Wikizionario:Bar/Archivio/2008-11

Qualcuno sa se il dialetto identificato come "genovese" (non presente nell'ISO 639-3, qui su wikt con {{it-ge}}) può essere considerato ligure (lingua presente nell'ISO con codice lij, {{-lij-}})? un utente ha inserito una traduzione di albero in genovese che ho corretto con ligure, ma il tutto è molto arbitrario. Potrebbe pure essere sbagliata la traduzione e non esistere per quel che mi riguarda, non avendo riportato fonti. --Diuturno (disc.) 11:36, 19 ott 2008 (CEST)

Direi di fare come abbiam fatto con l'insubre (che può esser categorizzato nel lombardo), mettendo {{-lmo-}} e {{-ins-}}, anche se ins non esiste come codice iso. Quindi farei così anche per il genovese, mettendo {{-lij-}} seguito da {{it-ge}}

Io direi di no, se non mettiamo i lemmi regionali, è imho inutile mettere i lemmi senza codice ISO. o tutti o nessuno--Wim b- 19:27, 19 ott 2008 (CEST)

La parola aerbǚ non l’ho trovata. Però nella wikipedia ligure usano ærboo, in questo dizionario genovese ærbo o erbo; su Logos danno àrburu in dialetto ligure e ærboo in genovese. Alessandro Guasoni,poeta genovese, lo scrive così: ærboo e infine Fabrizio De Andrè, genovese DOC, nella canzone Sidun (Creuza de Mä) usa aerbu: nu peua ciû cresce aerbu ni spica ni figgeü. Insomma, sottili differenze (per noi) che per altri potrebbero essere errori grossolani. Continuo a pensare che non sia (ancora) opportuno inoltrarsi nella giungla dei dialetti (soprattutto quelli non riconosciuti ISO).

Per quanto riguarda la risposta alla domanda di Diuturno magari si potrebbe chiedere nella wiki ligure -- Discanto ^{11mila .} 20:39, 19 ott 2008 (CEST)

Stavo guardando alacre, e ho notato che in fondo c'è una sfilza di riferimenti assolutamente generici (che tra l'altro non si vedono, perché direi che --trans1-- cassetta tutto quello che c'è dopo). Mi chiedo che senso abbia quel listone: non è più semplice fare una pagina Wikizionario:Fonti e mettere un link a quella pagina? -- .mau. ✉ 16:05, 21 ott 2008 (CEST)

Dopo questa discussione i riferimenti sono diventati obbligatori (eccetto che per plurali o forme verbali). Pensa che si dovrebbe pure bloccare chi non li inserisce mai nonostante vari preavvisi. Io sono contraria a questa policy, comunque. Gli altri dizionari citano le fonti ? Mai. --Ilaria (all you want) 16:10, 21 ott 2008 (CEST)

E semmai quella delle fonti è un' appendice (appendice:fonti, non una pagina con ns wikizionario) --Ilaria (all you want) 16:11, 21 ott 2008 (CEST)

un conto è scrivere http://www.demauroparavia.it/3617 oppure http://www.treccani.it/portale/opencms/Portale/services/searchTitle.jsp?cercaTesto=alacre (vale a dire il link esplicito alla parola), un conto è scrivere http://www.demauroparavia.it oppure http://www.treccani.it/Portale/homePage.html che di informazione aggiuntiva non ne danno affatto. (e hai ragione: dovrebbero essere nel NS appendice e non wikizionario)

Grazie per le informazioni: levo subito il disturbo. -- .mau. ✉ 16:30, 21 ott 2008 (CEST)

@.mau.: In primis quella del cassettato è stata una svista dell'utente che ha creato la voce, e chi contribuisce a wikizionario dovrebbe sapere che trans1 è sempre seguito da trans2 per chiudere il cassetto, quindi il cassettamento dei riferimenti è stato un caso. In effetti è la prima volta che vedo che uno dimentica il trans2 cassettando i riferimenti. La probabilità che tu scegliessi come esempio proprio quella voce, e proprio prima che venisse corretta è prossima allo zero (il che mi dà da pensare sulla "casualità" della scelta). Comunque, veniamo ai riferimenti. L'inserimento si è ritenuto necessario (peraltro è una policy esistente su tutti i wikt in tutte le lingue, usata più o meno frequentemente(en.wikt meno, fr.wikt e de.wikt più)) dal momento che il wikizionario accoglie potenzialmente migliaia di lingue, e attualmente sono sicuramente più di 160 qui. Dato questo, visto che gli admin e gli utenti che contribuiscono non conoscono tutte le migliaia di lingue, serve un sistema di controllo "delocalizzato" (nel senso che lo deve fare ognuno) che garantisca che quanto tu stia scrivendo non sia frutto della tua immaginazione, ma che sia un lemma esistente. Per fare un esempio, un utente inserisce Panzerabwehrkanone, Panzerabwerkhanone, Panzervabwehrkanone, Panzerabwehrturkanone etc.. se nessuno degli admin sa il tedesco, come si fa a capire se sono davvero voci esistenti o se si tratta di vandalismi? si risolve facendo inserire all'autore una fonte (che nelle lingue principali ne è agevolato l'inserimento con il template {{fonte}}) che attesti che il vocabolo esista (come primo livello di controllo) e che magari quanto inserito non sia una definizione falsa. È chiaro che una volta entrato nell'uso il paragrafo {{-ref-}}, questo può venir usato per molteplici scopi, come il linkare approfondimenti per l'etimologia etc. Potrebbero pure esserci aspetti delle fonti che ho tralasciato, ma quelli da me menzionati sono già validi e sufficienti motivi per non avere dubbi sul "senso dei riferimenti". --Diuturno (disc.) 17:11, 21 ott 2008 (CEST)

