Discussion utilisateur:Amara-Amaziɣ

Bonjour, Amara-Amaziɣ, Vous avez découvert combien il est facile de modifier et compléter le dictionnaire libre et universel Wiktionnaire. Votre modification a été annulée soit parce qu’elle est non conforme aux critères de Wiktionnaire soit parce qu’elle contrevient à nos conventions. N’hésitez pas à consulter l’aide du projet pour en maîtriser les rouages. Nous vous encourageons vivement à créer un compte afin de bénéficier d’une identité reconnue, et de pouvoir contribuer pleinement au site qui permet d’enregistrer toutes sortes de préférences. Si vous recevez ce message sans raison apparente, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait des tests sur le Wiktionnaire. Par ailleurs, le « bac à sable » est à disposition pour tous tests concernant la syntaxe Mediawiki.

--François GOGLINS (discussion) 24 mars 2017 à 13:15 (UTC)Répondre

Bienvenue sur le Wiktionnaire, Amara-Amaziɣ. If you don’t speak French, click here Si vous souhaitez contribuer, n’hésitez pas à consulter l’aide pour modifier une page pour de premières indications sur la création et la modification des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions, la liste des modèles utilisés et les critères d’acceptabilité des entrées. Vous pouvez également consulter la FAQ et faire vos essais dans le « bac à sable ». Vous pouvez également consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre pour la rédaction, les règles sur la neutralité de point de vue et la question des droits d’auteur. Pour signer vos messages dans les pages de discussions, tapez quatre fois le caractère ~, ou cliquez sur le bouton de la barre d’outils en mode édition. Les pages de contenu ne sont pas signées. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : vous pourrez trouver leurs explications sur la page jargon. Vous pouvez utiliser votre page personnelle locale ou générale pour vous présenter, et demander à vous faire parrainer si vous le souhaitez. Vous pouvez aussi personnaliser votre compte. En haut de votre page personnelle cliquez sur Préférences. Dans la nouvelle page vous pouvez obtenir des informations sur votre compte, changer votre mot de passe, opter pour les courriels, modifier l’apparence du site, et utiliser des gadgets en Javascript qui facilitent la contribution. Si vous venez d’un autre projet Wikimédia, vous pouvez le signaler avec un lien. Certains modèles le font d’ailleurs automatiquement. Si vous avez des questions à poser, n’hésitez surtout pas à me contacter ou à les poser sur nos pages de discussion. Bonne continuation parmi nous !

Basnormand (discussion) 3 août 2023 à 18:44 (UTC)Répondre

Ssalut, le titre exact des pages doit contenir les harakat. Donc il ne faut pas mettre cela en paramètre dif. En plus la translittération avec point médian n'est pas standard. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 19 juillet 2024 à 01:11 (UTC)Répondre

Bonjour @Àncilu. Ne serait-il par mieux d'avoir les titres des mots arabes sans ḥarakāt, comme c'est le cas en Wiktionnaire anglais ? Cela présente de nombreux avantages et est beaucoup plus pratique. Le point médian permet de différencier les marques de déclinaison grammaticale (علامات الإعراب) du reste du mot (kitāb·un, kitāb·an, kitāb·in). De plus, il indique où s'arrêter lors de la lecture si le mot se trouve en fin de phrase. Par exemple : « هذا كتابٌ قديمٌ » est lu « hād̲ā kitāb·un qadīm », mais « هذا كتابٌ » est lu « hād̲ā kitāb », car « kitāb » s'est retrouvé en fin de phrase. Amara-Amaziɣ (discussion) 19 juillet 2024 à 01:40 (UTC)Répondre

Je notifie @Micheletb qui s'occupe de l'arabe. Pour la translittération, je le répète on n'ajoute rien aux systèmes existants. Pour kitāb, ce sera la forme pausale du mot (celle où on a tous les diacritiques sauf celui à la fin). ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 19 juillet 2024 à 21:28 (UTC)Répondre

Bonjour, @Amara-Amaziɣ et @Àncilu :

