Wiktionary:Teestube/Archiv/2023/11

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Nach z. B. dieser Seite von PONS gehören neun Präpositionen (an, auf, hinter, in, neben, über, unter, vor, zwischen) zu einer sogenannten grammatischen Kategorie "Wechselpräpositionen". Wie ihr es wohl (besser als ich ;-)) weißt, stehen sie mit Dativ oder Akkusativ, je nach örtlicher Bedeuteung (Wo? oder Wohin?). Es wäre sehr praktisch diese Präpositionen in einer Unterkategorie zu haben, so dass das Phänomen einheitlich gehandelt werden könnte (z. B. die Bedeutungen waren bislang ziemlich uneinheitlich gegeben).

Danke für die Diskussion im Voraus, Bozonbozon (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Ich hätte kein Problem mit der Einführung. Gibt es Wechselpräposition auch in anderen Sprachen? Hat noch jemand Lust den Eintrag Wechselpräposition zu erstellen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Eintrag „Wechselpräposition“ ist angelegt. Referenzmäßig wird der Begriff in {{Lit-Duden: Grammatik}}, 10. Auflage ausführlicher erläutert. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:44, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Latein hat m. W. die gleiche Logik: in#in_(Latein), la:sub#Praepositio, en:super. Gruß, Peter, 16:16, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Auch im Tschechischen und Slowenischen: en:v. Peter, 16:24, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Nachdem das auch ein linguistischer Fachbegriff zu sein scheint, der auch in Dudens Grammatik näher erläutert wird, wäre ich auch dafür. Ich kümmere mich gleich mal um die Kat-Vorlagen und dann die deutsche Kategorie. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:44, 17. Nov. 2023 (MEZ)

 Info: die „Kategorie:Wechselpräposition (Deutsch)“ wäre nun angelegt. Soll sie über die Vorlage {{K}} eingebunden werden oder lohnt das wegen 9 Präpositionen nicht? Bei den Präpositionen in „Kategorie:Präposition mit Genitiv (Deutsch)“ hat man es über Vorlage {{K}} gemacht. Ich warte mal noch... Die neun betreffenden Präpositionen stehen übrigens im Eintrag „Wechselpräposition“ unter den Meronymen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:00, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Meines Erachtens sind es keine Meronyme, sondern Beispiele, allerdings nicht im Sinne (der Beispielsätze) des Wiktionarys. Gruß, Peter, 18:42, 17. Nov. 2023 (MEZ)

@Udo T.: Durch Angabe von „Wpräp“ in Vorlage K wird der Text Wechselpräposition sowie die Kategorie:Wechselpräposition (Deutsch) generiert. Ich denke, dass dies den wenigsten Manipulationsaufwand bei den fraglichen Lemmas verursachen wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:01, 17. Nov. 2023 (MEZ)

1. Danke an Alle für die Diskussion.

2. Ja, Latein und viele andere indoeuropaische Sprachen haben eine ähnliche Logik. Das ist die Erbe von der proto-indoeuropaischen Sprache (mit Akkusativ und Instrumental da). Aber, ehrlich gesagt, das ist von einer deutschen, deskriptiven Perspektive nicht sehr wichtig (es ist nur wichtig, ob das in der deutschen Sprache exsistiert, oder nicht).

3. Eine technische Frage. Wenn der Prozess der Erstellung von Kategorien so geht, warum ist es nicht einfach ganz formell verboten allgemeinen Benutzern Kategorien zu erstellen?

MfG, Bozonbozon (Diskussion) 22:28, 17. Nov. 2023 (MEZ)

Ich glaube, es wäre noch immer wichtig, auf meine "technische Frage" (Nummer 3) eine Antwort zu finden. Bozonbozon (Diskussion) 15:18, 23. Nov. 2023 (MEZ)

Weil jeder Nutzer bestimmte Kategorien wie zum Beispiel zu der Wortart einer Sprache oder die Entlehnung aus einer Sprache erstellen kann. Dies geht ohne Diskussionen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 23. Nov. 2023 (MEZ)

Ja, aber es sollte m. E. trotzdem vorher abgestimmt werden. Mitunter ist es ja sogar so, dass eine Kategorie schon existiert und nur ein anderer linguistischer Fachbegriff für ihre Bezeichnung verwendet wurde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:34, 23. Nov. 2023 (MEZ)

Wie steht es um die Angabe der Dativ-e-Form bei Substantiven? Ich gebe sie gewöhnlicherweise immer dort an, wo ich nach kurzer Suchmaschinensuche mehrere Treffer für ihre – meist historische – Verwendung finde. Wie sieht es aber bei „neueren/neuen Wörtern“ aus, für die nur seltenst Belege für eine verwendete Dativ-e-Form vorliegen? Sollen wir die Dativ-e-Form grundsätzlich angeben, also präskriptiv handeln? Oder soll nur das angegeben werden, was nachweislich in sprachlicher Nutzung ist beziehungsweise war? --HГq (Diskussion) 09:30, 30. Nov. 2023 (MEZ)