Comunque dimanticarsi il {{Tl|-trans2-}} non è stato un fatto voluto dall' utente che ha wikificato la voce, è stato un errore come altri (nel senso che tutti sono umani), per il resto nulla da ridire --Ilaria (all you want) 17:30, 21 ott 2008 (CEST)

Giusto per la cronaca, ho scelto alacre per il banale motivo che era l'ultima voce "seria" modificata (alle 15:03), e mi serviva sapere qual era l'ultima versione dei template. Per i riferimenti, si vede che non sono più capace a farmi spiegare. Il problema non è avere una "sezione riferimenti" con tutti i riferimenti esterni a quella parola. Il problema è avere una sezione riferimenti assolutamente generica, ripetuta immagino verbatim su tutti i lemmi e che quindi non dà nessuna informazione aggiuntiva). D'altra parte, se il problema è "cosa facciamo se nessun utente conosce la lingua X?", la risposta logica non è "aggiungiamo i riferimenti della lingua X nella voce" ma "scegliamo un punto dove mettere tutti i riferimenti alla lingua X, in modo che chi voglia possa controllare". Se poi mi dite che l'utente ha messo per sbaglio tutta quella roba, come si era dimenticato per sbaglio il -trans2-, allora è un'altra storia. -- .mau. ✉ 17:58, 21 ott 2008 (CEST)

Fare un' appendice ? Io direi di no, è troppo generica, le fonti sono tante e non si saprebbe a riconoscere la fonte giusta tra più di 20. Contraria alla proposta. --Ilaria (all you want) 18:07, 21 ott 2008 (CEST)

Il {{fonte}} ha al suo interno i link e le istruzioni per linkare direttamente la parola nel DB del dizionario on-line che si vuole linkare. In questo modo non linkiamo semplicemente il De Mauro, ma direttamente la parola e le informazioni su di essa nel DB del suddetto sito. Ovviamente non è sempre possibile. Io personalmente scoraggio (ed odio) le note generiche, senza quindi avere la pagina già bella che spiattellata. L'appendice con tutte le fonti in quella lingua, sono imho inutili, e perché come ti lamenti te sono troppo generiche, e perché altrimenti chiudiamo il wikt e lasciamoci una pagina con tutti i link a tutti i siti.--Wim b- 19:38, 21 ott 2008 (CEST)

@Ilaria Se sei contraria alla policy, sei libera di prendere i bagagli e "menar le tolle", nel senso che se non ti stan bene le policy del wikt puoi anche andartene. Voglio dire, non che non si possan discutere le policy esistenti, ma dire che sei contraria senza spiegar perché è il tipico ragionamento dei bambini piccoli ai quali chiedi "Perché?" e ti rispondono "perché no". Inoltre, quella del "gli altri dizionari citano le fonti" è una grande str....ata del tipo "se gli altri si buttan dal ponte allora lo fai anche tu" ???

@.mau. ma i riferimenti ci son anche su wikipedia, sono la base dello spirito wiki, e son necessari per verificare che ciò che è scritto nella pagina sia vero. Inoltre, le fonti vengon citate anche su wikibooks e wikisource, oltre che su pedia. Direi quindi che non siamo il primo progetto a instrodurlo, e non capisco perché tanti problemi ad adeguarsi... Comunque riguardo alla genericità delle fonti, hai completamente ragione. Linkando solo la homepage di un dizionario è solo fare pubblicità, non citare una fonte.Broc 23:05, 21 ott 2008 (CEST)

Chiariamo subito che non ho gradito affatto ciò che hai detto. Non voglio fare per nessun motivo i bagagli, la motivazione per cui non gradisco le fonti le ho date e io le fonti le cito sempre nonostante sia contraria al loro utilizzo. Quì si stà discutendo di un' appendice con l' elenco delle fonti, ho espresso il mio parere e direi che se non ci sono alltri commenti a cui ribattere, posso anche tirarmi fuori. --Ilaria (all you want) 07:29, 22 ott 2008 (CEST)

È tanto bello vedere una discussione, ma non ho ancora avuto la risposta alla mia domanda. La riformulo nella maniera più chiara possibile.

Nella versione attuale della voce "alacre" c'è una sezione "Note e riferimenti" che contiene un elenco di fonti generico, cioè non relativo alla parola alacre.

1. Le linee guida dicono che questa sezione con questo contenuto va bene?
2. Le linee guida dicono che questa sezione con questo contenuto è obbligatoria?
3. Cosa dicono le linee guida se un utente non mette la sezione "Note e riferimenti"?

È tutto. (@Broc: i riferimenti su 'pedia sono puntuali. Dire che un lemma italiano è presente sul vocabolario della lingua italiana indicando l'URL esplicito è (IMNHO) poco utile, dire per ciascun lemma che se uno apre il vocabolario lo può trovare è assolutamente inutile. Piuttosto, ad esempio il De Mauro non riporta per nulla il secondo significato di icona, che pure esiste sicuramente. In quei casi un riferimento può davvero servire) -- .mau. ✉ 10:20, 22 ott 2008 (CEST)

