Usuario discusión:Joserbast

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▶ El tutorial del Wikcionario te ofrece una introducción básica sobre la manera de editar con el lenguaje "wiki"; si ya has editado en Wikipedia, mira para editores de Wikipedia en cambio.

▶ La página de ayuda explica la filosofía básica del proyecto, cómo explorarlo y cómo colaborar; hay muchos otros recursos en el Mapa de ayuda.

▶ Las instrucciones para editar una página explican cómo hacer ediciones;

▶ La guía de estilo es esencial para orientar la redacción;

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Esperamos que pases buenos momentos por aquí y que la colaboración te resulte agradable.

Saludos muy cordiales, Tmagc (discusión) 02:54 27 dic 2024 (UTC).Responder

Hola, no me termina de quedar clara tu edición. Según en.wikt y ar.wikt, es un participio activo de un verbo específico, no una palabra que se use “para construir el participio activo de (todos) los verbos de la forma I”. Alguna referencia para esto? Además, los participios activos no se tratan como formas canónicas en árabe.

Mejoré el formato pero si no termina de quedar claro qué es la palabra, va directo a borrado. Tmagc (discusión) 03:39 27 dic 2024 (UTC)Responder

Gracias por intentar mejorar el formato y disculpa las molestias.

Este término árabe فاعل, al no llevar las vocales, puede leerse de diferentes maneras, y, por tanto, tener diferentes significados, según el contexto. Por tanto, pensé en crear una página con este término sin las vocales:

https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Usuario_discusi%C3%B3n:Joserbast#%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

– Puede ser el participio activo del verbo en su forma canónica (también llamada forma I) "فعل", que se emplea como un sustantivo. Referencias:

(1) https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

– Puede ser un verbo derivado del verbo "فعل". Este verbo derivado corresponde a la forma derivada número III. Referencias:

(1) https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

(2) https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_verbs#Form_III

– Puede ser la plantilla/patrón/molde que se usa en lingüística árabe para mostrar cómo se construyen los participios activos y cómo se construye la forma derivada número III de los verbos árabes. Referencias:

(1) https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81_%D8%B9_%D9%84#Remarque

(2) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Arabic_Verb_Chart.png Joserbast (discusión) 08:36 27 dic 2024 (UTC)Responder

Hola, @Joserbast. Un apunte importante: en este proyecto se considera que WN:Wikcionario no es una fuente primaria, lo que quiere decir que nunca aceptaremos otra página en Wikcionario (ya sea es.wiktionary, fr.wiktionary, en.wiktionary o cualquier otra versión) u otros proyectos tipo wiki llevados por internautas (p. ej. la Wikipedia) como referencia válida. ¿Conoces bien el idioma árabe y sabrías emplear fuentes verificables (como diccionarios de papel o en línea) para asegurar la veracidad de la información que añades? Un saludo, Peter Bowman (discusión) 10:46 27 dic 2024 (UTC)Responder

Hola @Peter Bowman, gracias por las aclaraciones.

Sí, conozco bien el idioma árabe y sabría emplear fuentes verificables. Aun así, mi conocimiento es limitado, y me limitaría a añadir contenidos que me alcanzan, y no a añadir contenidos que se escapen a mis conocimientos. Joserbast (discusión) 18:18 27 dic 2024 (UTC)Responder

@Joserbast Ya veo. En primer lugar, en cuanto a lo de las vocales lo sé perfectamente pero el criterio adoptado es incluir {{pron-graf}} una única vez, lo que incluye la información de las vocales (usando |ayuda), con notas que indiquen a qué etimología o cat. gramatical corresponde esa pronunciación. Te recomiendo que chusmees Categoría:Hebreo, para saber cómo tratamos estos idiomas.

Luego, en español también se usan los verbos amar, temer y partir como ejemplos para mostrar cómo se conjuga un verbo regular. Pero eso no significa que tenga que añadirse una definición más en los diccionarios, son solo ejemplos que se usan a fines didácticos.

La forma que tenemos de proceder con las palabras en general es dividir en lo que voy a llamar “formas lexicalizadas” y “formas flexivas”. Las primeras son las formas base de las palabras y son las que llevan las etimologías con todas las acepciones. Las segundas son formas que derivan de las primeras y van bajo el título “Forma flexiva”, tal como se explica en la guía de estilo. Necesito saber cómo funciona esto en árabe, me permitiría además importar las tablas de declinación que usan en en.wikt. A modo de ejemplo, amar es por convención la forma canónica lexicalizada en infinitivo y por lo tanto es donde van todas las acepciones, junto con la tabla de conjugación, en donde se aclara además que el verbo es regular. Si leo todo esto en amar, tengo toda la información necesaria. No es lo que ocurre con amaba que al ser considerada una forma conjugada directamente apunta a amar. Todo esto evita la redundancia, pero cómo funciona todo esto con el árabe? Por lo que veo en la raíz en:ف ع ل (página que también deberíamos tener en nuestro sitio) no parece suficiente con agregar una definición allí, sino que además habría que definir todas las “formas” (creo que es lo que aparece como “measures” en la imagen) y también dentro de cada forma el sustantivo verbal y los participios activos y pasivos, que por lo que veo pueden adquirir nuevos significados no deducibles. Estoy en lo correcto? Tmagc (discusión) 10:53 27 dic 2024 (UTC)Responder

Hola @Tmagc, gracias por las aclaraciones. Comento tus apuntes y dudas (espero que sean de ayuda! Me encantaría ver crecer el Wikcionario para árabe). Un saludo.

