Wiktionary:Meinungsbild/Umfang und Struktur der Einträge

An Hand des Eintrages Pferd kam es zu einigen Unklarheiten bezüglich der folgenden Fragen:

1. Welchen Teil des Wortschatzes soll Wiktionary umfassen? Daraus abgeleitet z.B. zoolog. Taxon in der Begriffsdefinition ja/nein?
2. Wie sind die Abschnitte Synonyme, Unterbegriffe und abgeleitete Begriffe zu definieren und voneinander abzugrenzen?
3. Wie weit sollen die unter den verschiedenen Abschnitten (siehe 1.) abgelegten Begriffe gefasst sein (z.B. auch wissenschaftl.-systematische Beziehungen ja/nein)?
4. Sollen Begriffe aufgeführt werden, die das Lexem als Wurzel/Teil eines Kompositums benutzen, aber in keinem semantischen Kontext stehen (z.B. Nilpferd unter Pferd)? Und wenn ja, dann in welchem Abschnitt.

Für einen Überblick über den artikelspezifischen Ausgangspunkt der Diskussion sei auf Diskussion:Pferd verwiesen. Auf Grund der sich abzeichnenden Vielschichtigkeit und allgemeinen Relevanz der Fragestellungen möchte ich jedoch darum bitten, die Erörterung der fraglichen Punkte hier weiterzuführen.

Der Wortschatz einer Sprache kann m.E. (anwesende Linguisten mögen sich hier bitte ggf. auch korrigierend einbringen) in drei Kategorien unterteilt werden:

• Standardwortschatz: Allgemein gebräuchliche Begriffe - einschließlich veralteter, regionaler, vulgärer und kindersprachlicher Begriffe)
• Erweiterter Standard: Weniger gebräuchliche Begriffe - einschließlich obsoleter, regional beschränkter sowie bildungssprachlicher Begriffe)
• Peripherer Wortschatz: Fachsprachliche, aber auch archaische Begriffe

Nun kann es vorkommen, dass für ein Wort aus dem Standardwortschatz (im Fall der urspr. Diskussion Pferd) auch eine Definition aus dem erweiterten oder gar peripheren Wortschatz vorliegt; der Begriff also in einer bestimmten Region, in einem bestimmten Fach oder auch sprachgeschichtlich eine weitere, vom allgemeinen Gebrauch abweichende Bedeutung hat.

• Pferd (1) - Hauspferd ist Bestandteil des Standards;

• Pferd (2) - zool. equidae (Einhufer) ist fachsprachlich und gehört somit zum peripheren Wortschatz;

• Pferd (3) - Schachfigur könnte u.U. ein Grenzfall sein

• Pferd (4) - Sportgerät könnte u.U. ein Grenzfall sein

Hier stellt sich einfach die allgemeine Frage, ob wir den gesamten Wortschatz erschließen möchten - oder wenn nicht, dann welchen Teil. In letzterem Fall wäre allerdings wohl eine klar formulierte Abgrenzung erforderlich. Diskussion zu diesem Punkt siehe unten...

Weiterhin wäre eine an die Gebräuchlichkeit im allgemeinen Sprachgebrauch angelehnte Reihenfolge der Definitionen sicher von Vorteil. Gleichzeitig bietet sich in manchen Fällen natürlich eine sachspezifische Gruppierung in der Reihenfolge an. Es wäre u.U. also im Einzelfall zu entscheiden, in welche der beiden im Folgenden beispielhaft aufgeführten Reihenfolgen die Definitionen gesetzt werden sollten:

• Pferd (1) (Hauspferd, ein Tier)
• Pferd (2) (zool., ein Tier)
• Pferd (3) (Schachfigur, kein Tier)
• Pferd (4) (Sportgerät, kein Tier)

oder

• Pferd (1) (Hauspferd, Standardwortschatz)
• Pferd (2) (Schachfigur, Standard oder erweiterter Standard
• Pferd (3) (Sportgerät, Standard oder erweiterter Standard)
• Pferd (4) (zoolische Gattungsbezeichnung, peripherer Wortschatz)

• und somit z.B. auch die zoologische Gattungsbezeichnung "Pferd" im Rahmen der Begriffsdefinitionen angeführt werden?
• oder wollen wir uns einen kleineren Teil des Wortschatzes konzentrieren und z.B. fachsprachliche Begriffe und -sdefinitionen ausschließen?