l'unica informazione aggiuntiva che chi ha curato la voce alacre vuole dare è che egli ha consultato alacremente tutti quei testi che si è poi premurato di riportare e di linkare. Nessuno infatti lo obbligava a fornire i link. Ciò che l'autore intende infatti per listone di riferimenti assolutamente generici è quello che può intendersi per bibliografia. Perché riportare una bibliografia se per scrivere un vocabolo meschinello come alacre basta consultare gli alacre dei tanti dizionari in rete o fatti di carta? Perché l'autore in questione non si è limitato a sbirciare i tanti alacre, ma un listone generico di altre parole in combutta con alacre e che a) sono poi entrate nella definizione; b) sono svanite per sempre nella sua mente. L'autore, scrivendo sollecitudine, è andato a controllare che la sua idea di sollecitudine non fosse per caso completamente diversa rispetto all'idea generalmente accolta di sollecitudine. L'autore ha ripetuto questa pratica con i vocaboli operoso, fervido, solerzia (presende nel dem), vivace (iDem), volonteroso (per accertarsi che il termine non fosse del tutto desueto rispetto a volenteroso), fermento, alacer sul vocabolario di latino, brisk sul monolingue e altri ancora che sono risultati inesistenti o che l'autore, stanco di scandagliare la Cronologia, preferisce omettere. L'autore ha poi fatto una ricerca avanzata dei termini alacre OR alacri in www.liberliber.it, per riportare qualche citazione che desse conto dell'aderenza al verosimile delle sue ampiamente documentate definizioni. Come si può vedere, l'autore è più interessato a ostentare la mole di lavoro compiuta che a fornire strumenti al lettore incapace di seguire il link fornito dall'autore stesso ai dizionari consultati (per quelli cartacei indicare il numero di pagina, data la premessa che tutti dovrebbero essere a conoscenza che le parole sono disposte in ordine alfabetico, è parso eccessivo): lo dimostra il fatto che egli volutamente non specifica che una volta giunti nella homepage del dizionario tal dei tali, occorra digitare la parola alacre e agire di mouse oppure premere invio. Questo nel caso in cui il lettore sia interessato ad alacre e non invece a sollecitutide o fervido o operoso. Perché infatti spedire il lettore ad alacre, quando invece la lettura di alacre potrebbe aver destato in lui un interesse enorme per sollecitudine? Per dimostrare che il Treccani riporta una versione concordante con quella del nostro contributore? Ma il nostro lettore è davvero così ingenuo da non riuscire a seguire il link, ahimè imperdonabilmente generico, fornitogli per poi digitare alacre e agire di mouse oppure premere invio? Come ha fatto il lettore a giungere al nostro alacre se, perdìo, è tanto sciocchino da non riuscire a scrivere alacre nella srisciolina del Dem? Se avessi voluto fornire un listone bibliografico davvero davvero inutile, lo avrei scritto così (e nessuno mi avrebbe potuto rimproverare, visto che ancora non esisteva alcuna policy sulle fonti):

Versione online del dizionario monovolume De Mauro Paravia (italiano monolingue, gratuito)

Versione online del Vocabolario Italiano Treccani (italiano monolingue, gratuito) Sabatini-Coletti, Dizionario della lingua italiana, versione on-line Garzanti linguistica, dizionari consultabili previa iscrizione gratuita Aldo Gabrielli, Dizionario della lingua italiana, Hoepli, versione gratuita on-line Enciclopedia e dizionari, Sapere.it Dictionary.com il Sansoni, Dizionario di inglese on-line (bilingue) G. Devoto, G.C. Oli, Vocabolario illustrato della lingua italiana (Milano, 1977) Zingarelli, vocabolario della lingua italiana (Zanichelli, 1999) Castiglioni-Mariotti, Vocabolario della lingua latina, Loescher, 1989 Biblioteca (progetto Manuzio) di Liber Liber

Grazie per l'attenzione --Climacus32 (disc.) 12:58, 22 ott 2008 (CEST)

Non ho letto l'intervento di climacus (perché prolisso come al solito ;), mi limito solo a rispondere alla domanda di .mau., peraltro del tutto pertinente. Teoricamente i riferimenti dovrebbero esser mirati. Esempio, non posso citare genericamente il demauro, ma devo itare la pagina esatta, altrimenti, come ho già detto, i ref diventan pubblicità anziché fonti. Detto questo, direi che tutte le informazioni scritte nella pagine devon esser citate nelle fonti, specialmente quelle più difficilmente reperibili, esempio etimologia. Quindi, sempre IMHO, sarebbe necessaria una modifica alla policy nella quale si scrive che "i riferimenti devono esser mirati etc. etc.". Broc 20:13, 22 ott 2008 (CEST)

P.S.: vi chiederei di ragionare prima di scrivere ca**ate tipo le ultime righe dell'intervento sopra di climacus (che ora ho letto). Ribadisco che su wikizionario non si fa spam ad altri wikizionari, il riferimento deve rimandare alla pagina esatta, altrimenti è inutile e va segnalato come spam. Chiederei inoltre, se non è troppo, di raggiungere abbastanza velocemente il consenso su questa storia dei ref, che ormai non se ne può più... altrimenti dobbiam passare ad una votazione, e non mi piace l'idea. Broc 20:34, 22 ott 2008 (CEST)

Prima che a qualcuno venga la bell'idea di continuare ad alimentare potenzsiali flame, vi ricordo che per insultarsi ecc ci sono altri mezzi, per quei virtuosi che volessero essere bloccati per flame, insulti ed affini, esistono le talk utente, non certo al bar mentre si discute su una carenza del sito. Detto questo, cerchiamo di evitare noiosissimi richiami all'ordine e blocchi. Grazie--Wim b- 20:49, 22 ott 2008 (CEST)

Per i dizionari cartacei ? Io direi di citare la pagina nella quale è contenuta la parola --Ilaria (all you want) 20:57, 22 ott 2008 (CEST)

Giusto Ilaria (finalmente ci capiamo XD) Broc 23:05, 22 ott 2008 (CEST)