>>> La forma que tenemos de proceder con las palabras en general es dividir en lo que voy a llamar “formas lexicalizadas” y “formas flexivas”. Necesito saber cómo funciona esto en árabe

En árabe ocurre lo mismo que en español con las “formas lexicalizadas” y “formas flexivas”, ejemplo:

Forma lexicalizada de un verbo: كان

-> 2 formas flexivas: (a) كنت (o كُنْتُ con vocalización) o (b) كانوا (o كَانُوا con vocalización)

Esta última forma flexiva (b), el Wiktionary inglés la muestra correctamente así (sin vocalización; la búsqueda vocalizada devuelve también la página de este enlace):

- https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%88%D8%A7

El siguiente enlace muestra la forma flexiva (a) como término de búsqueda sin vocalización, en el que correctamente se muestran las diferentes equivalencias o significados, según se vocalice este término (la forma 1. es la correspondiente a la de mi ejemplo (a)):

https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D9%86%D8%AA#Arabic

En cuanto a la comparación con “amar, temer y partir”, en árabe el uso de estas tres letras ف ع ل para explicar los paradigmas es más profundo que en español con estos tres verbos. En lingüística además, los nombres de ciertos paradigmas son precisamente dicho paradigma. Ejemplos:

- https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%A7%D8%B3%D9%85_%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84#Arabic

- https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%A7%D8%B3%D9%85_%D9%85%D9%81%D8%B9%D9%88%D9%84#Arabic

De ahí que en la tabla con todos los paradigmas (en algunas obras hablan de “medidas” o “pesos” por el empleo de la traducción directa del término árabe وزن).

Las página 6-8 de esta obra explican brevemente, pero claramente el sistema radical árabe (en los casos trilíteros): https://books.google.es/books?id=3vBTmOmmHxAC&pg=PA3&hl=es&source=gbs_selected_pages&cad=1#v=onepage&q&f=false

>>> Por lo que veo en la raíz en:ف ع ل (página que también deberíamos tener en nuestro sitio) no parece suficiente con agregar una definición allí

Definir una “raíz” es definir un campo semántico. Por lo tanto, la raíz constituye el primer nivel morfológico y semántico en árabe:

– a nivel morfológico porque las letras de esa raíz se completan con prefijos, infijos y sufijos para dar lugar a cada forma lexicalizada.

– a nivel semántico, porque la raíz lleva la esencia semántica de las palabras derivadas.

Ejemplo con https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Root :

– A continuación, dicha página incluye un enlace a la categoría de las palabras derivadas de esta raíz (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Category:Arabic_terms_belonging_to_the_root_%D9%83_%D8%AA_%D8%A8), así como una lista desglosada y estandarizada de las formas derivadas de esa raíz, pasando por los verbos y sus derivados, así como sustantivos y adjetivos.

>>>> además habría que definir todas las “formas” (creo que es lo que aparece como “measures” en la imagen) y también dentro de cada forma el sustantivo verbal y los participios activos y pasivos

El sustantivo verbal y los participios activos y pasivos derivan de cada forma lexicalizada y derivada (la forma I tiene sustantivo verbal y los participios, así como las demás formas II, III, etc.)

En el mejor de los casos, las “formas” (o “measures”) verbales (I, II, III…) aparecen enumeradas en la página de la raíz, pero cada forma (I, II, III) es en sí un verbo derivado y (por tanto, un verbo distinto), por ejemplo, de la raíz د ر س (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%AF_%D8%B1_%D8%B3#Arabic) tenemos por ejemplo el verbo derivado II (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%AF%D8%B1%D8%B3#Verb_3) con su propia entrada. En este caso, dicho verbo II aparece bajo al verbo en la forma I en la misma página solo porque la página recoge todas las posibles palabras con la misma grafía sin la vocalización ni los diacríticos.

Otro ejemplo con la raíz https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%B4_%D8%B1_%D9%8A#Arabic : aquí se recogen solo las formas verbales derivadas I y VIII porque las demás se consideran inexistentes. Para la forma derivada VIII tenemos su propia entrada https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%A7%D8%B4%D8%AA%D8%B1%D9%89#Arabic (y su propia tabla de conjugación: https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%AF%D8%B1%D8%B3#Conjugation_3)

>>>> y también dentro de cada forma el sustantivo verbal y los participios activos y pasivos, que por lo que veo pueden adquirir nuevos significados no deducibles.