Disskussionsbeiträge

Ich persönlich neige dazu, hier keine Grenzen zu setzen. --Xenosophy 11:23, 20. Jul 2004 (UTC)

Ich faende es schade, wenn man das Woerterbuch einschraenken wuerde und ich glaube nicht, dass man eine eindeutige Unterteilung definieren kann. Der Vorteil dieses Internetwoerterbuchs ist es doch gerade dass man alle Woerter behandeln kann, weil man keine Seitenzahlbegrenzumg hat.--TheoJR 01:47, 22. Jul 2004 (UTC)

In dem Moment wo das Wiktionary-Projekt behauptet alle Wörter aus allen Sprachen aufzunehmen würde eine Einschränkung auf nur einen Teil des Wortschatzes das Projekt selbst überflüssig/wiedersinnig machen. denn Wörter-"Bücher" (on- oder offline) die nur den Standardwortschatz oder weniger enthalten gibt es schon genug. Ich selbst beteilige mich vor allem an diesem Projekt, weil es oft mühsam ist die richtige Übersetztung für Fach-Wörter in Fach-Artikeln herauszufinden. Von daher würde ich dann eher (allerdings nicht ernsthaft) dazu tendieren nur fachsprachliche Begriffe und Definitionen aufzunehmen ;-) --Volvox 09:53, 22. Jul 2004 (UTC)

1. Streng nach Häufigkeit im Sprachgebrauch

   (Bsp. Hauspferd, Schachfigur, Sportgerät, zool. Taxon)

2. Zunächst semantisch gruppiert und erst im nächsten Schritt nach Häufigkeit

   (Bsp. Hauspferd, zoolog. Taxon, Schachfigur, Sportgerät)

3. Einzelfallentscheidung unter Berücksichtigung der Punkte 1. und 2.

Disskussionsbeiträge

Punkt 3 halte ich für die praktikabelste --Xenosophy 11:23, 20. Jul 2004 (UTC)

Wahrscheinlich kann man auch mit den genannten Regeln keine eindeutige Situation fuer alle Woerter schaffen. Im Prinzip sollte die Wichtigkeit/Haeufigkeit die Reihenfolge bestimmen. Aber das ist mir wichtiger fuer ein Wort mit vielen verschiedenen Bedeutungen (>4). Man sollte aber darauf achten, dass die verschiedenen Bedeutungen in der Erklaerung gut gegeneinander abgegrenzt sind. Hierzu gehoeren auch Hinweise auf Sprachebene, regional begrenzte Verwendung, Fachsprache usw. --TheoJR 01:47, 22. Jul 2004 (UTC)

Z.B. was ist ein Unterbegriff, was ein abgeleteter Begriff, wie soll in Grenzfällen unterschieden werden?

Die fraglichen Abschnitte sind:

• Synonyme
• Antonyme
• Oberbegriffe

  (Bsp. Pferd → nur Reittier, Nutztier, etc.? Oder auch Tier, Säugetier?)

• Unterbegriffe

  (Bsp. Pferd → nur Fohlen, Stute, etc.? Oder auch Dressurpferd, Rennpferd, ...? Sogar Rassenbezeichnungen?

• Abgeleitete Begriffe

  Hier stellte sich die Frage, ob Nilpferd, Flusspferd, Seepferd, Steckenpferd an dieser Stelle adäquat untergebracht sind. Einerseitz beinhalten sie zwar das Wort "Pferd" als Kompositum, darüberhinaus haben sie jedoch mit einem Pferd im Sinne der vorliegenden Definitionen (Hauspferd, Schachfigur, Sportgerät, Einhufer) kaum etwas gemeinsam.

(Vorschlag zur alternativen Unterbringung von bspw. Nilpferd s. nächsten Hauptabschnitt)

Ziel dieser Diskussion könnte es sein, eine klare und eindeutige Abgrenzung der vorgenannten Abschnitte zu schaffen. Möglichst in Anlehnung an in der Sprachweissenschaft gebräuchliche Definitionen.

Diese hilft einerseits ein gemeinsames Verständnis und eine Art Standard zu schaffen, andererseits könnte sie z.B. im Rahmen des Handbuches oder Hilfeportals neuen Benutzern zur Verfügung gestellt werden.

Disskussionsbeiträge

"Jedes Ross ist ein Pferd". Diese Begriffe können beliebig vertauscht werden und verändern nicht die Bedeutung des Satzes, somit sind sie m.E. synonym.

(Diese wichtigen Fragen dürften die Arbeit am wikt. ständig begleiten). Kein 'anderer' Ausdruck erfüllt m.E. den semantischen Gehalt 100%ig. Ross zB wird eher "gehoben" gebraucht. Man nennt "Ross und Reiter"; ein Schlachtross hatte (zumindest von der Zielstellung des Reiters auf dem hohen Ross) eine vollkommen andere Aufgabe als ein Schlachtpferd, das mit anderem Schlachtgetier gerade dem Schlachthof entgegentrabt). Nicht jedes Pferd ist mithin ein Ross. Wst

Auch "Ein Gaul ist das gleiche wie ein Pferd" mag zwar einen negativen Unterton implizieren, ist im Grunde jedoch synonym.