-_-' --Ilaria (all you want) 13:28, 23 ott 2008 (CEST)

questa è la volta buona che mi becco un cartellino rosso, ma dire che sono prolisso è da bricconi. E poi io non scrivo ca**ate, semmai ca*ate. Siamo sicuri che riportare le fonti genericamente sia spam? Perché io credo invece -e Broc, con la sua veemenza da decisionista, mi contraddica- che riportare una sola fonte, poniamo il solito dem con il solito template comodo comodo fonte|dem, sia un fare pubblicità al De Mauro, suggerendo in modo implicito -ascolta bene, Broc- che il De Mauro, nel ventaglio possibile di scelte, è il miglior dizionario tra quelli presenti in rete. E questo -bada bene, Broc- è solo un esempio. Chi sceglierà Garzanti, suggerirà implicitamente all'utente che Garzanti è meglio degli altri e così via. Infatti, se il colto e venerabilissimo redattore di lemmi sceglierà Garzanti, io lettore sarò portato istintivamente a ritenere che Garzanti sia il più completo tra i dizionari. L'unico modo per uscire dall'imbarazzo, sarebbe quello di riportare tutte le fonti attendibili (credo siano sei, sperando non mettiate anche il famigerato dizionario italiano) con link alla voce desiderata. Così facendo si eviterebbero privilegi, però -potrebbe pensare Broc- si tornerebbe a spammare. Già, perché indicare fondamentali sorgenti di cultura gratuite per l'arricchimento dell'individuo come sono i dizionari, nella prospettiva di Broc e di chi condivide la sua stessa intraprendenza e autorevolezza, quel suo piglio deciso fondamentale per disciplinare una comunità vastissima e variegata, equivale a spammare. Indirizzare alle biblioteche libere è spammare. Dire "ehi, fratello, guarda che il Pianigiani è ancora attuale!" è spammare. E se si citano enciclopedie e trattati, è ovvio che lo si faccia per pubblicizzarne gli autori. Davvero complimenti!--Climacus32 (disc.) 14:18, 23 ott 2008 (CEST)

@Climacus: se all'interno di un lemma metti le sei fonti con il riferimento esplicito all'url relativa a quella specifica parola, ovviamente non è spam. Se metti semplicemente le sei fonti ", allora è molto meglio "indicare fondamentali sorgenti di cultura gratuite per l'arricchimento dell'individuo" nella pagina principale. Non è la ripetizione su ogni singola pagina che aiuta. -- .mau. ✉ 14:40, 23 ott 2008 (CEST)

Infatti, che fonte è la pagina principale di un dizionario ? --Ilaria (all you want) 14:45, 23 ott 2008 (CEST)

appunto, però le devi mettere tutte e sei o sette o otto, non solo una. E non importa che tu ne abbia consultata una sola di fonti o nemmeno una, sei obbligato/a a metterceli tutti i riferimenti. Non ne hai voglia? Male, stai facendo pubblicità. La policy sarà dunque questa: per ogni lemma è obbligatorio riportare l'url dell'equivalente lemma presente sui seguenti dizionari:

• Versione online del dizionario monovolume De Mauro Paravia (italiano monolingue, gratuito)
• Versione online del Vocabolario Italiano Treccani (italiano monolingue, gratuito)
• Sabatini-Coletti, Dizionario della lingua italiana, versione on-line
• Garzanti linguistica, dizionari consultabili previa iscrizione gratuita
• Aldo Gabrielli, Dizionario della lingua italiana, Hoepli, versione gratuita on-line
• Enciclopedia e dizionari, Sapere.it

nel caso si consultino altri dizionari per traduzioni o etimologia o pronuncia, ciascuno di essi andrà indicato. Nel caso si faccia uso di dizionari cartacei, andranno indicati titolo, casa editrice, anno di pubblicazione e numero della pagina in cui si trova l'equivalente lemma. Nel caso si utilizzino enciclopedie, idem e numero della pagina o delle pagine in cui si trovano notizie sul lemma.

insomma, sarà più faticoso inserire i riferimenti che non redigere la voce, a quanto pare.--Climacus32 (disc.) 15:13, 23 ott 2008 (CEST)

Mau, l'ipotesi di indicare i riferimenti nella pagina principale o in una pagina a sé non è neppure da prendere in considerazione se tu per prima/o trovi necessario indirizzare gli utenti al lemma. Sarebbe contraddittorio. --Climacus32 (disc.) 15:24, 23 ott 2008 (CEST)

Il {{fonte}} (se ci aiutate ad aggiornarlo con le nuove fonti che scoprite) fa tutto più velocemente, per le edizioni cartacee, indica pure l'ISBN, per le edizioni on-line, linka nel modo più preciso possibile alla pagina. Non credo che se si consulta veramente una fonte sia così difficile alzare lo sguardo nelle edizioni in rete per leggere l'url o abbassarlo nelle edizioni cartacee per leggere la pagina, certo, se si mettono delle note standard, senza neanche aver guardato la pubblicazione, ma solo perché sappiamo esserci, è anche inutile scriverle. O si guardano e si fa il lavoro come si deve, o si evita di perderci tempo.<piccola polemica> Se devo avere un link ad un dizionario e poi devo cercarmi la parola da solo, tantovale che linki google...</piccol polemica>--Wim b- 16:05, 23 ott 2008 (CEST)

sono io a mettere note standard? Prova a fare un confronto tra i lemmi che ho curato. Controlla per esempio le fonti di itifallico, quelle di autotelico, quelle di etera e quelle di precorrere. Non crederai a quello che vedi.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Climacus32 (discussioni  · contributi)

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Io ho solo parlato in generale, comunque scrivere http://www.demauroparavia.it/@parola invece che semplicemente http://www.demauroparavia.it non è che cambia moltissimo--Wim b- 17:42, 23 ott 2008 (CEST)

