Overleg:falen

Ik heb net de hele kop "synoniemen" hier verwijderd. Dit lijkt misschien op het eerste gezicht een radicale snoei, maar er waren diverse opvallende problemen met dit overzicht. Het waren allereerst sowieso al geen echte synoniemen van "falen" maar uitdrukkingen, dus de kop zelf klopte hier al niet. Daarnaast waren de voorbeelden erg willekeurig gekozen, de precieze betekenissen van de uitdrukkingen werd niet overal voldoende duidelijk gemaakt en wellicht het belangrijkste: er werd nergens duidelijk uitgelegd om welke deelbetekenis van "falen" het ging (ikzelf bijv. kan dat dan in de meeste gevallen toch wel zo'n beetje raden, maar dat soort zaken moet voor iedereen die deze pagina bekijkt meteen zo duidelijk mogelijk zijn).

In de huidige vorm heeft zo'n overzicht imho dan eigenlijk geen enkele feitelijke meerwaarde voor de pagina. De Wikischim (overleg) 27 aug 2024 23:50 (CEST)Reageren

1. Het is mooi dat je de deelbetekenissen verder hebt uitgewerkt. Ik herken het gevoel dat je daarna wat opziet tegen de vervolgklus om alle verdere informatie op de pagina op dezelfde manier uit te werken.
2. Het lijkt me aan de andere kant voor de samenwerking op WikiWoordenboek prettig dat we zorgvuldig met elkaars (in dit geval: Marcel coenders') werk omgaan. Uiteraard kan dat best betekenen dat informatie radicaal wordt verwijderd als dat duidelijk volgt uit de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Maar als die afspraken ontbreken of niet zo duidelijk zijn, lijkt het me goede praktijk om eerst te overleggen en pas daarna eventueel te verwijderen.
3. Deze pagina wordt doorsnee 1 a 2 keer per dag geraadpleegd. De verwijderde informatie staat er al zo'n 7 jaar. Kennelijk heeft niemand van die duizenden lezers aanleiding gezien zelfs maar een vraag over deze synoniemen te stellen. Dat lijkt me een bijkomende reden om iets terughoudender te zijn met abrupte verwijderingen.
4. Een uitdrukking kan wel degelijk als synoniem van een woord functioneren. Maar ik kan me van sommige uitdrukkingen voorstellen dat ze meer op hun plaats zijn onder Verwante begrippen.
5. Ik begrijp niet waarom " feilen ww " als synoniem moet worden verwijderd. Dat zou op zichzelf al tot handhaving van het kopje leiden.
6. Een discussie over het voorgaande is uiteraard prima. Maar tot er overeenstemming is, leek het me redelijk de sectie Synoniemen te handhaven, met een subtiele link naar deze discussie. Dat heeft ook het voordeel dat anderen daar wat gemakkelijker aan kunnen meedoen.

MarcoSwart (overleg) 28 aug 2024 09:29 (CEST)Reageren

Wat betreft punt 5 geef ik je gelijk, gisteren helaas zelf even overheen gekeken. De term "feilen" (naar mijn idee het enige èchte synoniem, wat dus idd. onder de betreffende kop past) verdronk als het ware in de rest eronder (even een flauw tussendoortje: ik ben zelf ook niet onfeilbaar...). Voor de rest: tja, de problemen die ik hierboven heb aangekaart zijn hiermee alleen natuurlijk niet opgelost. Ik wacht de inbreng van Marcel zelf hierover eerst even af. De Wikischim (overleg) 28 aug 2024 14:22 (CEST)Reageren

Misschien kun je ingaan op mijn gedachte dat een uitdrukking best een synoniem (of hypo- of hyperoniem) van een woord kan zijn (en andersom)? MarcoSwart (overleg) 29 aug 2024 07:57 (CEST)Reageren

Mijn grootste probleem daarmee is dat je zo in feite een "hellend vlak" creëert. Daarmee bedoel ik dat als hier probleemloos een lijst van vrij willekeurig gekozen uitdrukkingen met een min of meer verwante betekenis kan komen, waarom dan niet hetzelfde ook op allerlei plekken elders? Daarnaast: het strookt ook gewoon veel meer met mijn idee (en natuurlijk het allerbelangrijkst: met de gangbare definitie van "synoniem") dat synoniemen op zichzelf staande losse termen zijn, geen uitdrukkingen of halve/hele zinnen. Dus al met al vind ik het in de huidige vorm geen verbetering. Dat staat dan nog even geheel los van het feit dat de lijst ook andere mankementen had, waar ik hierboven al op ben ingegaan.

Als alternatief zou er eventueel een nieuwe vaste subkop van het type "In betekenis verwante uitdrukkingen" kunnen komen (als aanvulling op de kop "Uitdrukkingen/spreekwoorden met het kernwoord" die we al hebben), maar dat moet maar elders worden besproken. Ik vind het zelf niet zo'n nodige toevoeging, maar dan hebben we iig een soort compromis straks. De Wikischim (overleg) 29 aug 2024 10:54 (CEST)Reageren

Het wezen van een synoniem lijkt mij de gelijke betekenis, waardoor begrippen elkaar kunnen vervangen. Het lijkt me duidelijk dat dat bij "stortregenen" en "pijpenstelen regenen" het geval is, ook al zit er in het tweede begrip een spatie, zodat we het als uitdrukking boekstaven. Gelet op dit taaladvies kiest de Taalunie een vergelijkbare benadering.

Je hebt gelijk dat er een gevaar is dat termen met een ruimere of juist nauwere of alleen maar verwante betekenis onder Synoniemen op een hoop worden geveegd. Maar dat gebeurt niet alleen met uitdrukkingen, ik verplaats regelmatig losse woorden van dat kopje naar Hyponiemen, Hyperoniemen of Verwante begrippen. Het hellend vlak is een semantisch probleem, dat alleen maar ingewikkelder wordt als we het gaan mengen met een morfologische kwestie. MarcoSwart (overleg) 29 aug 2024 23:03 (CEST)Reageren

Ik reageer hier later misschien nog uitgebreider, maar het voorbeeld "stortregenen"/"pijpenstelen regenen" lijkt me niet goed vergelijkbaar met deze casus hier. Dat onder de kop "Synoniemen" heel vaak verkeerde voorbeelden staan klopt idd. beslist. In feite heb ik nog maar zelden gezien dat alle woorden die onder die kop als synoniemen werden gepresenteerd, dat ook echt waren. Het verschil met "Verwante begrippen" (of hyponiemen/hyperoniemen) blijft totaal onduidelijk. Een van de punten dus waarop op veel pagina's nog sterke verbetering gewenst is, naast de sectie "Etymologie" en voorbeeldzinnen.

Afijn, we dwalen nu weer af van hierboven; ik wacht nog steeds op een reactie van Marcel. De Wikischim (overleg) 30 aug 2024 00:32 (CEST)Reageren