Also auch einen abweichenden semantischen Gehalt. Dein Zusatz "im Grunde" zeigt schon, dass es ohne eine bestimmte "Willkür" offensichtlich nicht geht. Diese sollte soweit möglich erkannt, genannt und minimiert werden. Andererseits sollte die Abgrenzung der Synonymität nicht zu eng gesteckt werden. (Wo etwa sollte diese bei Abstrakta (wie Idee allgemein akzeptiert gezogen werden?) --Wst

Andererseits sind z.B. Stute und Pferd nicht beliebig austauschbar. Eine Stute ist zwar ein Pferd, nicht jedes Pferd allerdings ist eine Stute. Ergo, nicht synonym. --Xenosophy 12:25, 20. Jul 2004 (UTC)

Bei Realia fällt dieses vermutlich viel leichter. Stute wäre (wie geschehen) Unterkategorie "Geschlecht" in 'Unterbegriffe'. --Wst

Ich vermute, dass es nur wenige Faelle gibt in denen zwei oder mehr Woerter wirklich exakt das gleiche bedeuten. (Ein Beispiel waere mE "Pferd " und "equidae".) Wenn man "Synomyme" also eng definieren wollte waere diese Kategorie fast nutzlos. Andererseits halte ich es fuer ziemlich offensichtlich, dass Ross, Gaul und Klepper dem Begriff "Pferd" ziemlich nahe stehen und weder Ober- noch Unterbegriffe sind. Eine Einordnung unter "abgeleitete Begriffe" oder "verwandte Begriffe" hielte ich fuer unzureichend. - Die Beschreibung des Unterschieds zu "Pferd" gehoert in die einzelnen Artikel ("Ross", etc.). --TheoJR 02:06, 22. Jul 2004 (UTC)

Könnte man dann nicht Pferd als Synonym unter Stute eintragen? die beiden Begriffe sind zwar nicht wechselseitig austauschbar, wenn ich allerdings ein anderes Wort für Stute suche, dann kann ich in einem entsprechenden Zusammenhang im Text auch mal das Wort Pferd einsetzen, solange immer noch klar ist welches Pferd, in diesem speziellen Fall ein weibliches, gemeint ist. Dann reicht allerdings auch der Eintrag von Pferd bei Stute unter Oberbegriffe ... --Volvox 13:16, 22. Jul 2004 (UTC)

Vielleicht ist es hilfreich klarzustellen, dass jedes Wort nur in einer der Kategorien auftauchen sollte. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man Pferd als Synonym von Stute verstehen kann. Aber dass Pferd ein Oberbegriff von Stute ist, scheint klarer zu sein. --TheoJR 00:25, 23. Jul 2004 (UTC)

Disskussionsbeiträge

Der Tag ist das Gegenteil von der Nacht. Diese beiden Begriffe gehen somit als Antonyme durch. Ein Pferd jedoch ist nicht das Gegenteil von einem Hund. Daher würde ich sie nicht als Antonyme werten. Eine Betrachtung einiger Antonyme auf Wiktionary hat mich allerdings schon öfter ins Grübeln gebracht, daher bin ich mir nicht sicher, ob meine Definition tatsächlich der vorgesehenen entspricht. Bitte um Diskussion. --Xenosophy 12:25, 20. Jul 2004 (UTC)

Auch diese Diskussion hatten wir bereits mehrfach, bitte sie nochmals nachlzulesen. Ergebnis war kurz: "Antonyme" ist für uns ein zu enger Spezialfall, daher erweitern wir den Ausdruck (zB. mit Hinsicht auf Begriffspaare) bewusst auf "Gegenworte". --Wst

Disskussionsbeiträge

Hier sehe ich die klassische ist-ein-Beziehung. Ein Pferd ist ein Nutztier. Man sollte vielleicht klären, ob an dieser Stelle nur unmittelbare oder auch weiträumigere Oberbegriffe (wie z.B. "Wirbeltier", "Tier" oder "Lebewesen") miteinbezogen werden sollen. --Xenosophy 12:25, 20. Jul 2004 (UTC)

Hier wäre mE eine möglichst enge Hierarchie angebracht: "Nutztier". Im Artikel Nutztier dann Oberbegriff Tier. --Wst

Stimme zu. Woerter innerhalb derselben Bedeutungshierarchie sollten hier nur genannt werden, wenn sie unmittelbar darueber stehen damit die Liste nicht unendlich lang wird. --TheoJR 02:14, 22. Jul 2004 (UTC)