OK, voglio evitare flame, quindi penso questo sarà il mio ultimo post in questa discussione. Climacus, stai dicendo un sacco di cazzate senza senso dalla prima all'ultima parola. Le fonti in qualunque progetto wiki sono sempre state mirate, controlla anche su wikipedia se non ci credi. Detto questo, a voi la discussione. Broc 20:16, 23 ott 2008 (CEST)

Direi che è ora di piantarla. --Ilaria (all you want) 20:44, 23 ott 2008 (CEST)

Broc è già stato bloccato fino alle 20:31 del 25 ottobre 2008. Spero che adesso la dscussione possa continuare senza polemiche e nella maniera più pacifica possibile.--Wim b- 21:40, 23 ott 2008 (CEST)

Stavo dicendo, non condivido la proposta di Climacus. Linkare alla pagina principale di un dizionario è inutile: tanto vale linkare al lemma specifico, il lettore fa prima ed è facilitato. Tuttavia non lo considero uno spam. --Ilaria (all you want) 21:45, 23 ott 2008 (CEST)

io non ho fatto proposte, ho semplicemente criticato le proposte altrui, cercando peraltro di mostrarne l'improvvidenza procedendo per assurdo, da cui la giusta e tuttavia ingiusta condanna da parte di Broc, giusta a una lettura superficiale, ingiusta a una lettura perspicace. Dato che il template fonte , così com'è, non è di alcun aiuto se non per i fan del De Mauro, io ho introdotto nelle mie ultime volontà la bibliografia. Intendevo dire voci: nelle mie ultime voci (sperando non siano davvero le ultime). La cosa non mi piace, perché debbo comunque rimandare al De Mauro i lettori (mi ci costringete voi, specialisti dell'informatica), quando vi sarebbero altri buonissimi dizionari cui indirizzarli (il Dem è una ciofeca per alcuni settori specialistici, un esempio ne è il vocabolo serotonina, dove si afferma che sono le piastrine a secernerla, cosa equivalente a dire che il latte di vacca è prodotto dalla mungitura e non dalla vacca), ma almeno non sono costretto all'ingrato lavoro di spiegare all'ipotetico lettore ciò che Broc ha tentato ieri di farmi intuire con intelligenti argomenti, ossia che è un cretino. Aehm. Non interpretate male la frase, che dal punto di vista sintattico fa davvero pena. Riformulo: Broc ieri ha tentato di farmi sentire un cretino con la sua logica stringente, cosa che io davvero non mi arrischierei mai a fare con il lettore. Il perché il lettore debba sentirsi un cretino, l'ho già spiegato più sopra, senza naturalmente sortire alcun effetto. Con stima, soprattutto per chi ancora non si è espresso --Climacus32 (disc.) 14:42, 24 ott 2008 (CEST)

scusate se non sono ancora intervenuto, e neanche adesso esprimerò il mio parere, per un paio di giorni ho parecchi impegni nella vita reale, e finché non potrò razionalizzare con calma il tema della discussione non mi esprimerò. Volevo solo però comunicare che ho aggiunto le fonti linkate da climacus nella discussione dei vocabolari online, in modo che uno non debba per forza linkare il demauro. Le ho aggiunte nella voce brocco per farvele vedere. Non mi sembra ci siano problemi con i link, ma la dicitura che compare l'ho scritta velocemente e se qualcuno vuole modificarla faccia pure. --Diuturno (disc.) 16:48, 24 ott 2008 (CEST)

«La cosa non mi piace, perché debbo comunque rimandare al De Mauro i lettori (mi ci costringete voi, specialisti dell'informatica), quando vi sarebbero altri buonissimi dizionari cui indirizzarli (il Dem è una ciofeca per alcuni settori specialistici, un esempio ne è il vocabolo serotonina, dove si afferma che sono le piastrine a secernerla, cosa equivalente a dire che il latte di vacca è prodotto dalla mungitura e non dalla vacca)»

(Climacus32)

Ci tenevo a dire (sena voler far polemica) che il {{fonte}} è modificabile, per adesso ci sono molte fonti, ma come ho già detto sopra:

	«Il {{fonte}} (se ci aiutate ad aggiornarlo con le nuove fonti che scoprite »
	(Il grassetto l'ho messo adesso - Wim b)

. Logico che se non ci aiutate a migliorarlo, rimane uno schifo a vita quel template, e come dissi non ricordo dove: Il template habisogno di tutti per essere ampliato. Si veda bene, non è obbligatorio usarlo, se si copia-incolla il link completo e si fa una didascalia ve bene lo stesso, quello che è inaccettabile è linkare la pagina principale e poi dire "cercatevelo con la casella di ricerca".--Wim b- 17:11, 24 ott 2008 (CEST)

La discussione che ha poi portato all’adozione della sezione -ref- è iniziata quando, (corretto il link da Discanto il 00:44, 27 ott 2008 (CET)) in seguito all’inserimento "selvaggio" di termini in una lingua straniera con definizioni completamente sbagliate, si è discusso sul come correre ai ripari per evitare il ripetersi di simili situazioni. Purtroppo però, invece di puntare sulla autoregolamentazione dei singoli (1 – evidenziando in modo forte e chiaro il concetto che il Wikizionario non è un bidone di spazzatura e 2- applicando in caso di recidiva le sanzione previste dalle policy già esistenti), ci si è inventati l’introduzione del “riferimento” a fine pagina che avrebbe dovuto rappresentare il bollino di garanzia color oro sul quel lemma. Una garanzia che per me aveva più l’aria di essere una rassicurazione per la comunità sul fatto che i termini stranieri che venivano inseriti erano “veri” così come “vera” era la relativa definizione, piuttosto che un indicatore di qualità rivolto al lettore, la cui fiducia verso il Wikt ce l’ha, se ce l’ha, non certo per la presenza dei bollini. Poi, non so come, la discussione e infine l’applicazione di questa regola si è spostata dai termini stranieri a quelli italiani, provocando in alcuni di noi non poche perplessità al pensiero che l’esistenza di parole che più o meno frequentemente usiamo tutti noi (persino mamma e papà, pappa e cacca, le prime che si imparano nella vita), poteva essere certificata soltanto dalla sua presenza nella tal pagina di tal dizionario opportunamente linkato in calce. Ora, io sono ancora dell’idea che questa sia una castroneria e per me resterà tale fino a quando non si deciderà di trasformare l’elenco “pubblicitario” di fine pagina (ha pienamente ragione Climacus32), composto da uno o due o anche tre riferimenti (dipende dalla voglia!), in un’elencazione ragionata, una bibliografia, appunto, delle risorse (gratuite) che la comunità riterrà di voler segnalare come attendibili agli utenti del wikizionario. Io non penso che pagine come questa o questa (per me eccezionali) facciano proprio schifo e possano essere ritenute insensate e inutili. Saluti. -- Discanto ^{11mila .} 14:27, 25 ott 2008 (CEST)

