Wiktionary Diskussion:Formatvorlage/Archiv2004/Mai

Da warst Du schneller als ich. :)

Ich hab unter Wiktionary_Diskussion:Vorlage_und_Standards auch einen Vorschlag gemacht (einfallslos wie ich war hab ich probiert die englische Variante anzupassen).

Wo diskutieren wir weiter?

Die Diskussion ist wohl am Besten bei einer der Vorlagen aufgehoben, ich poste daher einfach mal hier. Auf der Diskussion zur Hauptseite habe ich einen Link hierher angebracht.

Die englische Vorlage (Template) hatte ich auch gerade entdeckt. Die, und damit auch Deine Übersetzung, finde ich garnicht schlecht. Sie ist wohl auch schon etwas ausgereifter, weil schon länger in Arbeit, als die von mir auf die Schnelle (nicht zu verwechseln mit leichtfertig) angefertigte Vorlage. In der Tat wollte ich gerade den von mir vergessenen Punkt Etymologie nachtragen, aber auch Schreibweisen und Aussprache gehören wohl in unser WikiWörterbuch, es läuft also auf eine Zusammenlegung der beiden Varianten hinaus. Prinzipiell sind die beiden Varianten, wie bereits geschrieben ja sehr ähnlich. Die polnische Variante habe ich mir jetzt noch nicht näher angeschaut - mein Polnisch war leider noch nie das allerbeste. :-(

Zugegebenermaßen hat sich bei mir eine recht hohe Fremdwortdichte ergeben. Diese Fachbegriffe können natürlich keinesfalls unerklärt bleiben. Die Fremdworte habe ich dort verwendet, wo mir die deutsche Umschreibung für eine Überschrift zu langatmig erschien (Synonyme statt Bedeutungsgleiche oder bedeutungsverwandte Wörter, wobei dann noch anzumerken ist, dass „Wörter“ hier für ausgeschriebene Begriffe (Lastkraftwagen) oder auch Abkürzungen (LKW) stehen kann. Ein weiterer Vorteil der kompakten Fachbegriffe, den ich bisher noch garnicht bedacht hatte, und der mir erst nach tscas Anmerkung richtig bewusst wurde ist die bessere Standardisiertheit: Synonyme lässt sich in Deutsch nicht nur nicht durch ein einzelnes Wort übersetzen, sondern es sind auch unterschiedliche Beschreibungen möglich. Die Abschnittsüberschrift könnte dann lauten: Bedeutungsverwandte Wörter, Verwandte Wörter, Bedeutungsgleiche Begriffe, etc. Standardisierte Abschnittsüberschriften könnten es einem Bot erlauben, bei allen Begriffen, die in einem anderen Begriff als Hyperonym angegeben sind letztere als Hyponym nachzutragen. Dabei speilt es dann keine Rolle, wenn sich die Erklärung der Begriffe Hyponym und Hyperonym mehrfach verändert, wenn sie z.B. ständig verfeinert wird. Denn wärend sich die Erklärungen der Fachbegriffe ändern bleiben die Abschnittsüberschriften unverändert.

Zum Vorteil vom Verzicht auf Fremdwörter in Abschnittsüberschriften brauche ich nicht viel zu schreiben, der liegt auf der Hand: sie sind (im Idealfall) ohne weiteres Nachlesen sofort verständlich. Aber so exotisch finde ich die verwendeten Fachbegriffe eigentlich garnicht, und ich bin nur linguistischer Laie. --SteffenB 22:02, 1. Mai 2004 (UTC)

Also ich habe seit über 10 Jahren Deutschunterricht und mir sind die meisten der Fremdwörter noch nicht untergekommen. Und dieses Wörterbuch sollte IMHO auch ein 12-jähriger Hauptschüler benutzen können. -- Discostu 13:27, 3. Mai 2004 (UTC)

Die Polnische kann ich auch nur nach dem Aussehen beurteilen ... Man lernt einfach nie die richtige Sprache. :-(

Ich stimme Dir voll zu, dass die Fachbegriffe es sowohl besser beschreiben als auch es einfacher machen eine automatische Verarbeitung zu implementieren. Das Problem das ich eben sehe ist dass man ein Wörterbuch eigentlich einfach verwenden will ohne sich erst einzulesen. Außerdem ist der Unterschied zwischen Hypernym und Hyponym sehr leicht zu übersehen. :-| Aber: Ich vermute es wird auch sehr viel klarer, wenn die Vorlage mit Inhalt gefüllt ist, denn dann wird die Überschrift unwichtiger. Was man z.B. machen könnte ist bei den Homonymen jeweils den 'Teil in der Sprache' anhängen, so ungefähr: 1. Homonym - Verb; 1. Homonym - Substantiv m. Die anderen Begriffe kann man entweder durch verlinken oder durch eine Erklärung in Klammern näher beschreiben: Hypernym (übergeordneter Begriff) Nebenbei: Das Hypernym und Hyponym ist eine gute Idee. Das fehlt in der englischen Vorlage.