Disskussionsbeiträge

Auch hier eine ist-ein-Beziehung. Ein Fohlen ist ein Pferd. Die Genetik ist ein Teilbereich der Biologie. Auch hier stellt sich wohl weniger die Frage nach der Definition, sondern vielmehr, ob im Fall des Pferdes z.B. auch Rassenbezeichnungen Erwähnung finden sollen. Außerdem wäre hier eine klare Abgrenzung zu den abgeleiteten Begriffen hilfreich. --Xenosophy 12:25, 20. Jul 2004 (UTC)

Wir sollten unterscheiden in Komposita mit "Pferd" und "andere Wörter" für "Pferd". Bislang wurde diese Unterscheidung noch nicht deutlich und allgemein akzeptiert vollzogen. Weitgehend üblich wurde, in "Unterbegriffe" Komposita mit dem Grundwort Pferd (zweites Glied) und unterschiedlichem Bestimmungswort (erstes Glied): (->Arbeitspferd) zu platzieren.
In "AbgeleiteteBegriffe" versammelte man Komposita mit dem Bestimmungswort "Pferd" und wechselndem Grundwort ("Pferdestall"), sowie (falls möglich "richtige" Ableitungen wie Adjektivierungen etc.)
Mir scheint diese Kompositagliederung einfach, durchschaubar und sinnvoll. Übrigens lässt sich hier gut sehen, dass gerade das "Nilpferd" ein "besondere" Pferdesorte ist. Was biologisch besonderes dazu zu sagen ist, erledigt WP. Die Etymologie(!) aber findet sich gerade hier.
Zum "Fohlen". Fohlen ist das biologische Produkt eines Pferdes, aber keine sprachliche Ableitung. Daher passt es hier schlecht in "abgeleitete Begiffe". Dennoch ist es in einem Wikt.-Eintrag unverzichtbar. Vorschlage daher (wie geschehen), "Unterbegriffe" je nach Bedarf mit Unterkategorien (hier etwa "Alter") zu versehen. --Wst

Dann würden auch die Namen von Pferderassen unter "Unterbegriffe" gehören. --Volvox 13:19, 22. Jul 2004 (UTC)

1. Ich finde obige Unterscheidung von Komposita und anderen Woertern fuer hilfreich, befuerchte aber, dass das nicht in allen Faellen so klappen wird. Aber das kann man diskutieren, wenn man dafuer Beispiele hat.

2. Ich schlage vor, eine generelle Regel einzufuehren, dass unendlich lange Listen vermieden werden sollen. Es kann ja nicht Sinn eines Artikels sein hunderte von Woertern aufzulisten. Der Fall von Rassennamen fuer Tiere waere damit eindeutig: ein Link in die Wikipedia (unter Referenzen) verschafft Zugang zu diesen.

3. Dann gibt es aber immer noch Woerter wie (a) Kaltblut, Warmblut, Vollblut, (b) Wildpferd, Hauspferd, (c) Fuchs, Rappe, Schimmel, ..., (d) Olympiapferd, Paradepferd, ..., (e) Zugpferd, Arbeitspferd, ..., die aufzeigen, dass die Liste immer noch sehr lang werden koennte und wo vielleicht nicht alle wirklich sinnvoll sind. Eine moegliche Regel ist, dass man Komposita deren Bedeutung unmittelbar aus den Teilen verstaendlich ist, wie z.B. unter (d) weder unter "Unterbegriffe" noch "abgeleitete Begriffe" auffuehrt. Im Englischen z.B. bestimmt diese Regel, ob die beiden Teile zu einem Wort verschmelzen oder nicht. Olympiapferd existiert da als Begriff, aber nicht als einzelnes Wort. Die Woerter unter (e) sind Gegenbeispiele, da sie zusaetzliche Bedeutungen haben, die sich nicht aus den Einzelteilen erschliessen. Interessanterweise sind diese Bedeutungen aber gerade nicht Unterbegriffe zu Pferd, sodass man argumentieren kann, diese unter "abgeleitete Begriffe" einzuordnen. Vielleicht zeigt das, dass eine weitere Reglementierung einfach unpraktisch ist. Wieviele Woerter gibt es denn, die so viele andere Woerter anlocken wie Pferd?