Il fatto sta nella concezione del Wikizionario. Questo sito è infatti una fonte secondaria, non primaria, e come tale deve riportare la fonte primaria da cui si è attinto. So che mamma e cacca non necessiterebbero di fonti, ma la legge è uguale per tutti, quale criterio oggettivo possiamo trovare per escludere queste e non altre... Non esistendo, si mettono le note sia in pappa che in colangiocolecistocoledocectomia--Wim b- 15:10, 25 ott 2008 (CEST)

La risposta alla tua domanda sul criterio da utilizzare, oltre al concetto del buon senso, sta in tutta la discussione fatta più sopra e nei due link del mio intervento precedente. - Non penso che il De Mauro, che a me sembra (ma certamente sbaglio) una scopiazzatura da qua e da là neanche tanto precisa, si possa ritenere una fonte primaria; anzi, che io sappia nessun dizionario sarà mai una fonte primaria e neppure secondaria, ma, piuttosto, terziaria essendo un elenco, una lista di parole. - Prendo atto che per te en. ed fr.wikt sono meno attendibili di it.wikt. -- Discanto ^{11mila .} 16:01, 25 ott 2008 (CEST)

Se trovi dove ho detto che en.wikt ed fr.wikt sono meno attendibili di it.wikt, sarò ben lieto di questa tua decisione. Io non ho mai detto questo. Il buon senso non è mai un metro oggettivo, dato che molto spesso, qui, il buon senso non è stato usato. Se esistesse il buon senso, avremmo kili e kili di policy in meno, gli amministratori non servirebbero praticamente a niente e queste discussioni sarebbero futili. Ma non è così, il buon senso non c'è e dobbiamo adeguarci. Ricordo inoltre che it.wikt non è fatto solo per gli italiani, ma anche per chi non sa niente di italiano, loro come ben sappiamo, imparano a dire prima cazzo, fan culo e troia, e non cacca, mamma e pappa. I riferimenti quindi vanno imho in tutte le parole. Altrimenti ome ho già detto, cancelliamo tutto il sito e facciamo un elenco di link ai vari dizionari. Per ultimo: secondaria, terziaria, 25nnaria che sia, non è una fonte di prima mano, quindi tutto quello che non è referenziato, potrebbe essere una ricerca originale. Non dico di mettere un link per ogni cretinata, ma almeno un minimo (soprattutto per le affermazioni forti) ci vuole.--Wim b- 16:17, 25 ott 2008 (CEST)

La discussione si sta allargando a molti temi in maniera che è quasi difficile seguirla in tutti i suoi punti. Ricollegando e rispondendo ad alcuni temi toccati da Discanto, è innegabile il fatto che l'inserimento dei riferimenti ha in qualche modo arrestato l'inserimento sconsiderato e superficiale di pagine. Prendendo a esempio i francesi, loro hanno un bot che inserisce automaticamente in molte voci un riferimento a un dizionario (non commerciale ma dello stato) che in qualche modo certifichi automaticamente che il lemma esiste. Non non abbiamo un bot che faccia una cosa del genere e non abbiamo neanche una fonte "neutrale" da citare in modo che non sembri pubblicitario. Io personalmente inserisco quasi sempre come fonte en.wikt o comunque un altro wikt appunto perché neutrali. Ma in lingua italiana che c'è? è vero che all'utente che visiona la pagina il riferimento in fondo sembri quasi pubblicitario (fatto a un dizionario commerciale), ma d'altronde finché non avremo un'altra disponibile, per il bene del progetto meglio una fonte di quel tipo che niente. Per quanto riguarda le famose appendici io avevo pure pensato a spostare la Sandbox di Discanto su una, quindi non avrei niente in contrario. Questo intervento copre solo parte di quanto discusso. --Diuturno (disc.) 20:13, 25 ott 2008 (CEST)

Io vorrei sapere soltanto a cosa serve la fonte di una parola italiana

... e per favore non rispondetemi: per essere sicuri che quella parola esiste veramente e che il significato riportato è quello giusto... sigh - Discanto ^{11mila .} 02:48, 26 ott 2008 (CEST)

Più che per la parola in sé, serve per sapere il significato se è giusto, se sono corrette traduzioni, sillabazione, pronuncia, ecc... Per vedere se effettivamente è un aggettivo o no, per sapere se non si è scritto una vaccata nell'etimologia, per renderci credibili davanti agli stranieri che non sanno una mazza d'italiano. Ma sopratutto per non fare ricerche originali. So che la mancanza di policy è deprimente, ma non vi preoccupate che le importo.--Wim b- 13:28, 26 ott 2008 (CET)