Was mir bei der polnischen Version auf- und nicht gefallen hat war dass alle Sprachen auf einer Seite stehen, ich bin dafür da jeweils einen eigenen Artikel daraus zu machen, das sollte die Übersicht vergrößern und die Ladezeit verkürzen.

Wie tsca angemerkt hat, und ich vertrau einfach mal darauf dass das stimmt ;-), müssen wir uns auch ausdenken wie wir die Sprache eindeutig markieren. Inzwischen nach etwas nachdenken: Wie wäre es mit dem deutschen Namen wie in der von mir zitierten Liste mit einem nachgstellten (ISO-Code), also z.B. Englisch (eng)?

Ich denke, da wird ein einfaches einstufiges System nicht reichen, da es ja manchmal mehrere Sprachvarianten gibt. Das müsste schon eher was werden wie "Deutsch", "Deutsch, Deutschland", "Deutsch, Schweiz". Und analog dann "Englisch", "Englisch, UK" usw. Das würde dann auch weitere Unterscheidungen, wie zum Beispiel "Deutsch, Deutschland, alt" für alte Rechtschreibung erlauben. -- Schnargel 06:56, 2. Mai 2004 (UTC)

Ach ja, und ich würde deutschen Klartext vor irgendwelchen ISO-Abkürzungen bevorzugen, die kennt nicht unbedingt jeder. -- Schnargel 07:02, 2. Mai 2004 (UTC)

Das mit den Ländern ist ein guter Punkt - btw. was machen wir denn mit Dialekten? - und ich wollte auch nicht _nur_ die ISO-Abkürzung sondern _auch_ die ISO-Abkürzung drin haben. --Jochen Deibele 11:13, 2. Mai 2004 (UTC)

Wenn der Dialekt keinen eigenständigen Sprachstatus rechtfertigt, wie Plattdeutsch, dann würde das nach dem obigen Schema zu etwas wie "Deutsch, Deutschland, pfälzisch" (oder Pfalz) führen. -- Schnargel 17:04, 2. Mai 2004 (UTC)

Sehe ich das richtig, dass Du nur mehrere Sprachen in einem Artikel zusammenfassen willst, wenn die Schreibung identisch ist (abgesehen von Groß-Kleinschreibung)? --Jochen Deibele 11:28, 2. Mai 2004 (UTC)

Um die Artikel nicht noch weiter aufzublähen als ohnehin schon, habe ich von der Zusammenlegung unterschiedlicher Schreibweisen erst mal abgesehen. Wir könnten ja sogar noch einen Schritt weiter gehen, und die Sprachfassungen aufteilen Billion (de), billion (fr), billion (US-en), billion (UK-en) mit der momentanen Lösung mit den Abschnitten haben wir das Problem, dass die Abschnittsüberschriften zugleich auch als Linkziele herhalten müssen. Das Problem dieser Variante haben wir ja schon erkannt: Die Linkziele müssen eindeutige, standardisierte Sprachbezeichnungen tragen, die sind meißt wenig selbsterklärend - Abschnittsüberschriften müssen verständlich formuliert sein, das erschwert eine Standardisierung (was passiert, wenn uns eine bessere Formulierung einfällt - dann sind alle Links futsch!)

ui, das ist ja ungeschickt ... Ich vermute mal: <a name="ger">(ger)</a> ist auch etwas unschön, oder? Damit könnte man den anchor für die Sprache unabhängig von der Überschrift setzen (und gleichzeitig wird der Sprachcode auch nicht so dominant)

Ich bin sozusagen mental darauf vorbereitet, dass für mich nicht die Welt untergeht, wenn wir unsere gutgemeinte Strukturierung, weil zu komplex für ein Wiki, aufgeben müssen. ;-) Aber das ist ja kein Grund, es nicht wenigstens zu versuchen! :-) Und ein solcher weiterer Versuch ist die Aufteilung auf mehrere Artikel, wobei die Artikelbezeichnung einen Standardisierten Sprachkode verwendet und im Artikel die Sprache im Klartext angegeben wird. Und die von mir verwendeten „Sprachcodes“ sind nicht als irgendeine Vorentscheidung gedacht, sondern nur zur Verdeutlichung des Aufbaus der Artikelnamen.

Womit wir mal wieder bei den Sprachcodes wären: Da könnte ich mir auch eine Kombination aus ISO-Sprachencodes und Top-Level-Domain-Ländercodes Vorstellen: siehe Tabelle rechts. Passt natürlich auch nicht immer, aber damit sollte man schon recht weit kommen. (Hab' mal auch die Reihenfolge umgedreht, erscheint mir so logischer...)

nebenbei: Deine Interpretation von Billion UK-en ist laut dem englischen Wiktionary 'oldfashioned'.

