessen Hilfe wir die ganzen flektierten Formen erstellen. Man kann in den Einträgen nicht mal eben einfach neue IPA-Zeichen verwenden, die nicht vereinbart sind, denn dazu müsste man dieses Tool erstmal erweitern/anpassen, sofern das überhaupt jeweils machbar wäre.

Und zu guter Letzt darf auch nicht vergessen werden, dass man bei einer Erweiterung des bestehenden Systems alle Einträge anpassen müsste. Bei der letzten "IPA-Reform" (ich glaube 2018) waren mehrere Bots wochen- wenn nicht gar monatelang beschäftigt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:14, 28. Jun. 2022 (MESZ)

Ich bin nicht unbedingt dafür, etwas zu ändern (kenne mich auch nicht so gut aus), aber ich hielte es für wünschenswert, wenn direkt am Anfang der Seite Hilfe:IPA (auf die man ja gelangt, wenn man in einem Eintrag auf „IPA” klickt) kurz erklärt wäre, welche Art von Lautschrift wir hier verwenden („gemäßigt phonetisch”?) – da es ja offensichtlich verschiedene gibt. Sigur (Diskussion) 18:37, 28. Jun. 2022 (MESZ)

In Wiktionary geht es m.E. darum, eine Aussprache so anzugeben, dass man sich damit verständigen kann. Die Vereinfachungen, die wir uns erlaubt haben, rechtfertigen sich damit. Eine phonologische Darstellung entfernt sich davon, wenn man nicht gleichzeitig die Regeln beherrscht, wann welches Allophon eines Phonems/Archiphonems zu wählen ist. Ich glaube nicht, dass das für Nichtlinguisten/Nichtphonetiker leichter zu beherrschen ist als das, was wir hier praktizieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:03, 28. Jun. 2022 (MESZ)