Wim_b, più che importarle si tratta di farle, noi stessi. Vedo che la discussione sta perdendo d'interesse, vediamo di deciderci riguardo ste policy, così poi le scriviamo e non ci pensiamo più..... Broc 14:13, 26 ott 2008 (CET)

Pagine tipo: niente ricerche originali e cita le fonti (e simili) non importa riscriverle. La prima è una verità assoluta, la seconda è generica ma ben spiegata, è logico che una riadattata dove serve la dobbiamo dare.--Wim b- 14:20, 26 ott 2008 (CET)

ti ringrazio d'aver preso le mie difese, Discanto (cominciavo a sentirmi abbandonato), e d'aver mostrato quelle che in effetti sono pagine veramente fatte a meraviglia sul wikizionario francese. Sono d'accordo con diuturno che dovremmo sfruttare il lavoro che stai portando avanti sulle fonti per proporre delle pagine simili a quelle dei cugini con la erre moscia che siano una guida e per chi contribuisce e per chi legge. Io abbandono definitivamente la polemica non tanto perché non sia convinto delle mie posizioni (che non riguardano la necessità dei riferimenti, della quale sono ultraconvinto, quanto della maniera di proporli) ma perché il modo in cui è stato aggiornato il template fonte, con l'inserimento di quelli che sono i dizionari che uso abitualmente e che ho citato più sopra, lo rende così semplice e veloce da maneggiare che già mi ci sento affezionato e, non impedendo l'aggiunta in calce di una sezione dedicata alla bibliografia che io stesso ho adottato ultimamente per le fonti alternative che consulto (vedi corresponsione per un esempio pratico), rappresenta una soluzione di compromesso e pacificatrice decisamente buona (sebbene, ribadisco per non smentirmi, troppo "paternalista"). Se davvero è possibile conciliare con la diplomazia (e anche con certe concessioni "territoriali") le opinioni discordi, senza obbligare nessuno a recedere con la forza e i diktat, wikizionario non può che guadagnarci.

Diuturno dice "non abbiamo neanche una fonte "neutrale" da citare in modo che non sembri pubblicitario". Non sono d'accordo. Ci sarebbero questo, questo e questo.--Climacus32 (disc.) 14:25, 26 ott 2008 (CET)

Inoltre io modificherei il {{noref}}, imho se una cosa è importante dovrebbe essere più visibile il template, non un cosetto di una riga sulla falsastampa del {{Noetim}}. Non dico di fare un template da 3GB, ma almeno un affare che ti avverte che non ci sono fonti in quel lemma (con tutte le pecche del caso) e che ti dia un minimo aiuto su come metterle--Wim b- 14:28, 26 ott 2008 (CET)

@Climacus: Quelle pagine che hanno scritto i cugini con le evve moscia, se non ho capito bene, è un elenco delle fonti attendibili, una specie di questa, applicata però alla propria lingua--Wim b- 14:35, 26 ott 2008 (CET)

sì, in definitiva è così, anche se loro hanno compilato una lista dei vocabolari storici della lingua francese, compresi naturalmente quelli che hanno edizioni unicamente cartacee, indicando con precisione i dati relativi alla casa editrice, anno di pubblicazione, contenuti ecc. e spiegando nella premessa una cosa molto intelligente sul ruolo dei riferimenti, affermando che la lista fornita non indica le opere che sono state considerate suscettibili di consultazione ma le opere che sono state effettivamente compulsate per assicurare in poche parole l'esattezza e la qualità delle voci. Una lista viva, insomma, e non un elenco morto. Mi pare un distinguo di grande importanza introdotto in modo davvero elegante che potremmo non dico copiare ma certamente tradurre. La stessa cosa l'hanno fatta con le risorse per traduttori, con la differenza che la loro pagina mi sembr più completa e precisa della nostra, che è un po' inquietante, verde-rettilea e pronta per assalirti. Se dovessimo fare una lista così anche noi, non dico che dovremmo partire dal Tommaseo-Bellini, però ci sono degli stupendi vocabolari d'annata da citare (io uso ancora un devoto-oli classe 1977, tanto per dire, e ancora piango perché mi hanno tolto il treccani che c'era una volta in internet (http://www.treccani.it/site/lingua_linguaggi/consultazione.htm) e che poteva essere degli anni ottanta ma cacchio quant'era bello, e poi ho un Palazzi degli anni sessanta!). --Climacus32 (disc.) 15:21, 26 ott 2008 (CET)

Oggi, guardndo il template {{IPA}} ho notato che i caratteri che usiamo, sono deprecati su en.wikt, aquesta scelta, hanno preferito il css, e tral'altro, personalizzato per varie lingue (. Mi chiedo quindi: Se è deprecato per gli inglesi, perché noi continuiamo ad usarlo? Vedendo poi il loro CSS, noi abbiamo molte cose utili in meno, esempio gli stili per il CommonsDelinker. Va bene che per adesso non s'è mai visto il bot, ma stiamo mettendo molte immagini, presto potrebbe apparire. Quindi, ci mettiamo dimpegno è aggiornimo il CSS?--Wim b- 14:09, 25 ott 2008 (CEST)

basta avere un manuale d'uso e poi non ci sono problemi per me. -- .mau. ✉ 17:46, 25 ott 2008 (CEST)

Il CSS si copia e via, il template invece rimarrebbe identico nel suo uso. Per il C.D. dovrebbe fare tutto il bot, il CSS servirebbe solo per colorare in base all'azione che compie--Wim b- 18:00, 25 ott 2008 (CEST)

santo cielo, che roba oscena nelle ultime modifiche quei grassetti che compaiono dove vengono inseriti più di 500 bytes. non si potrebbe fare come su wikibooks, dove almeno sono in grassetto verde (+ 500 bytes) e in grassetto rosso (- 500 bytes) ? --Ilaria (all you want) 14:53, 25 ott 2008 (CEST)