4. Die Gruppierung der Woerter funktioniert bei "Unterbegriffe"/"Pferd" ganz gut. Weitere Gruppen sind: Pony, Arbeitspferd, Rennpferd, ... Andererseits wird diese Information auch in den Artikeln zu diesen Woertern auftauchen. Ist der Aufwand (die Verlaengerung des Artikels) durch den Nutzen gerechtfertigt? --TheoJR 01:19, 23. Jul 2004 (UTC)

Disskussionsbeiträge

Hierunter verstehe ich Begriffe, die auch semantisch in einem Zusammenhang mit einer der Begriffsdefinitionen steht. Ein Pferdestall ist abgeleitet von Pferd (1). Ein Pferdsprung im Sportunterricht ist abgeleitet von Pferd (4). Ein "Nilpferd" allerdings steht in keinem Zusammenhang zu den Definitionen des Begriffes "Pferd", daher sehe ich es eher in einem eigenständigen Abschnitt (s.u.) --Xenosophy 12:25, 20. Jul 2004 (UTC)

Das Nilpferd bspw. fällt insofern aus dem Rahmen, als dass es weder Synonym, noch Unterbegriff, noch abgeleiteter Begriff von jeglicher vorliegenden Definition des Lexems Pferd ist. Daher stellte sich auch die Frage, ob es im Rahmen dieser Abschnitte aufgeführt werden soll.

JEDES Wort weist eine unterschiedliche semantische Schattierung auf. Für die mittelalterlichen Reisenden waren diese Wesen semantisch Pferde, die den Nil besiedelten. Über die biologische "Wahrheit" dieses Wortbildes zu befinden, steht Wiktonary nicht an. --Wst

Andererseits ist das Lexem "Pferd" ein Teil des Wortes Nilpferd und daher sollte es möglicherweise auch im Eintrag erscheinen.

D.h. handelt es sich bei "abgeleiteten Begriffen" i.S.d. Wiktionary um vom Lexem abgeleitete Begriffe - ganz unabhängig von einem unmittelbaren Zusammenhang? Oder sollte vielmehr ein Abschnitt mit der Bezeichnung Ähnliche Begriffe oder Verwandte Begriffe eingeführt werden, unter dem man die fraglichen Worte und/oder Termini setzt?

Disskussionsbeiträge

Hier würde ich einen separaten Abschnitt vorschlagen --Xenosophy 12:25, 20. Jul 2004 (UTC)

Dat war mal so gedacht, das da beides drunter fällt um nicht zu viele Abschnitte zu bekommen... steht alles in den archivierten Diskussionen über die Formatvorlage übrigens. --Volvox 08:41, 22. Jul 2004 (UTC)

Oh.. Da muss ich was übersehen haben. Es ist ganz bestimmt nicht meine Absicht unser aller Zeit zu rauben, indem ich alte, längst abgeschlossene Diskussionen nochmal aufwärme. Ich hatte lediglich den Eindruck dass es zur Zeit noch Unklarheiten gibt. Obiger Artikel ist mein Versuch diese zu beseitigen bzw. ein gemeinsames Verständnis und einen Konsens zu schaffen. Ich geh die Archivierten Diskussionen mal durch und wenn ich dort Ergebnisse finde, dann werde ich sie hier an die entsprechenden Stellen einfügen. Diese Bitte auch an euch: Falls ich hier Dinge in Frage stelle, die längst geklärt und verabschiedet sind, dann vermerkt das bitte entsprechend. --Xenosophy 11:00, 22. Jul 2004 (UTC)

Kann auch sein, daß abgeleitete Begriffe nur die mit ähnlichem Wortstamm (also Nilpferd, Pferd, Seepferdchen) sein sollten, während die verwandten Begriffe unter Synonyme sollten, was natürlich nicht immer geht und was auch die Verwendung des Synonym-Abschnittes als Thesaurus erschwert. Die Diskussionen damals fand ich recht unübersichtlich... Von daher bin ich persönlich auch für einen Abschnitt "verwandte" oder "ähnliche Begriffe", den man auch weglassen könnte falls nicht gebraucht. Am wichtigsten wäre aber eine vernünftig zugängige, eindeutige Definitions-Seite, wozu ich Dich ermuntere weiter dran zu arbeiten wie Du es ja schon tust :-) --Volvox 13:03, 22. Jul 2004 (UTC)

Liebe Wikipeople,

der User Wutzofant hat in der Diskussion des Begriffs „solfuro di bario“ den Vorschlag gemacht ein solches und ähnliche Lemmata als überflüssig zu erklären, siehe dort die Begründung.

Meine sehr ausführliche Antwort steht auf der Diskussionsseite des Users Wutzofant. Ich hätte gerne die Meinung anderer User zu diesem Argument. Sollte man tatsächlich Fachbegriffe, die aus mehreren Worten bestehen, aus dem Wiktionary rauslassen?