Also oldfashioned geht meiner Meinung nach etwas zu weit, das bedeutet ja schon fast depreciated. Da leidet das internationale Wiktionary wohl etwas unter der nicht-britischen Dominanz. Aber richtig ist, dass sich nach und nach wohl auch dort der US-amerikanische Quatsch durchsetzt. Auch da setzt sich das beharrliche Ignorieren sinnvoller Konventionen durch, so wie wir hier, nachdem unsere Vorfahren auf metrische Einheiten umgestellt haben, uns jetzt den zöllischen Quatsch wieder einhandeln (dpi x-Zoll-Monitor etc.) --SteffenB 15:16, 2. Mai 2004 (UTC)

Umgekehrt will ich nicht ausschließen, dass es auch sinnvoll sein könnte unterschiedliche Schreibweisen die sich in der Bedeutung nicht unterscheiden, im selben Artikel zusammenzufassen, oder insbesondere auch alle Flexionsformen durch Redirects auf den selben Artikel zu realisieren. Aber erst mal Eins nach dem Anderen. ;-) Es muss uns auf jeden Fall gelingen die ganze Struktur wesentlich zu vereinfachen, sonst werden wir ganzschön auf die Schnauze fallen, denn in einer Wiki soll ja jeder mitwirken können, ohne erst ewig irgendwelche Konventionen zu studieren. Ich hoffe, das gelingt uns noch, ohne eine „schöne“ Strukturierung aufgeben zu müssen :-/ --SteffenB 12:15, 2. Mai 2004 (UTC)

Also ich finde die Titel nicht glücklich: "Deutsch mit in Deutschland üblichen Besonderheiten" klingt schon sehr gespreizt. Warum für eng-UK nicht einfach Britisch, für eng-US Amerikanisch, für ger-AT Österreichisch, wobei das ja eigentlich Bairisch ist, wenn es sich auf die Sprache bezieht. Da haben wir ein weiteres Problem: ist die Sprache (der Dialekt) mit der Überschrift gemeint oder ein Regionalismus.

Ich würde feiner unterscheiden und dafür vielleicht auf SIL-Codes zurückgreifen, da ISO z.B. die meisten deutschen Dialekte in den Topf gem wirft:

• BAR = bairisch
• BAR (Österreich) = österreichischer Regionalismus
• BAR (wienerisch) = wienerisch
• BAR (tirolerisch) = tirolerisch
• BAR (Mitte) = mittelbairisch
• BAR (Süd) = südbairisch

Nachteil ist, dass SIL-Codes eher unbekannt sind und es so relativ kompliziert wird. Vielleicht bleibt man doch beim zweistelligen ISO-Code und versucht entsprechend zu klassifizieren:

• de (bairisch) = bairisch
• de (Österreich) = österreichischer Regionalismus
• de (wienerisch) = wienerisch
• de (tirolerisch) = tirolerisch
• de (mittelbairisch) = mittelbairisch
• de (südbairisch) = südbairisch

Die Angabe einer Örtlichkeit kennzeichnet dann einen Regionalismus, der nicht auf einen Dialekt begrenzt werden kann (z.B. Österreich). Ansonsten gibt man den Dialekt an. Andere Vorschläge? --Balu 08:46, 4. Mai 2004 (CEST)

Menno, ich hatte hier gestern doch schon was geschrieben. :-( Ich fände es auch sinnvoll nach dialekten zu trennen, aber ich würde auch da wieder vom Volltext weggehen hin zu abkürzungen. (Der Volltext wird ja im Artikel dann für den Benutzer angezeigt). --Jochen Deibele 13:31, 5. Mai 2004 (CEST)

und wer soll sich all die Abkürzungen merken? Wie ist nun gleich ostwestfälisch abgekürzt? Oder niederbairisch? Oder ...? --Balu 17:27, 5. Mai 2004 (CEST)

da wäre dann eine (leicht zu findende) Liste sinnvoll. ansonsten würde ich das erstmal unkompliziert halten, und erst nutzen wenn es wirklich gebraucht wird. solange sich die, die eine Mundart oder was auch immer anführen möchten, die schauen dann in diese Liste, und wenn da noch nix steht was dazu paßt, dann wird was neues rein gesetzt und später kann dann immer noch ein bot drüberlauben, solange sich alle an diese Liste halten und solange bei einer Änderung auch alle entsprechenden Verweise geändert werden... --Volvox 22:38, 5. Mai 2004 (CEST)

Ja, ich dachte auch an eine solche Liste. Ich hab sogar schon eine solche Liste gefunden und die Anfrage läuft ob wir sie verwenden dürfen. Sobald ich neues weiß werd ich es sagen. Die Liste ist unter http://www.allegro-c.de/formate/sprachen.htm schon in Augenschein zu nehmen.