En árabe, las formas derivadas son en teoría deducibles porque cada forma derivada matiza concretamente la idea expresada por cada raíz.

Sin embargo, a la hora de trasladar estos matices a otras lenguas (en nuestro caso, al español), dichos derivados poseen traducciones que son menos transparentes o más difíciles de deducir, ejemplo los verbos

(I) “ver” https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%86%D8%B8%D8%B1#Arabic

(VIII) “esperar” https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%B8%D8%B1#Arabic

donde la relación entre ambas formas es poco transparente si pensamos en “ver” y “esperar”, pero guardan cierta relación (aunque abstracta para un hispanohablante). Joserbast (discusión) 18:22 27 dic 2024 (UTC)Responder

@Joserbast Bien. Entonces la jerarquización es más compleja que con el español, pero seré pragmático. El principio que deberíamos usar debería consistir en ser lo menos redundante posible pero dar la suficiente información para que alguien que piense en español pueda entender. Creo que un buen criterio para comenzar sería lexicalizar obligatoriamente las raíces y para cada una de las formas que correspondan (I, II, etc.), tomar una de las flexiones como canónica y lexicalizar en principio solamente esa, preferentemente el infinitivo. Para los participios, los tomamos como Formas flexivas (está explicado en la guía de estilo). En el caso de que sea necesario lexicalizarlas, se las agrega con etimología como formas canonicas, análogo a lo que hice con pagaré (forma flexiva lexicalizada con nueva acepción no deducible). La raíz se puede asociar a sus formas con la plantilla {{derivad}}, o bien agregarlas como acepciones.

La respuesta de si el criterio que propuse es correcto depende de si, en la mayoria de casos, un hispanoparlante podría deducir todas las flexiones definiéndose solo una palabra por cada una de las formas de una raíz. Dame un par de días y te muestro un ejemplo de lo que estoy pensando. PD: en cuanto a lo de la vocalización no te hagas mucho problema, si se incluye dentro de {{pron-graf}} la entrada respectiva con la grafía estándar sin vocalizar va a aparecer en el buscador. Tmagc (discusión) 01:15 28 dic 2024 (UTC)Responder

Todo lo que dices tiene sentido para mí.

la forma lexicalizada de los verbos sería para árabe la tercera persona del singular masculino, en pasado. Ejemplo:

- https://es.m.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D8%AA%D8%A8

- https://en.m.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D8%AA%D8%A8

>>> En el caso de que sea necesario lexicalizarlas, se las agrega con etimología como formas canonicas, análogo a lo que hice con pagaré (forma flexiva lexicalizada con nueva acepción no deducible

desde el punto de vista lingüístico y traductológico, tiene sentido lexicalizarlos y proceder así:

- los participios activo y pasivo tienen (en su mayoría) valor de adjetivo y sustantivo

- los sustantivos verbales (o “masdar”) tienen valor de sustantivo

El caso análogo de lo que hiciste con la etimología “pagaré” lo veo bien hecho en árabe aquí en este ejemplo árabe del Wikcionario francés: https://fr.m.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

Saludos Joserbast (discusión) 09:08 28 dic 2024 (UTC)Responder

@Joserbast Ya hice ف ع ل, فعل y فاعل para que te des una idea de cómo debería ser el formato de las páginas. Observaciones:

• Como se viene trabajando hasta el momento, en casi todas las plantillas es necesario especificar sí o sí la grafía estándar y luego usar |alt para mostrar la grafía de ayuda.
• ف ع ل, فعل son formas canónicas lexicalizadas siempre por convención y por lo tanto van bajo el subtítulo de etimología. فاعل es forma flexiva, en este caso también lexicalizada con acepciones no deducibles. Como es participio, directamente puse el parámetro de participio en {{etimología}}, pero existe un parámetro más general o versátil que es "lexicalización", aunque menos específico para clasificar.
• {{pron-graf}} solo recibe la ayuda con la grafía vocalizada, ya que en teoría debería encargarse de todas las transcripciones. También se deben agregar notas aclaratorias indicando a qué etimología/categoría gramatical pertenece cada una de las "ayudas" que se ingresaron.

La propuesta mía es una opción mínima, aun faltan cosas por compeltar:

1. La plantilla {{derivad}} podría prescindir de |alt pero pare eso sería necesario un módulo que elimine las vocales de las palabras para que genere automáticamente el link a la página correspondiente. Por el momento, eso no está hecho entonces es necesario escribir ambas grafías.
2. Faltan las plantillas de conjugación y declinación. Preferiría importar y adaptar las que están hechas en en.wikt pero va a llevar mucho más tiempo que el inciso anterior.
3. Sería bueno que consigas una lista de diccionarios, libros y cualquier otra referencia quepotencialmente vayas a usar en masa para agregar el resto de entradas, y ya dejar creadas nuevas plantillas que llamen a {{referencia}}, y luego categorizarlas en Categoría:AR:Plantillas de fuentes y autorizaciones.