Io già cel'ho così, se le vuoi colorate è già tutto pronto, se ti da noia solo il grassetto, posso vedere di farti un CSS per eliminartelo (non è una promessa, solo un'ipotesi)--Wim b- 15:00, 25 ott 2008 (CEST)

Il link è a wikibooks giusto ? comunque puoi crearmi tu copiando il codice che c' è bisogno da là (solo se vuoi) in Utente:Ilaria/monobook.cssIlaria (all you want) 15:17, 25 ott 2008 (CEST)

Fatto Wim b 16:20, 25 ott 2008 (CEST)

grazie --Ilaria (all you want) 16:24, 25 ott 2008 (CEST)

dato che i nuovi arrivati non metteranno quasi mai le fonti nelle loro nuove pagine, ho creato template:avvisofonti per incitarli ad inserirle. --Ilaria (all you want) 09:30, 26 ott 2008 (CET)

ottimo ;) Broc 14:15, 26 ott 2008 (CET)

Com'è che adesso vedo tutte le ultime modifiche (messe una dopo l'altra, non cronologicamente: insomma, non come un utente non registrato), e non c'è più il triangolino a sinistra che le compatta tutte? come si fa a tornare alla vecchia visualizzazione? -- .mau. ✉ 17:03, 26 ott 2008 (CET)

Io il triangolino cel'ho ancora. Quello che dici te sono le ultime modifiche avanzate, non sono attivate di default (quindi vedei come tutti quelli che non le hanno attivate). Per attivarle, vai in: Preferenze -> Aspetto delle ultime modifiche e degli stub -> Ultime modifiche avanzate (richiede JavaScript) e spunta la casella, salva e dovresti riavere tutto come prima (se quello intendevi).--Wim b- 18:53, 26 ott 2008 (CET)

boh, adesso - senza che abbia fatto nulla, devo addirittura rimettere a posto l'ora solare - è come prima. -- .mau. ✉ 09:26, 27 ott 2008 (CET)

mi correggo. Sul pc di ufficio si vede normale, su quello a casa esploso. Mistero misterioso. -- .mau. ✉ 15:23, 28 ott 2008 (CET)

ho provato il "metodo vecchio" e sinceramente mi pare scomodo--Ilaria (all you want) 15:26, 28 ott 2008 (CET)

@.mau.: Probabilmente quello dell'ufficio non ha i javascript attivato. Se invece cel'ha, hai ragione te, è un mistero.--Wim b- 21:23, 28 ott 2008 (CET)

ok, allora è il rovescio (in quello a casa blocco una serie di js). Grazie. -- .mau. ✉ 09:21, 29 ott 2008 (CET)

C'è qualcuno che quando negli esempi uso la forma estesa del lemma me lo corregge in {{pn}}; c'è qualcun altro che quando uso {{pn}} me lo corregge nella forma estesa del lemma. A me scrivere in un modo o nell'altro non cambia assolutamente nulla: basta che si espliciti qual è la forma da usare. -- .mau. ✉ 09:35, 27 ott 2008 (CET)

Il {{pn}} è obbligatorio solo dopo l'{{in}}, ne corpo della definizione non si è ancora deciso nulla. Certo, io non farei un edit solo per correggere un grassetto con un {{pn}}, ma se devo fare modifiche sostanziali, posso pure pensare di coreggerlo. A me personalmente non frega molto, come lo trovo lo lascio, purché la resa grafica sia la stessa. Se si incomincia pure a "scontrarci" su queste minuzie, stiamo messi malino :p--Wim b- 09:44, 27 ott 2008 (CET)

non è uno scontro: per me è davvero lo stesso. -- .mau. ✉ 10:10, 27 ott 2008 (CET)

No, .mau., lo so, infatti non parlavo di te, parlavo di un'ipotetica editwar su un {{pn}} in un esempio...--Wim b- 10:15, 27 ott 2008 (CET)

bo', io credevo che pn fosse di vitale importanza, per cui quando vedo la parola grassettata, correggo in pn. Già che ci siamo mettiamoci d'accordo. Io sono per il doppia graffa pn doppia graffa. --Climacus32 (disc.) 10:17, 27 ott 2008 (CET)

scusate, sebbene fosse chiaro, non avevo capito che si parlava di esempi. Per esempi e citazioni mettere il pn è una palla, inoltre si possono usare il plurale del lemma o femminile sing e pl se si tratta di aggettivo maschile, che il pn è stupidamente incapace di codificare. Perciò abiuro, e mi dico a favore del grassetto. --Climacus32 (disc.) 10:23, 27 ott 2008 (CET)

(conflittato, ma ormai ho scritto e non ho voglia di cambiare, inoltre sono info che possono interessare) Il template è obbligatorio solo dopo l'{{in}}, nelle definizioni e tantopiù negli esempi, sono a discrezione di chi scrive (per ora). Come ho già detto su, mi pare inutile fare un edit per sostituire qualcosa che alla fine avrebbe la stessa resa grafica. Possiamo decide da ora in poi, ma io non mi ci farei troppe pippe mentali se vedo un grassetto invece di un pn... I server sono sempre più pieni di dati, ogni edit sono maggiori dati, cerchiamo di non farci prendere dall'editcountite, da fisse o altro (non è riferito a nessuno in particolare, ma alla comunità intera come promemoria e informazione personale, oltre che come evidenza del mio criticabilissimo punto di vista). come già detto, per questo, io sostituirei il grassetto solo se non è l'unica modifica che devo fare in quella pagina

@Climacus32 si, come titolo il template è obbligatorio.--Wim b- 10:30, 27 ott 2008 (CET)