@Balu: Die Abkürzungen werden ja nur beim bearbeiten benötigt und da steht die Liste zur Verfügung. Ich hoffe dass es sich realisieren lässt dass der Server jeweils aus der Abkürzung die ausgeschriebene Variante macht. Das hätte u.a. den Vorteil dass nicht z.B. Bayrisch und Bairisch verwechselt würden. --Jochen Deibele 02:32, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich hab doch wohl deutlich gemacht, dass es mir nicht um Sprachen geht, die in irgendwelchen Listen, ob ISO, SIL oder bei Allegro bereits definiert sind. Ich beschäftige mich seit Jahren mit deutscher Etymologie (wenn auch nur als Hobby) und mir kommen massenhaft Regionalismen und Dialektbezeichnungen unter, die in keiner solchen Liste vertreten sind. Ich finde es sehr unpraktikabel, dafür eine Liste mit Abkürzungen zu verwalten und jedesmal nachschauen zu müssen, wie jetzt das oder das wohl wieder abgekürzt wurde. Schaut mal in einem Buch nach wie "Romanisches etymologisches Wörterbuch (Meyer-Lübke)". Dort gibt es im Abkürzungsverzeichnis bereits einige hundert Abkürzungen für Sprachen des romanischen Raums. Es fehlen dort aber fast vollständig noch die Regionalismen, die im Buch selbst ausgeschrieben werden. Ähnliches gilt für Standardwerke wie Grimm oder Schmeller für die Deutsche Sprache oder das Bairische. Habt ihr echt Lust eine Liste mit tausenden Abkürzungen zu verwalten und erwartet von jedem Editor, sich an diese zu halten?? Ich finde das unpraktikabel und utopisch.

Ich denke, die Entscheidung hängt auch davon ab, wie interessant Wiktionary auch für Sprachwissenschaftler werden soll.

Ein Vorschlag meinerseits: man definiert wirklich nur die ISO-Sprachen im Abkürzungsverzeichnis und verwendet diese auch für die Überschriften. Mit Regionalismen und Dialekte geht man eine Ebene tiefer und behandelt sie wie z.B. medizinische oder botanische Ausdrücke und schreibt sie im Klartext, etwa so:

• Deutsch
  • Hahn
  • Hahn (medizinisch)
  • Hahn (zoologisch)
  • Hahn (Österreich)
  • Hahn (ostwestfälisch)

Das ganze natürlich nur, wenn sich ein Bedeutungsunterschied oder grammatikalischer oder anders gravierender Unterschied zeigt. --Balu 08:12, 6. Mai 2004 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Ist vermutlich intuitiver und führt letztendlich zu weniger Fehlern. --Jochen Deibele 01:33, 11. Mai 2004 (CEST)

Den Vorschlag finde ich sogar sehr gut! Und auf jeden Fall sollte man das ausschreiben, was man meint, ich hab keinen Ahnung, was z.B. die Abkürzung für niederbayrisch ist! Und außerdem wird das in der Wikipedia doch auch so gemacht, wenn mehrere Bedeutungen existiren! Devilygirly 15:55, 19. Mai 2004 (CEST)

Finde ihn auch gut. --DaB. 11:28, 20. Mai 2004 (CEST)

Bei der Erstellung sollte man bedenken, dass es nicht nur die Einzelsprachen gibt, sondern viele regionale Ausdrücke. Entweder nimmt man diese dann mit einer speziellen Kennzeichnung (wie im Duden) in der Hochsprache mit auf oder wir schaffen von vornherein bessere Möglichkeiten.

Ich finde es z.B. nicht glücklich, wenn eine Aufspaltung in de-de, de-at, de-ch vorgenommen wird. Das trifft die wirkliche sprachliche Situation nicht! Es gibt im Bairischen viele Überschneidungen mit dem Österreichischen, entsprechend im ALemannischen mit dem Schweizerischen, dafür gibt es niederdeutschen Wortschatz, der im Süden unbekannt ist. Deshalb würde ich keine so strikte Auftrennung für gut heißen, sondern etwas fließender, vielleicht auch, um semantische und phonetische Unterschiede darstellen zu können.

Beispiele sind die unterschiedlichen Artikel bei Cola oder Butter im Süden und Norden Deutschlands, oder die unterschiedliche Bedeutung von Pfannkuchen im Süden und Norden, oder die unterschiedliche Betonung von Kaffee im Süden und Norden, ... --Balu 14:02, 3. Mai 2004 (UTC)

Hallo Balu, ich habe Dir unter Deinem Diskussionsbeitrag auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Zur Motivation, wieso wir überhaupt auf die Idee mit den Sprachkürzeln kamen, findest Du weitere Überlegungen auch weiter oben auf dieser Diskussionsseite hier. Die Verwendung standardisierter Kürzel stellt nur ein Werkzeug für eindeutige Links dar, und die Kürzel selbst sollten so flexibel angelegt sein, dass sie hinsichtlich der Sprachenvielfalt keine Einschränkung darstellen. --SteffenB 15:51, 3. Mai 2004 (UTC)

Hei! Nur so... für Bayrisch und Schwäbisch gibts schon ISO-Codes. Da brauchen wir noch nicht einmal ein Land. Jochen Deibele 16:55, 3. Mai 2004 (UTC)

In Diskussion:Mensch ist folgende Frage aufgetaucht:

Können wir uns darauf einigen, dass die Reihenfolge der Übersetzung nach der Einordnung der Fremdsprache im DEUTSCHEN Alphabeth erfolgt?