Por otro lado, entendí lo que quisiste decir de que ese verbo en particular se usa como molde para los demás verbos y que es algo más complejo que el español, pero de todas formas eso y los paradigmas, todo eso debería estar explicado dentro de Wikcionario:Referencia/AR y no en el espacio principal. Por cierto, estaría bueno que escribas Wikcionario:Referencia/AR con una breve introducción al árabe, podrías traducir de en:Wiktionary:About_Arabic o de donde te resulte más cómodo.

Perdón si demoré, esto no es normal. Me agarraste justo en las fiestas, en donde estoy yendo de un lado para otro visitando a toda la familia. Pero a partir de la semana que viene ya voy a tener más tiempo libre. Estaría bueno terminar las cosas que dejé marcadas. Aun así, si estás muy ansioso ya tenés una referencia de cómo deberían ser las páginas para empezar a agregar más palabras. Saludos y feliz año nuevo. Tmagc (discusión) 04:47 31 dic 2024 (UTC)Responder

Gracias por tus esfuerzos y por plasmar los primeros pasos de este nuevo viaje para los lexemas árabes del Wikcionario. :D

Estoy leyendo y reflexionando atentamente sobre todo tu input. Por tanto, te paso mi feedback punto por punto.

### PARTE UNO ###

Empiezo por comentar la plantilla para las raíces árabes: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81_%D8%B9_%D9%84

Apartado ETIMOLOGÍA

1 – Propongo incluir aquí los “cognados”, en lugar de relegarlos a la información adicional.

Apartado RAÍZ

1 – Bajo el nombre del apartado, colocaría directamente las letras de la raíz (potencialmente seguidas de su transliteración). Me parece muy elegante la estructura en inglés (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_roots/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Arabic) o en francés (https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8).

2 – Le seguiría después la lista semántica.

En tu ejemplo, mi propuesta sería:

Raíz

ف ع ل · /f ʕ l/

1 Asociada a la idea de “acción” o “hacer”.

2 Asociada a la idea de “trabajo” o “trabajar”.

—> Ejemplo del inglés: https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_roots/%D8%B9_%D9%85_%D9%84#Arabic

Así, para la raíz ق و ل tendríamos:

Raíz

ق و ل · /q w l/

1 Asociada a la idea de “decir”.

Apartado que llamas INFORMACIÓN ADICIONAL

1 – Por el contenido que muestras en tu ejemplo, al apartado que llamas INFORMACIÓN ADICIONAL lo llamaría DERIVADOS o PALABRAS DERIVADAS.  El interés principal de buscar una raíz es conocer su significado global y las palabras derivadas.

2 – Bajo el nombre del apartado (DERIVADOS o PALABRAS DERIVADAS), haría dos subapartados (ejemplo del inglés https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_roots/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Arabic):

a) VERBOS Y DERIVADOS VERBALES

Aquí colocaría los derivados que has puesto, pero en forma de lista en lugar de todos seguidos. Además, propongo ir de lo general a lo particular: para la forma I, en lugar de la viñeta

• فَعَلَ (forma I, "hacer")

Sugiero la viñeta

• Forma I: فَعَلَ (/ˈfa.ʕa.la/, "hacer")
  • Sustantivo verbal: en su mayoría solo irá uno, pero puede haber más de uno (sobre todo en la forma I, ej: https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_roots/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Arabic)
  • Participio activo
  • Participio pasivo
  • —> estos tres derivados verbales aparecen en la tabla de conjugación de este verbo (ejemplo: https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D8%AA%D8%A8#Conjugation)

—> estos tres derivados verbales aparecen en la tabla de conjugación de cualquier verbo en cualquier forma (ejemplo de las formas II y VIII de esta raíz, respectivamente: https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D8%AA%D8%A8#Conjugation_2 https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D8%A7%D9%83%D8%AA%D8%AA%D8%A8#Conjugation

b) DEMÁS DERIVADOS

Aquí colocaría todos los demás derivados. En su mayoría, serán sustantivos y adjetivos que parten de la raíz misma. A su vez, estos derivados pueden derivar en otros. En algunos casos vemos subapartados para cada categoría gramatical (Sustantivos, Adjetivos, Adverbios, Preposiciones…), en otros casos podemos encontrar una única lista con los derivados ordenador por frecuencia.

Apartado INFORMACIÓN ADICIONAL

1 – Dejaría el apartado INFORMACIÓN ADICIONAL como un último aparado inferior y opcional para casos en los que fuera necesario aportar otros datos relevantes (por ejemplo, me parecería pertinente incluir en este apartado para la raíz ف ع ل la información que vemos en francés bajo el apartado “Remarque”: https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81_%D8%B9_%D9%84).