Liebe Grüsse --Nino Barbieri 16:01, 20. Mrz 2007 (CET)

Finde ich nicht, auch aus mehreren Wörtern bestehende Einträge haben ihren Platz im Wiktionary. Sonst könnten wir ja auch viele Übersetzungen (auch von Nicht-Fachbegriffen) nicht mehr bieten, weil in vielen Sprachen Begriffe anders gebildet werden als im Deutschen. Die Teetasse wird im Französischen eben zur tasse à thé mit drei Wörtern. --Tosca 17:32, 20. Mrz 2007 (CET)

Vieles und nicht nur Fachtermini, was wir im Deutschen als ein zusammengetztes Wort kennen, ist in anderen Sprachen eine Substantiv-Adjektiv- oder Adjektiv-Substantiv-Konstruktion. Also gegen das Weglassen. Im Übrigen sind solche Weglass-Bestimmungen immer problematisch, wer will jemandem quasi verbieten, einen Fakt / Wort / Begriff zu bringen, wenn er sachlich richtig und referenziert ist. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 20:27, 20. Mrz 2007 (CET)

Liebe WikiGemeinde ^,^ Mir ist aufgefallen, dass die Übersetzungen nicht immer besonders sinnvoll sind. Und zwar bei bereits einfachen Übersetzungen ausländischer Wörter. Meistens steht als Bedeutung nur ein deutsches Wort, oft ist das auch quasi die komplette Seite. Was die Übersetzungen dieses Wortes betrifft, ist die meist länger als der Rest auch wenn es genau dasselbe ist wie beim deutschen Lemma. Man könnte eine Verlinkung machen:

-- Übersetzung --

siehe

siehe

Damit würde man jede Menge Platz sparen und es säh nicht so bekloppt aus ^.^ Einziges Problem, was ich hierbei sehe ist, dass das deutsche Wort vielleicht mehr Bedeutet als das ausländische Wort. Das könnte man theoretisch so machen : siehe Bedeutung ; siehe Bedeutung Das Problem widerum ist, dass wenn man dann im deutschen Bereich eine Nummer ändert alles durcheinanderkommt, weil man auch nicht sehen kann, was damit verlinkt ist. Also alles nicht ganz unproblematisch. Es lohnt sich ganz sicher da ein neues System einzuführen, denn für die meisten einfachen Übersetzungen reicht die Verlinkung zur deutschen Version. Im Einzelfall kann man ja eine eigene Übersetzungsseite lassen. Irgendwelche Vorschläge?

Kampy 11:01, 5. Sep 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach wird die Angelegenheit erheblich komplizierter, wenn man auch alle die semantischen Beziehungen zwischen ausländischen Lemmata miteinander berücksichtigen muss! Gruß --Nino Barbieri 11:52, 5. Sep 2007 (CEST)

Obwohl ich sag mal so: wenn man das Wort nachguckt und da steht nur ein Wort als Übersetzung, sagen wir November dann braucht man doch wirklich nur "siehe November hinzuschreiben. Wenn das Wort nur eine bestimmte Bedeutung hat, würde es aber eigentlich auch ausreichen die Übersetzung zu verlinken solange das gesuchte Wort in der Unterteilung der Bedeutungen dabei ist (denn die Übersetzungen sind ja auch nach Bedeutungen geordnet). Also sinnvolls ist es denke ich siehe zu benutzen, aber nicht siehe Bedeutung . Ich glaube nicht, dass es problematisch ist das System einzuführen und wenn es einen Bedeutungsunterschied gibt, liegt der Fehler nicht in der Verlinkung sondern in der Bedeutung, dh. wenn in der Bedeutung ein deutsches Wort angegeben ist, dann sind die Wörter auch von mindestens einer Bedeutung gleich und können verlinkt werden. Die jeweilige Bedeutung kann man ja dann nachlesen.

Also was sagt ihr zum System:

-- Übersetzung --

siehe

siehe

Kampy 12:13, 5. Sep 2007 (CEST)

Hinweis

Das wurde bereits (mehrmals glaube ich sogar) diskutiert, lG. --birdy _(:> )=| 13:48, 5. Sep 2007 (CEST)

Wie wäre es denn wenn man bei eindeutigen Sachen einfach einen Link macht und bei mehrdeutigen eine eigene Übersetzungstabelle? Kampy 16:16, 5. Sep 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach könnte es nur mit einer 100% gleichen Semantik funktionieren und das kommt nicht oft vor, z.b. „Toxämie” wäre geeignet.

Unser Freund Kampy hatte das eo Lemma „nazo“ auf „Nase“ verwiesen ohne zu vermerken (oder zu wissen), dass „nazo“ nur „Nase“ anatomisch gültig ist und ist z.B. keine Farbnase die von einer frisch gestrichenen Wand herunter rinnt oder ein Vorsprung. Deswegen musste ich es rückgängig machen.