Direkt noch meine Meinung: Ich denke das ist eine gute Idee. Was ich evtl. noch in Betracht ziehen würde ist das vorziehen von einigen _sehr_ großen Sprachen. (also z.B. Englisch, Spanisch, Französisch, Chinesisch und danach alphabetisch) Jochen Deibele 17:14, 4. Mai 2004 (CEST)

Dafür bin ich auch, allerdings nicht nach Größe der Sprache, sondern wie sehr sie hier verbreitet ist. Also Englisch, Französisch, Spanisch und Italienisch --Thomas G. Graf 21:06, 4. Mai 2004 (CEST)

bzw. Deutsch als erstes, wobei das dann unbedingt einheitlich sein muss...

persönlich wäre ich glaube ich eher für rein alphabetisch, kommt aber auf die Anzahl der Übersetzungen bzw. die Übersichtlichkeit and. --Volvox 12:06, 5. Mai 2004 (CEST)

Volvox, ich glaube Du hast was falsch verstanden, aber gleichzeitig einen guten Punkt angeführt ... :) Wir hatten bisher über die Reihung der Sprachen unter dem Unterpunkt 'Übersetzungen' gesprochen. Die Reihung der Sprachen im Artikel (wenn der gleiche Begriff in verschiedenen Sprachen verwendet wird) sollte natürlich identisch sein ... und da dann auch deutsch als erstes, logisch. --Jochen Deibele 13:28, 5. Mai 2004 (CEST)

hab ich glaube nicht, zu Übersetzungen: es gibt ja möglicherweise auch Wörter die es in anderen Sprachen gibt, in deutsch aber nicht, und da wäre meiner Meinung nach nicht nur eine deutsche Erklärung mit Beispielen, sondern auch eine direkte deutsche Übersetzung sinnvoll (nur als Beispiel: あな&12383), was Du sagst stimmt aber auch...--Volvox 10:31, 6. Mai 2004 (CEST)

Hab jetzt mal in der Vorlage:Formatvorlage Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch und Türkisch nach vorne gezogen.

Nebenbei: Derzeit steht in der Vorlage als Kommentar dass man von den vorgeschlagenen Sprachen alle löschen soll die man nicht braucht. Ich bin dafür das wieder rauszustreichen, denn es schadet ja niemand wenn es da steht oder? Dann sieht man sogar eher dass es noch fehlt ... ;-) --Jochen Deibele 14:54, 18. Mai 2004 (CEST)

wonach definiert ihr häufig? nach anzahl der muttersprachler: chinesisch(885 mio), spanisch(358 mio), englisch(322 mio), arabisch(200 mio), bengalisch(189 mio) usw. (siehe auchw:Muttersprache (Anzahl der Sprecher))
oder anzahl der muttersprachler + derer, für die die sprache zweitsprache ist: englisch(1 mrd), chinesisch(1 mrd), spanisch(450 mio), russisch(320 mio), usw. (siehe auch) daher bin ich dafür, dass wir beim alfabetischen bleiben, bis schluessig geklaert ist wonach hier gegangen wird! --Justy 15:29, 18. Mai 2004 (CEST)

Hallo, um den aktuellen Schwung zu nutzen :-) schiebe ich gleich noch eine Fragestellung nach, die mir schon länger im Hinterkopf schlummert. Aber zunächst noch was zur aktuellen Fragestellung: Wenn wir von der alphabetischen Anordnung abweichen sollten, dann doch ausschließlich aus pragmatischen Gründen. Was könnte ein solcher pragmatischer Grund sein? Meiner Meinung nach nicht, ob eine Sprache weltweit häufig gesprochen wird, sondern eher, ob sie von unseren Adressaten, also deutschsprachigen Benutzern überproportional häufig nachgefragt wird. Ausgehend von diesem Ansatz halte ich die Auflistung von Jochen Deibele durchaus für recht naheliegend. Allerdings leidet jede Abweichung von der alphabetischen Anordnung an einer tatsächlichen (Kriterien nicht klar abgegrenzt) oder scheinbaren (Kriterien zwar strikt, aber für den Nuzer nicht auf Anhieb plausibel) Willkür, die die Orientierung erschwert, daher würde ich das Vorziehen von Sprachen, wenn überhaupt, auf weniger Sprachen beschränken, konkret: auf eine. ;-) Denkbar wäre auch eine strikt alphabetische Anordnung mit Fettdruck von Deutsch und Englisch. In jedem Fall halte ich es bei der alphabetischen Sortierung für sinnvoller nach dem Hauptwort der Sprache zu sortieren, und nicht nach dem Zusatz: also Vereinfachtes Englisch unter Englisch (vereinfacht), Traditionelles Chinesisch unter Chinesisch (traditionell), etc.