Apartado REFERENCIAS Y NOTAS

1 – Si lo consideras más adecuado a la guía de estilo del Wikcionario, puede que la información que vemos en francés en “Remarque” que mencionaba más arriba sea más pertinente aquí. Comparando el uso de ambos apartados en entradas existentes, no me queda aún muy clara la diferencia. Joserbast (discusión) 17:28 3 ene 2025 (UTC)Responder

REDACCIÓN Y ESTILO del Wikcionario:

1 – Propongo simplificar la terminologia para que el Wikcionario sea más fácil de entender y más accesible. Anteriormente he visto términos o elementos estructurales con una redacción que podría aligerarse o simplificarse. Tendré esto en cuenta para aportar ejemplos concretos. Por ahora, y en relación con la plantilla para las raíces, este es mi feedback:

>>> cognado. Este término, propio de la lingüística diacrónica, no es para nada común en español, en comparación con lo usado que está su “cognate” en inglés. Además, muy acertadamente se advierte del uso distinto que tienen “cognate” y “cognado”: https://cvc.cervantes.es/foros/leer_asunto1.asp?vCodigo=58403

Para la plantilla, en lugar de “Del protosemítico. cognado: פ־ע־ל (hebreo)”, se me ocurren dos opciones:

a) “Del protosemítico. Guarda parentesco con el hebreo פ־ע־ל.”

b) “Del protosemítico. Guarda relación con el hebreo פ־ע־ל.”

Este tipo de redacción se observa en francés, ejemplos:

–> https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8

–> https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81_%D8%B9_%D9%84 Joserbast (discusión) 17:30 3 ene 2025 (UTC)Responder

Una duda general a modo de posdata:

PD.: Por qué la página del Wikcionario inglés https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_roots/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Arabic no está enlazada a la página equivalente de su homólogo francés https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8

? Creo entender que se debe a una diferenciación conceptual en las estructuras de ambas versiones del Wiktionary. Me parece una lástima porque se fragmenta el conocimiento transversal, entre lenguas. Joserbast (discusión) 17:31 3 ene 2025 (UTC)Responder

Hola de nuevo, @Tmagc:

Antes de pasar a comentar tus plantillas para فعل y فاعل, hago aquí un parón para comentar tus Observaciones:

Como se viene trabajando hasta el momento, en casi todas las plantillas es necesario especificar sí o sí la grafía estándar y luego usar |alt para mostrar la grafía de ayuda.

Me parece muy razonable. Genial.

ف ع ل, فعل son formas canónicas lexicalizadas siempre por convención y por lo tanto van bajo el subtítulo de etimología.

Me parece muy razonable. Genial.

فاعل es forma flexiva, en este caso también lexicalizada con acepciones no deducibles.

A efectos de generar automáticamente una acepción deducible, estoy de acuerdo.

A nivel lingüístico, la acepción del sustantivo “actor” o “trabajador” es en realidad completamente deducible del verbo en su forma canónica lexicalizada. En este caso, “actor” o “trabajador” es deducible del verbo “hacer” o “trabajar”, así como “escritor” lo es del verbo “escribir” (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83%D8%A7%D8%AA%D8%A8#Noun)

Como es participio, directamente puse el parámetro de participio en {{etimología}}, pero existe un parámetro más general o versátil que es "lexicalización", aunque menos específico para clasificar.

Me parece totalmente razonable poner el parámetro de participio bajo {{etimología}}.

Ojo (y lo mencionaré en mi feedback para tu plantilla para فاعل): este participio es un participio activo y es necesario llamarlo así por contraposición al participio pasivo (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%85%D9%81%D8%B9%D9%88%D9%84#Arabic y https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%85%D9%83%D8%AA%D9%88%D8%A8#Arabic).

{{pron-graf}} solo recibe la ayuda con la grafía vocalizada, ya que en teoría debería encargarse de todas las transcripciones. También se deben agregar notas aclaratorias indicando a qué etimología/categoría gramatical pertenece cada una de las "ayudas" que se ingresaron.

Entiendo la complejidad de una página del Wikcionario para un término árabe que no está vocalizado, por la cantidad de homógrafos posibles. Sería más pragmático (lo mencionaré con más detalle en mi feedback para tu plantilla para ), “desenmarañar” el cuadro que vemos en la plantilla para فعل, y, en su lugar, enumerar las diferentes correspondencias vocalizadas. Dos ejemplos que me gustan son el inglés https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%B9%D9%84, que separa cada caso en “etimologías”, o bien el francés https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%B9%D9%84, que trabaja con los moldes (prefijos, infijos y sufijos diacríticos) que dan lugar a cada forma léxica. Joserbast (discusión) 18:00 3 ene 2025 (UTC)Responder

Hola de nuevo, @Tmagc:

Continúo comentando los siguientes puntos:

La plantilla {{derivad}} podría prescindir de |alt pero pare eso sería necesario un módulo que elimine las vocales de las palabras para que genere automáticamente el link a la página correspondiente. Por el momento, eso no está hecho entonces es necesario escribir ambas grafías.

Podríamos utilizar aquí los sistemas que vemos, por ejemplo, en inglés o en francés, para automatizar los verbos derivados y, a su vez, su transcripción, dado que ambos son, en su gran mayoría, deducibles? Te muestro cómo son deducibles con varios ejemplos y links de los wikcionarios.