Ein Beispiel: Im Italienischen könnte das Adjektiv “gemütlich” folgendes bedeuten:

1. (angenehm) piacevole, appagante
2. (behaglich) accogliente, confortevole, comodo, ospitale, caldo
3. (familiär, intim) raccolto, familiare, intimo
4. (leutselig) affabile, cordiale, cortese, simpatico, alla buona
5. (zwanglos) simpatico, piacevole, incantevole, gradevole, gentile
6. (ruhig) calmo, tranquillo, sereno, pacifico, quieto

und einiges mehr je nach Kontext und Interpretation. Dies weil „gemütlich“ ein Lemma ist, welches nicht direkt ins Italienische übersetzbar ist. Wie kann man den entsprechenden französischen (japanischen, polnischen usw.) Ausdruck von it nach fr durch die deutsche Sprache finden, wenn alles so undeutlich ist?

Ich bin nur dafür, wenn die Semantik 100% übereinstimmt.

Aber Vorsicht: die „Laufrolle“ ist im Italienischen „galoppino“ (technische Begriff, scheinbar semantisch OK) aber dies bedeutet auch „Bürobote“ und „Laufbursche“, ein ungeübter User könnte das Falsche eingeben. --Nino Barbieri 17:17, 5. Sep 2007 (CEST)

Hm na gut dann kann man sich ja nie sicher sein. Okay lassen wir das. Kampy 17:20, 5. Sep 2007 (CEST)

Ich habe "Ähnlichkeiten" vor die "Übersetzungen" gesetzt, aber andere haben sie dahinter verschoben. Nun ist "Übersetzungen" strukturell ein Abschnitt im Inhaltsverzeichnis. Ähnliche deutsche Wörter sind aber keine Übersetzungen deutscher Wörter. Eine Überschrift darf mehr Themen umfassen, als darunter abgehandelt werden, aber nicht weniger, weil Leser dann relevante Abschnitte mit gesuchter Information überschlagen. Folglich kann die Anordnung nicht so bleiben. Ich sehe drei Auswege: (1) "Ähnliche Wörter" wird ein Abschnitt im Inhaltsverzeichnis (mein Vorschlag) oder (2) die Zwischenüberschrift "Übersetzungen" wird heruntergestuft (beide Änderungen so, dass beide Themen denselben Rang haben) oder (3) alle Ähnlichkeiten kommen vor den Unterabschnitt "Übersetzungen". Da ist jedenfalls Arbeit für einen Bot. -- Wegner8 (Diskussion) 07:36, 5. Jan 2009 (CET)

Ja, das ist ein bekanntes Problem. Das hat sich irgendwie über die Jahre so eingebürgert, ich finde es aus dem von dir genannten Grund aber auch unpassend. Vorschlag 1) ist aus meiner Sicht abzulehnen, da es wohl keinen Grund gibt, für Ähnliche Wörter einen neuen Abschnitt anzulegen, für Synonyme tun wir das ja beispielsweise auch nicht. 2) sollte man nicht umsetzen, da dies die Bearbeitung von Einträgen sowie die Nachvollziehbarkeit von Bearbeitungen in den letzten Änderungen beeinträchtigt. 3) ist daher wohl der einzig anwendbare Vorschlag. Allerdings sollte man so eine Änderung gut planen, ein Bot, der durch 80.000 Einträge läuft, sollte auch noch etwas anderes machen als einen Abschnitt neu anordnen. Zweimal sollten wir das nämlich am besten nicht machen. —Pill (Kontakt) 10:48, 5. Jan 2009 (CET)

Unbedingt auszuschließen ist (3), denn die Ähnlichkeiten beziehen sich, wie ich das immer verstanden habe, auf alle auf der jeweiligen Seite behandelten Worte zugleich, würde man sie vor den lemmaspezifischen Abschnitt Übersetzungen rücken und also in den lemmaspezifischen Bereich hinein, so müsste man sie konsequenterweise und sinnlos bei allen Lemmata auf der Seite wiederholen, wonach ihre verschiedenen Ausprägungen dann mit Sicherheit bald auseinanderliefen. Zur Seitenstruktur vgl. übersetzen, mit allerdings dort - noch? - keinen eingetragenen Ähnlichkeiten; man beachte insbesondere dort auch die horizontalen Trennlinien, die m.E. hinreichend deutlich machen, dass die Ähnlichkeiten etwas Apartes sind. Es stört Dich wohl, dass die Übersetzungen in größerer Schrift gesetzt sind als die Ähnlichkeiten? Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 10:54, 5. Jan 2009 (CET)