Nun aber zu meinem eigentlichen Punkt: Wie sollen wir die Übersetzungslinks zum nativen Wiktionary darstellen? Da dies eine Layoutfrage ist habe ich sie in der neu angelegten Rubrik #Layout unter #Layout der Links zu Übersetzungen in nativem Wiktionary --SteffenB 18:34, 18. Mai 2004 (CEST)

Das Englisch (vereinfacht) und Chinesisch (vereinfacht) hört sich gut an, sollten wir ändern, das mit dem Vorziehen nicht, ich glaube auch, dass nicht unbedingt Englisch die Sprache sein wird, die die Nutzer nachschlagen werden, weil Englisch ja mittlerweile zum Hausgebrauch gehört und in jedem guten Haushalt ein Englisch-Deutsches Wörterbuch steht. Deshalb wenn überhaupt nötig!! dann fett, das ist meine Meinung. --Justy 10:30, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich bin dafür, die Sprachen nach der Wahrscheinlichen Leserschaft zu ordnen also: Deutsch, Englisch, Französisch, Italenisch, Spanisch und dann alphabetisch. Ich ärgere mich immer wenn ich im Internet erst bis "G" scrollen muss, obwohl die Wahrscheinlichkeit, das ein Ägypter eine Seite besucht min. 100 kleiner ist. --DaB. 11:35, 20. Mai 2004 (CEST)

Bitte nicht wieder alles durcheinanderposten, die Diskussionsseite ist schon unübersichtlich genug. Außerdem führt dies zu nutzlosen Meinungsäußerungen, bei denen nicht mehr erkannbar ist, worauf sie sich beziehen. Hier geht es Um die Anordnungen der Übersetztungen in den Wörterbucheinträgen. OT-Äußerungen habe ich jetzt in einen separaten Abschnitt verschoben --SteffenB 12:49, 20. Mai 2004 (CEST)

In den Artikeln mag wg. einer hilfreichen Stereotypie die alphabetische Anordnung sinnvoll sein. Auf der Hauptseite sollte (für die interwiki-Verweise) als Kriterium der Reihenfolge die reale Anzahl von wiktionary-Artikeln in der jeweiligen Sprache dienen. Das ermöglichte eine sofortige gewisse Überblicksorientierung.--Wst 22:13, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn wir die Sprache des jeweiligen Wörterbucheintrages einheitlich verlinken, so steht uns damit, zumindest solange das Wikiwörterbuch noch überschaubar ist, ohne großen Aufwand automatisch eine Übersicht aller Seiten, die den jeweiligen Link enthalten, und damtit aller Worteinträge je Sprache zur Verfügung. Vor der erneuten Änderung der Formatvorlage habe ich diese Idee erst mal in die Artikel Bank, Milliarde, Billion und milliard eingearbeitet. Damit ergit sich die folgende Liste englischer Worteinträge: Links auf diese Seite Bei der Sprachkennzeichnung habe ich zugunsten einer einfach lesbaren Überschrift und einer einfacheren Handhabung jetzt erst mal wieder auf Sprachcodes verzichtet, und z.B bei bei dem nicht im gesammten englischen Sprachraum geläufigen Wort "milliard" trotzdem die Sprache "Englisch" angegeben, die weitere Spezifizierung kann dann im Artikel erfolgen. Die so erhaltenen Listen sind natürlich nur von eingeschränktem Nutzen, da die aufgelisteten Artikel keinere brauchbare Sortierung aufweisen. --SteffenB 23:58, 14. Mai 2004 (CEST)
Nachtrag: eine alternative Umsetzung der selben Idee liefert z.B. diese Liste. --SteffenB 00:02, 15. Mai 2004 (CEST)
Alternativ und wie auch in den anderen Wiktionarys üblich hab ich angefangen, Indexe zu erstellen -> Wiktionary:Sprachen
Größter Nachteil: alles muss per Hand eingetragen und verlinkt werden. --Justy 12:45, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich schlage vor anstatt »*Englisch:« oder »*Französisch:« {{msg:trans:en}} resp. {{msg:trans:fr}}(oder ähnliches) zu schreiben, dann könnten andere Wiktionaries einfach Einträge aus der Liste der Übersetzungen übernehmen und sie hätten gleich die Sprachbezeichnung in der richtigen Sprache. (In die Richtige Reihenfolge bringen muß man die dann immernoch, solange Wiktionary nicht Datenbankähnlicher wird, aber immerhin wird es ein bisserl leichter.) – Hokanomono 18:43, 21. Mai 2004 (CEST)