Las formas verbales, en su forma canónica, corresponden a la tercera persona del singular masculino del tiempo verbal pasado.

– Forma I: es quizás la más irregular. Mayoritariamente sigue el esquema CaCaCa (como en nuestro caso faʕala), pero la vocal de la segunda letra de la raíz puede ser una i (CaCiCa) o una u (CaCuCa). Link de los wikcionarios:

• https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_verbs#Form_I

– Forma II: es igual a la Forma I, pero duplicando la segunda letra de la raíz. En este caso, la vocal de la segunda letra de la raíz será la a: CaCCaCa -> la segunda letra de la raíz, duplicada, en lugar de escribirse dos veces, se escribe una vez, acompañada del diacrítico llamado “shadda”: فَعَّلَ → فعّل → فعل.  Link de los wikcionarios:

• https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_verbs#Form_II

En el enlace anterior (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_verbs) se aprecia en detalle cómo es ese molde para los derivados verbales de cada una de las formas (el sustantivo verbal o “masdar” y los dos participios, el activo y el pasivo).

Faltan las plantillas de conjugación y declinación. Preferiría importar y adaptar las que están hechas en en.wikt pero va a llevar mucho más tiempo que el inciso anterior.

Sin ningún problema. Estaré encantado de revisar lo que necesites. Puedo adaptar yo mismo al español los nombres gramaticales (género, número, persona, tiempo, modo, aspecto, etc.).

Sería bueno que consigas una lista de diccionarios, libros y cualquier otra referencia que potencialmente vayas a usar en masa para agregar el resto de entradas, y ya dejar creadas nuevas plantillas que llamen a {{referencia}}, y luego categorizarlas en Categoría:AR:Plantillas de fuentes y autorizaciones.

Me parece bien, puedo hacerlo. Dos preguntas:

• Dónde puedo encontrar equivalentes para otros idiomas del Wikcionario español (por ejemplo, me interesaría ver las listas de fuentes y autorizaciones con diccionarios, libros y demás referencias para otros idiomas en los que me puedo manejar: español, francés, alemán, inglés, portugués, griego y polaco)?
• Dónde puedo encontrar la lista de diccionarios, libros y cualquier otra referencia para árabe de las páginas del Wiktionary en inglés (Wiktionary) y francés (Wiktionnaire)?

Joserbast (discusión) 18:33 3 ene 2025 (UTC)Responder

Hola de nuevo, @Tmagc:

Dónde puedo encontrar equivalentes para otros idiomas del Wikcionario español (por ejemplo, me interesaría ver las listas de fuentes y autorizaciones con diccionarios, libros y demás referencias para otros idiomas en los que me puedo manejar: español, francés, alemán, inglés, portugués, griego y polaco)?

Corrígeme si me equivoco, pero buscando, creo que haber dado con algunos de ellos ya:

• Español: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Wikcionario:Recursos
• Alemán: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Categor%C3%ADa:DE:Plantillas_de_fuentes_y_autorizaciones
• Inglés: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Categor%C3%ADa:EN:Plantillas_de_fuentes_y_autorizaciones
• Francés: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Categor%C3%ADa:FR:Plantillas_de_fuentes_y_autorizaciones

Dónde puedo encontrar la lista de diccionarios, libros y cualquier otra referencia para árabe de las páginas del Wiktionary en inglés (Wiktionary) y francés (Wiktionnaire)?

Corrígeme si me equivoco, pero buscando, creo haber dado con los equivalentes para árabe de los Wiktionaries de inglés y francés:

https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Wiktionnaire:Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences#Arabe

https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Category:Arabic_reference_templates (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Wiktionary:About_Arabic#How_to_add_references_to_sources) Joserbast (discusión) 18:57 3 ene 2025 (UTC)Responder

Por otro lado, entendí lo que quisiste decir de que ese verbo en particular se usa como molde para los demás verbos y que es algo más complejo que el español, pero de todas formas eso y los paradigmas, todo eso debería estar explicado dentro de Wikcionario:Referencia/AR y no en el espacio principal. Por cierto, estaría bueno que escribas Wikcionario:Referencia/AR con una breve introducción al árabe, podrías traducir de en:Wiktionary:About_Arabic o de donde te resulte más cómodo.

Me parece bien, puedo hacerlo.

Perdón si demoré, esto no es normal. Me agarraste justo en las fiestas, en donde estoy yendo de un lado para otro visitando a toda la familia. Pero a partir de la semana que viene ya voy a tener más tiempo libre. Estaría bueno terminar las cosas que dejé marcadas. Aun así, si estás muy ansioso ya tenés una referencia de cómo deberían ser las páginas para empezar a agregar más palabras. Saludos y feliz año nuevo.

Mil gracias por tu tiempo. Entre fiestas y las obligaciones de uno, a veces se saca más tiempo que otras. Poco a poco.