Der Ausschlussgrund für 3 gilt meines Erachtens nur, wenn die Ähnlichkeiten „====“ bekommen. Bei „===“ als Letztes auf der Seite sind sie gleichrangig mit allen auf der jeweiligen Seite behandelten Wörtern und gelten für alle, sind aber keine angeblichen Übersetzungen mehr -- das ist mein Vorschlag 1, aber genauer weitergedacht. Der Einwand mit den Synonymen sticht nicht, weil die Liste für nur je einen Abschnitt gilt, aber die Ähnlichkeiten gelten für alle. -- Wegner8 (Diskussion) 11:21, 5. Jan 2009 (CET)

Meines Erachtens ist (3) grundsätzlich auszuschließen, ganz gleich, in welcher Schriftgröße man die Überschrift hält. Die Ähnlichkeiten sind nämlich ein gemeinsames Merkmal sämtlicher auf einer Seite versammelten Homographen-Abschnitte. Stellt man die Ähnlichkeiten vor die - für jeden einzelnen Homographen spezifischen - Übersetzungen, dann bände man sie entweder an genau einen Homographen, den man dann willkürlich aussuchen müsste, oder man müsste sie bei jedem Homographen wiederholen.

Günstig scheint mir, vor den Ähnlichkeiten immer (also nicht nur bei Seiten mit mehr als einem Homographen) eine horizontale Trennlinie zu ziehen; es macht klarer, dass dieser Teil der Seite ein Attribut der ganzen Seite liefert und keines etwa nur eines Homographen. Dies hilft dem Leser wie dem (neuen und noch lernenden) Beiträger gleichermaßen, weil kein Missverständnis über die logische Seitenstruktur aufkommt.

Einzuräumen ist aber folgendes. Werden die Homographen verschieden ausgesprochen, dann kann ein unter den Ähnlichkeiten aufgeführtes, phonetisch ähnliches Wort nur zu einem der Homographen hinreichend nahe stehen, um verwechselt werden zu können. In diesem Falle wäre also eine Zuordnung zu speziell dem betreffenden Homographen logisch schlüssiger. Trotzdem sollte man die Ähnlichkeiten nicht aufspalten in seitenbezogene (graphische) und homographenbezogene (phonetische). Man hätte wohl mehr Verwirrung als Nutzen davon.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 03:21, 6. Jan 2009 (CET)

Oh -- es ging mir nicht um die Schriftgröße, sondern um den Rang (in der Gliederung) und um die Einordnung unter eine Überschrift! Jetzt stehen sie am Ende der Seite im Abschnitt "Übersetzungen", was falsch ist und jemanden, den die Übersetzungen nicht interessieren, veranlasst, auch die Ähnlichkeiten unbeachtet zu lassen. Mit „===“ stünden sie gleichrangig mit allen Homographen (samt ihren Übersetzungen) und gälten für alle. (An phonetische Ähnlichkeien habe ich, zugegeben, nicht gedacht.) -- Wegner8 (Diskussion) 18:08, 6. Jan 2009 (CET)

Ein horizontaler Strich zwischen dem Übersetzungsteil des letzten Homographen und den Ähnlichkeiten für die gesamte Seite genügte wohl allein, um eine vermeintliche "Unterstellung" von ihnen unter diesen partikulären Übersetzungsteil deutlich auszuschließen. Gegen eine zusätzliche Größerschreibung durch Gebrauch von === statt ==== habe ich persönlich jedoch - außer dem nicht unbeträchtlichen Aufwand für die Umformatierung des Bestandes - nichts einzuwenden, vielleicht haben's andere. Ich bin mir jedoch nicht so sicher wie offenbar Du, dass der Überschriftenrang - vom Leser einesteils, nach Opinio communis der Verfasser hier anderesteils - als hierarchische Untergliederung verstanden würde, so dass also eine ====-Überschrift, die nach einer ===-Überschrift steht, ihren Textinhalt als Teil des Textinhalts des zuvor beginnenden, mutmaßlich "umfassenden" ===-Abschnitts auswiese. Es könnte die kleinere Schriftgröße nämlich auch nur banal ausdrücken wollen: Nicht so wichtig. -- Ipfuge (Diskussion) 07:24, 7. Jan 2009 (CET)

Ipfuge, danke für den Einwand, ich habe nicht bedacht, dass der Abschnitt ja nur einmal im Eintrag steht. Nun, wenn man die Ähnlichkeiten beibehalten will, sollte man wohl tatsächlich einen neuen Abschnitt anlegen. —Pill (Kontakt) 18:46, 6. Jan 2009 (CET)