Also so wie hier, nur eben bei den Übersetzungen, nicht bei den Links/Abschnittüberschriften. Die Variante, die Sprachen mit eindeutigen Codes zu kennzeichnen habe ich angangs auch favorisiert, und dabei ist mir auch bereits die Idee gekommen, dass die Anzeige der Sprache in Klartext Sache der Wikimedia-Software sein müsste. Dabei hat mir sowas vorgeschwebt sie die automatische Anzeige des Datums in benutzerdefiniertem Format in der englischen Wikipedia: Im Artikel steht (siehe Beispiel en:Wikipedia) Wikipedia began as an ] project on ], ], und das stellt sich bei meiner Einstellung dar als „Wikipedia began as an English language project on 15 January 2001“ bei anderen Einstellungen erscheint „Wikipedia began as an English language project on 2001-01-15“! Die Variante mit den Metatexten (wie von dir vorgeschlagen, und in obigem Beispiel bereits umgesetzt) war erst mal nur zum Testen gedacht. Hauptsächlich zwei Gründe haben zur Abkehr von diesem Konzept geführt:

1. Es erhöht die Komplexität des Wikiwörterbuchs und die Komplizierheit der Anwendung für die Mitwirkenden, die ganze Formatvorlage ist so schon relativ komplex. Siehe dazu auch die längeren Diskussionen oben unter #Eindeutige und verständliche Kennzeichnung der jeweiligen Sprache.
2. Mit Textbausteinen müssen wir sparsam umgehen, da sie die Serverlast unheimlich erhöhen (AFAIK bedetute jeder Textbaustein einen Datenbankzugriff) und das Wiki ist schon jetzt häufig jenseits der Kapazitätsgrenze. Daher kann es auch sein, dass wir die Formatvorlage in Zukunft von Textbausteinen auf statischen Text umstellen müssen, sobald die Vorlage sich nicht mehr signifikant ändert.

Diese Abkehr von einer benutzerdefinierten/standardisierten Sprachbezeichnung muss nicht endgültig sein, wenn wir doch noch eine einfache Lösung finden, Textbausteine kommen dafür aber vermutlich nicht in Frage. --SteffenB 21:57, 21. Mai 2004 (CEST)

Zum Thema Kompatibilität mit anderen Wiktionaries ist mir mehrfach eine sehr ärgerliche Kleinigkeit (nicht unbedeutend, aber klein, weil es nur ein bis zwei Zeichen betrifft) aufgefallen: Bei der Bezeichnung von grammatikalischen Eigenschaften, etc. haben wir die Wahl zwischen wohldefinierten Fachbegriffen, die nicht alle Benutzer kennen und Begriffen, unter denen sich jeder sofort etwas vorstellen kann, das allerdings nicht immer mit dem übereinstimmt, was jeweils gemeint ist. (Wohldefinierte Fachbegriffe müssen übrigens nicht notwendigerweise Fremdwörter sein, wie das Beispiel Umschrift zeigt.) Daher versuchen wir hier einen pragmatischen Ansatz, der selten gebrauchte Fachbegriffe vermeidet, aber solche verwendet, die allgemein bekannt sind. Bei der Geschlechterangabe viel die Wahl bisher auf die deutschen Bezeichnungen, mit den Abkürzungen w, m und s. Das können wir so machen, das ist unsere Entscheidung. Und in einem isolierten Projekt ist das auch kein Problem. Aber das deutsche Wikiwörterbuch ist kein isoliertes Projekt. Das Geniale am Wiktionary ist ja gerade, dass Jeder die Wörter seiner eigenen Muttersprache in allen anderen Wiktionaries bearbeiten kann und soll. Bei Rubriken wie Gegenworte stellt dies sicherlich kein so großes Problem dar, die bearbeitet in der Regel ja ein Benutzer, der mit dem jeweiligen Wiktionary vertraut ist.

Aber in der Rubrik Übersetzungen sollten wir Benutzern aus anderen Wiktionaries die Mitarbeit nicht unnötig erschweren, d.h. wenn es nur darum geht bei einem bestehenden Eintrag die Übersetzungen zu ergänzen sollte dies Möglich sein, ohne sich erst mit der Nomenklatur des jeseiligen Wiktionaries auseinandersetzen zu müssen:

Übersetzungen:

• Sprache1: irgendwas ^ s
• Sprache2: irgend??? ^ ?