Saludos y feliz año nuevo a ti también Joserbast (discusión) 19:03 3 ene 2025 (UTC)Responder

Hola @Joserbast, te respondo brevemente en tres partes:

1. En primer lugar, comprendo tus opiniones, incomodidades y sugerencias con respecto al formato actual. Para resumirte: cada wiki de cada idioma se reserva la facultad de administrar e imponer sus propias convenciones y políticas. Con esto quiero decir: es posible que ciertas secciones que aparecen en otras wikis no sean apropiadas aquí. Puede ser que algo que va en el espacio de Apéndice en otro sitio, vaya en Wikcionario o viceversa. En este mismo sentido no es tan fácil de hacer corresponder las páginas y debe hacerse manualmente a través de Wikidata. PERO si en fr.wikt exxplican eso del molde en la página del espacio principal y yo te había dicho que acá debería estar en Wikcionario:Referencia/AR, debería asociar ambas páginas ?? pero si los títulos refieren a cosas distintas... Esto responde a "Por qué la página del Wikcionario inglés https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Appendix:Arabic_roots/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Arabic no está enlazada a la página equivalente de su homólogo francés https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8"
2. Relacionado con lo anterior, en cuanto al formato, lo mismo puede decirse. Casi todas tus sugerencias (definir nuevas secciones para los derivados, mover los cognados a la etimología, etc.) implican modificar convenciones que ya se vienen manejando desde hace mucho tiempo, sería un caso más que contemplar para los bots que parseen además de que podría confundir a los demás usuarios que quieran revisar tus páginas.
   1. En particular, para el caso de la pronunciación, la unificación de {{pron-graf}} a una plantilla por idioma fue una decisión que yo mismo la terminé de consolidar, viendo que era la costumbre mayoritaria en el sitio. Volver esto atrás dificultaría la manipulación de las páginas con mi bot, además de que queda incoherente con las entradas del resto de idiomas, que incluye al hebreo que es un idioma semítico y que se logró unificar la plantilla de pronunciación (ej. בקבוק). Lo que te diría es que aprendas primero la estructura que se viene usando acá, no veo que valga la pena cambiarla, aunque podrías insistir abriendo un hilo en Wikcionario:Café, la conversación se extendería demasiado.
   2. En cuanto a lo de "desenmarañar" la plantilla de pron-graf, lo que sí se podría y debería hacer es lo que se hace en el hebreo (ej: מאחר), es decir agregar las vocales en las plantillas de flexión. Como las plantillas de flexión también serán migradas dentro de poco, podríamos aprovechar y crear ya una plantilla que se llame {{ar.sust}}, otra que se llame {{ar.v}}, otra que se llame {{ar.raíz}}, y así con cada categoría gramatical y que reciba la vocalización en un parámetro y genere las tablas para mostrar con las vocales y todo, incluso en formas canónicas se podría transliterar dentro de esas plantillas, si sirve. Me va a llevar un tiempo importarlas de en.wikt así que te diría que empieces incluso omitiendo esta parte y más adelante te aviso y vemos cómo incorporarlas.
   3. Con respecto a Información Adicional, ese subtítulo permite agregar todo lo que no corresponda a ninguna de las demás secciones, lo que contempla también comentarios breves en forma de ítems sobre el uso de la palabra (recuerdo haberlo hecho para cientista, por ejemplo), no solo las plantillas de cognados y derivados.
   4. Y no, un cognado es lo mismo en español que en inglés, la definición del DLE es bastante imprecisa a mi juicio deberían ser ponderadas con las de otros diccionarios . Lo que vale es la etimología, no el significado actual. Te recomiendo que leas w:cognado. De todas formas, la sección de Etimología es de libre redacción aunque se recomienda usar {{etimología}} y {{etim}} para categorizar. Quiero decir, que sí es común ver cosas como "Del protosemítico (término). Compárese el hebreo (link a la entrada).", es decir, mencionar uno o dos cognados en la etimología (además de incluirlo en {{cognados}}) es aceptable pero ya mencionar ~diez cognados no lo sería.
   5. En suma, de todo lo que dijiste, lo único que sí te rescato es lo de {{derivad}}, que quizá si valga la pena migrarla a una sección aparte, y llevarlo a un formato de lista, tal como se hace con las Locuciones o con las Traducciones. Pero esto va a llevar tiempo, todavía me quedan pendientes un montón de migraciones por hacer así que va a pasar mucho tiempo hasta que pueda hacerlo. No creo que valga la pena que te quedes estancado solo por esto. Te diría de nuevo que empieces con el formato tal como está ahora y más adelante volvemos a tener esta discusión.
3. En cuanto a las referencias y bibliografía, es correcto lo que pensabas. En Categoría:AR:Plantillas de fuentes y autorizaciones se mostrarán todas las plantillas para citar fuentes de donde puedan extraerse masivamente palabras, como libros, diccionarios web, sitios de bases de datos, etc. La convención que vengo manejando es: para libros y diccionarios "secundarios" u obras poco conocias, citar con apellido del autor + año de publicación. Para bases de datos y diccionarios web, se escribe el dominio del sitio o bien el nombre del sitio o bien las siglas del diccionario o del sitio si las tiene (ej: DLE = Diccionario de la lengua española, DAMER = Diccionario de Americanismos, FBBVA = Fundación BBVA, etc.). Estas plantillas se hacen con {{referencia}}, como así también se debe usar {{referencia}} en el espacio principal para citar fuentes no masivas, como noticias, blogs, videos, o sea que no ameriten figurar en la categoría de plantillas de autorizaciones por no ser de uso masivo. Ahora creo un par de plantillas basadas en para mostrarte, el resto de plantillas te voy a pedir que las hagas, leyendo la documentación de {{referencia}}. Con las referencias probablemente seamos más gedes con vos que con el resto de usuarios pero en tu caso es muy importante ya que son el único respaldo que tenemos, al ser el único que conoce el árabe en nuestro sitio. Al no haber nada de intersubjetividad tenemos poca capacidad para discernir. Pero por lo demás son bienvenidas tus contribuciones.