Also ich mache es im Grunde wie Du, handle aber dabei oft (immer öfter) auch nach Bauchgefühl. Denn die Suche ist halt mitunter schon mühsam, insbesondere, wenn Dativ-e und Nominativ Plural identisch sind. Und wenn ein Begriff gar keinen Genitiv-es hat, dann hat er eigentlich auch keinen Dativ-e; zumindest habe ich das mal irgendwo gelesen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:40, 30. Nov. 2023 (MEZ)

Ich suche auch nur nach „dem …e“ und „einem …e“. Wenn dann nichts auftaucht, betrachte ich den Dativ-e als unbelegt an. --HГq (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2023 (MEZ)

Nach eigenen Recherchen und jenen von Karl-Heinz (Diskussion:resublimieren) bin ich zur Ansicht gelangt, dass Verben, die zwar nur in der 3. Person, aber auch mit anderen Subjekten als „es“ verwendet werden, nicht als unpersönlich, sondern als defektiv bezeichnet werden sollten. Was denkt ihr? Gruß in die Runde, Peter, 07:03, 27. Nov. 2023 (MEZ)

Ich sehe das Verb auch analog zu (ver)brennen, schmelzen, sieden und inhaltlich ähnlichen Verben. Ganz so einfach ist es aber wohl doch nicht: Grammatik-Duden, 6. Aufl., unter Persönliche und unp. Verben (im Register unter: unpersönliches Verb) führt als Bsp. „das Eis/der Schnee taut“ für ein unpersönliches Verb mit „inhaltlich passendem Subjekt“ auf, welches dann ein „Subjekt (besonderer Art)” sei. Duden fasst den Begriff unpersönlich also ziemlich weit.

Aaaber: „Pers. Verben nennt man auch die Verben, die zwar nur in der 3. Pers. gebraucht, dabei aber mit er sie es (Sing. u. Plural) oder mit entsprechendem Substantiv verbunden werden können.“ Beispiele: Baum blüht, Frosch laicht.

M.E. ist das ein wenig inkonsequent, es liefe dann auf eine Ermessensfrage hinaus. Jedoch scheint mir die Sache mit dem Subjekt besonderer Art ein wenig konstruiert und um die Ecke gedacht.

Zu Metzler: Ich finde, dass Jod (nicht:Gas) ein logische Subjekt zum Verb ist, demnach tendiere ich dann doch zu defektiv.

Was bedeutet unpersönlch? Bsp sublimieren: Du und ich können rein sachlich nicht sublimieren, auch ein personifiziertes Tier nicht. Das ist aber nicht WP, hier geht es um Sprache. ist nicht folgender Satz vorstellbar: „Bei einem Kometeneinschlag entsteht eine gewaltige Hitze, da sublimierst du doch sofort.” „Nein, meine festen Bestandteile würden zu Asche.“? Edfyr (Diskussion) 12:32, 30. Nov. 2023 (MEZ)

Eine Auffassung, die Duden stützt: „Außer den unpersönlichen Verben, die ausschließlich das grammatische Subjekt es zulassen, gibt es auch eine Reihe von Verben, die zwar nicht in der 1 . oder 2. Person vorkommen, in der dritten jedoch beliebige lexikalische Subjekte haben können.“(Handbuch Der Deutschen Grammatik,2003, Google Books, aus: unpersönlich) — Ich verstehe das so, dass ein unpersönliches Verb die Aktion bezeichnet, die nicht von einer Person begangen werden kann. Beispiele aus dem zit. Werk: der Frosch laicht, der Flieder blüht gegen: ich laiche ich blühe.

Anders als bei unpersönlicher Ausdruck, der ein rein grammatisches Subjekt es hat, ist das unpersönlich hier wörtlich zu nehmen: nicht-Person. Dann wäre ein Wort wie resublimieren tatsächlich unpersönlich. Edfyr (Diskussion) 17:41, 30. Nov. 2023 (MEZ)

Zu „Ist nicht folgender Satz vorstellbar“ oben: Tauet, Himmel, den Gerechten! Wolken! regnet ihn herab! Das sind Imperative der 2. Person ansonsten unpersönlicher Verben. Das erste normalerweise nur in der 3. Person, das zweite nur mit „es“. Peter, 13:29, 1. Dez. 2023 (MEZ)

Du oder ich können nicht kriseln — jedoch ist ein Büttenredner denkbar, der als „die Wirtschaft“ auftritt und vorträgt: ich krisele …. Vielleicht können wir den nicht-personalen Verben eine Standardanmerkung hinzufügen, etwa: In dichterischem oder fiktionalem Kontext sind Formen der 1. und 2. Person durchaus bildbar. Der Imperativ ist noch ein Soderfall: Neulich hörte ich noch eine Freundin, die einer klemmenden Schublade „befahl“: Ach geh doch auf! also beschwörend wie "Tauet, ihr Himmel" Edfyr (Diskussion) 17:36, 1. Dez. 2023 (MEZ)

Ich denke, für Deutschlerner sind als Kategorie vor allem die Wörter wie regnen interessant, die im Normalfall nur mit es verwendet werden. Alle anderen Einschränkungen ergeben sich aus dem Sinnzusammenhang, es regnet ist hingegen ein grammatisches Konstrukt, das es nicht in allen Sprachen gibt. Peter, 19:47, 1. Dez. 2023 (MEZ)