• Renvoyer vers une entrée sans حَرَكَاتٌ (Harakâtũ) présente de nombreux inconvénients par rapport à la fonction d'un dictionnaire, qui est de donner de l'information sur les mots. Si « livre » renvoie sur une forme incomplète comme كتاب (ktAb), par exemple, on ne sait pas s'il s'agit de كِتَابٌ (kitâbũ) ou de كُتَّابٌ (kut²âbũ), voire d'encore autre chose (huit possibilités d'après Catégorie:زراز). La bonne traduction est de renvoyer directement sur كِتَابٌ (kitâbũ). C'est peut-être « plus pratique » pour le rédacteur de ne pas faire l'effort d'être correct, mais ça n'aidera pas l'utilisateur, donc c'est du mauvais travail. Pour les formes les plus simples, il peut y avoir plus de dix traductions possibles, ce qui est inextricable pour un débutant : que veut dire, par exemple, la forme قدم (qdm)? ça correspond en réalité à une douzaine de mots... Ne pas faire l'effort de dire que « pied » se traduit par قَدَمٌ (qadamũ), ce serait du travail de cochon.
• La forme pausale se déduit immédiatement de la forme pleine pour qui a fait un minimum d'arabe, d'une part, et d'autre part la voyelle causale finale est nécessaire pour distinguer immédiatement les diptotes des triptotes (ou des mots invariables). C'est pour ça que l'entrée principale comprend la voyelle causale, même si la citation d'un mot se fait normalement sans. C'est ce que font tous les bons dictionnaires (par exemple le Biberstein-Kazimirski), et les dictionnaires qui n'indiquent pas cette information (comme arabic reference) sont inutilisables sur ce point pour cette raison.
• Après, il n'y a pas de translittération unique et simple de l'arabe, c'est juste une aide à la lecture pour qui ne lit pas l'arabe, donc on se fiche un peu qu'il y ait ou pas un point médian, ce n'est pas une information « de référence », mais surtout ça n'apporte rien. D'une part, normalement, un arabophone sérieux n'a pas besoin du tout de la translittération ; d'autre part la forme pausale se déduit directement de la forme pleine. Mais il faut surtout être cohérent dans la translittération, donc ne pas innover sans raison sur les translittérations existantes (et donc, pas de point médian sauf justification plus sérieuse).

La translittération utilisée en interne pour faire fonctionner les modèles est donnée par Convention:arabe/Translittération, elle présente l'avantage de ne pas demander de « lettres bizarres » à la saisie. C'est juste plus facile de taper هٰذَا كِتَبٌ قَدِيم (hEVâ kitabũ qadîm_) que de saisir « hād̲ā kitābun qadīm » ; mais rien n'interdit d'utiliser une autre translittération pour les traductions - de toute façon ça n'aidera pas plus le lecteur.

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 20 juillet 2024 à 08:05 (UTC)Répondre

Salut. J'ai qualifié cela de plus pratique en pensant avant tout à l'utilisateur, et non à moi-même. En réalité, je suis disposé à fournir un maximum d'informations pour aider l'utilisateur, comme le montrent mes entrées de traduction (utilisation du point médian, indication du genre, du nombre, orthographe coranique si nécessaire). J'ai dit que c'était plus pratique pour l'utilisateur car il lui suffisait de taper les lettres et de chercher ensuite parmi les entrées de la page le mot en question. Taper les diacritiques peut être difficile pour un débutant, et il n'y a pas une seule manière de les noter. Par exemple, certains omettent de noter la fatḥah avant un ’alif. Les diacritiques peuvent également manquer lorsque le mot contient une hamzah, car celle-ci peut éclaircir la manière de prononcer un mot, et plein d'autres exemples... Donc à moins qu'il ne puisse noter correctement toutes les diacritiques, y compris celles marquant la déclinaison grammaticale, et qu'il ne sache à l'avance si le mot est triptote ou diptote, il aura du mal à trouver la page en question. Mais d'une certaine manière, cela revient au même puisque les pages des formes sans diacritiques renvoient aux autres pages.

Ce ne sont que des idées que j'ai souhaité partager. Je suis conscient que le choix est déjà fait pour le Wiktionnaire français et que mon avis ne le changera pas. Je me demande, néanmoins, pourquoi vous avez séparé, par exemple, les entrées du nom قَدَمٌ en nom commun 1 et nom commun 2, ainsi que pour l'adjectif 1 et adjectif 2, au lieu de les lister simplement comme différents sens du même nom et adjectif.

Vous avez tout à fait raison de montrer les marques de déclinaison pour distinguer immédiatement les diptotes des triptotes, comme vous l'avez mentionné. Je voudrais ajouter que c'est extrêmement nécessaire, non seulement pour les apprenants de l'arabe, mais aussi pour les locuteurs natifs qui ont parfois du mal à identifier si un mot est diptote ou non, faute d'avoir appris les règles permettant de le déterminer.

@Micheletb, @Àncilu, Merci pour vos commentaires. Amara-Amaziɣ :(discussion) 20 juillet 2024 à 19:47 (UTC)Répondre

Bonjour, pour la recherche « sans diacritiques » il y a effectivement les pages de renvoi pour discriminer les homographes (et récupérer au passage des liens inter wiki). De plus, un Google search trouve les différentes versions. L’option prise est dans ce cas de ne noter aucun diacritique, et le cas échéant de doubler par une page avec toutes les Hamza (les inter wiki sont parfois avec parfois sans). Donc, en gros, tout ou rien.

Pour ce qui est de la séparation des entrées, en l’occurrence (pour qdm) c’est parce que le dictionnaire que je recopie signalait des formes plurielle ou féminine pour certaines traduction et pas pour d’autres, dans ce cas je tâche de conserver la différence. Plus souvent, c’est quand il n’y a pas de continuité entre des familles de sens, soit que la racine est polysémique, soit que les divergences de sens sont importantes et probablement très anciennes comme par exemple la racine ك ت ب (k t b). Mais pas toujours, voir إِكْتَتَبَ (iktataba) .

Micheletb (discussion) 21 juillet 2024 à 08:25 (UTC)Répondre