Tmagc (discusión) 03:37 7 ene 2025 (UTC)Responder

Hola, @Tmagc:

Una pregunta: ¿te parece pertinente que no comente por ahora las otras dos plantillas que creaste (1: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%B9%D9%84 2: https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84)? Tengo la sensación de que ya tenemos todo lo que necesitamos y de que mis comentarios girarían en torno a la estructura de las plantillas, que ya está definida y es la convención acordada y fijada en el Wikcionario español.

Plantillas de flexión: Buena idea la de migrarlas y crear plantillas para las raíces y las categorías gramaticales. Ayudará mucho y, en el caso del árabe, será muy práctico al funcionar la lengua con este sistema de paradigmas morfológicos. Los extranjerismos serían la excepción a este sistema de paradigmas, como ocurre con su tratamiento en las demás lenguas.

{{derivad}}: Aunque lleve algo más de tiempo migrarla a una sección aparte y crear el formato lista, créeme que merecerá totalmente la pena. Los diccionarios más conocidos son en papel y son más escuetos, pero si creamos una fuente digital (sin limitaciones de espacio), nos permite abarcar más y exponer sin tener que ser excesivamente escuetos.

{{referencia}}:

– Creo que es aquí donde puedo empezar a colaborar, antes que con las plantillas de flexion.

– Veré tus plantillas basadas en y crearé las demás.

– Comprendo la importancia de mis referencias por ser el único respaldo que tengamos. Seré pragmático y contrastaré las obras de referencia de mi lista de recursos lingüísticos para árabe con las referencias de los Wikcionarios en otros idiomas (ej. https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Wiktionnaire:Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences#Arabe y

https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Category:Arabic_reference_templates ) y mantener así una “mínima” intersubjetividad.

Sobre los cognados:

1 – me parece ideal tener la opción de utilizar la estructura que mencionabas cuando proceda (“Del protosemítico (término). Compárese el hebreo (link a la entrada)”), y mencionar uno o dos cognados. Al no hablar hebreo, no creo que me extienda mucho en completar esta información en las entradas que cree.

2 – “cognate” y “cognado”: no es un tema que necesite más recorrido, pero es objetivo afirmar que sendas frecuencias de uso distan mucho entre sí. Y se puede comprobar científicamente recurriendo a corpus léxicos de frecuencias. No es tan siquiera una cuestión de lingüística, sino más bien de estilo y de UX.

Unificación de {{pron-graf}: entiendo el planteamiento y no veo necesidad de tener que cambiar estructuras ni abrir hilos en Wikcionario:Café. Veré los ejemplos hebreos que aportaste.

Creo que no me he dejado nada. Un saludo Joserbast (discusión) 15:10 9 ene 2025 (UTC)Responder

@Joserbast

1. De acuerdo, voy a poner a la migración de {{derivad}} a un contenedor dentro de la lista de "potenciales reformas futuras", lo de potencial viene porque todavía deberíamos tener una discusión en el Café con el resto de los usuarios y sopesar las ventajas de uno y otro estilo, y también debería explicar más en profundidad los motivos que me llevaron a unificarlo en el formato actual. Es otra discusión. Sea cual fuere el formato que adoptemos, creo que ambos son muy compatibles entre sí y fáciles de migrar sin perder información.
2. Estuve buscando ejemplos de diferentes fuentes y sigo pensando que la definición de que "se escriben igual" o son "morfológicamente similares" es impropia. En latín, cognatus significa "nacidos conjuntamente", algo así como hermanos biológicos. En este sentido, society y sociedad son cognados (hijos ambos del latín), pero have y avere no son en absoluto, incluso si se escriben parecido. Lo tuyo entonces haría referencia a "amigos" y "falsos amigos". De nuevo, si estás en desacuerdo con la terminología del sitio deberías abrir un hilo en el Café.

Tmagc (discusión) 15:51 9 ene 2025 (UTC)Responder