Überlegung: „Wofür steht s jetzt noch gleich im deutschen Wiktionary? Mmh. könnte für Singular stehen. Und für dieses Wort haben wir ja in unserer Sprache ja unterschiedliche Übersetzunen für Singular und Plural. Dann trag' ich die doch mal ein:“

• Sprache2: irgendwas ^ n singular, irgendjemand ^ m singular und f singular, irgendwelche ^ f plural, m plural und n plural

Selbst bei den wenigen Eintragungen die wir bisher haben sind mir schon Bezeichnungen wie c, f, m, n, s, w begegnet. Und gerade hier würde ich sogar die deutschen Abkürzungen w, m, s (welche haben wir eigentlich für Einzahl und Mehrzahl?) fast als weniger verbreitet ansehen als die auch in Deutschland sehr geläufigen Abkürzungen

• f für weiblich (Femininum), m für männlich (Maskulinum), n für sächlich (Neutrum), im Falle des grammatikalischen Geschlechts, und
• sing. für Einzhal (Singular), pl. für Mehrzahl (Plural), im Falle des Numerus.

Daher würde ich vorschlagen, hier möglichst international übliche Abkürzungen zu verwenden, und dies auch mit den anderen Wiktionaries abzusprechen. Es würde mich auch nicht wundern, wenn so manche Übersetzung per copy&past aus einem anderen Wiktionary übernommen wird. Auch aus diesem Grunde sind einheitliche Bezeichnungen für Geschleicht und Numerus wünschenswert. --SteffenB 14:06, 22. Mai 2004 (CEST)

• Volle Zustimmung. Genus mit m., f., n. bezeichnen, Numerus mit sing., dual, pl. etc. – Hokanomono 14:21, 22. Mai 2004 (CEST)

• Wollte nur sagen, daß in der Formatvorlage bei *Niederländisch... die Klammern für das Wort im deutschen D. fehlen. könnte das jemand nachtragen? und zu dem was von euch hier "gerade" diskutiert wird, für die Verben sollte es entsprechendes geben, damit man weiß, ob man es mit dem Infinitiv oder dem Nominativ-Plural oder so zu tun hat. was dann aber komplex wird, wenn man das niederländische "het" mit aufnimmt, und den lateinischen "Ablativ", was dann vielleicht ausgeschrieben werden sollte.

im Gegensatz zu den beiden ersten Artikeln Ich denke ich es wäre sinnvoll die Deklinationen und Konjugationen auch formal in Tabellenform zu erfassen. Dadurch erhöht sich der Wiedererkennungswert wenn man mehrere Seiten angesehen hat und man genau weiß dass z.B. der Akk. von einem Substantiv der vierte Fall in der Tabelle ist.

Wieviele Grammatikkenntnisse setzen wir denn voraus? Ich muss ja sagen dass ich relativ wenig Regelwissen über die Deutsche Sprache besitze, ich sie eben nur als Muttersprache sprechen kann.

Bei Substantiven wären es:

• Vielleicht sollten wir direkt auch an eine ansprechende Optik denken, das Auge isst mit. Deshalb ein Alternativvorschlag zu dieser einzelnen Tabelle. Die Seiten sind aber auch im Allgemeinen zu unübersichtlich, wir sollten einzelne Bereiche farblich hinterlegen um mit dem Layout einen hohen Wiedererkennungswert zu erzielen. Bernhard55 18:33, 3. Mai 2004 (UTC)

Hi Bernhard!

Das kriegt niemand mehr eingegeben. Abgesehen davon halte ich es für überhaupt nicht sinnvoll Farben fest in die Tabelle zu schreiben. Auch die Formatierungen sind zu fest. Ich würde eine sinnvolle Textbasierte Hervorhebung bevorzugen. (evtl. die tabelle komplett auf Fett mit nem CSS-Parameter und dann die Zeilenanfängte (Dativ usw) als mit Dativ schreiben und im mit Dativ steht dann die restliche Formatierung für den Eintrag. Jochen Deibele 19:55, 3. Mai 2004 (UTC)

Ein Artikel zu KFZ sollte eigentlich die Deklination der Abkürzung KFZ enthalten und nicht die Deklination von Kraftfahrzeug. Also:

Das mag zwar für die Struktur der Artikelvorlage irrelevant sein, aber eine Vorlage sollte auch als gutes Beispiel dienen und keine Fehler enthalten. Ist die Pluralform so richtig? Bin leider kein Fachmann, sondern nur Anwender ;-) Alter Schwede 65 23:38, 10. Mai 2004 (CEST)

Da hast du schon recht. Aber KFZ zu deklinieren irritiert in der Vorlage auch nicht weniger, zur Deklination ist KFZ einfach ein schlechtes Beispiel. Das Beispiel KFZ hat dafür den Vorteil, dass es sich sehr gut zur Illustration von Homonymen eignet: KFZ für Kraftfahrzeug und KFZ für Kubisch flächenzentrierte Struktur (früher in der Festkörperphysik gebräuchlich, heute fcc). Daher habe ich ja auch den Artikel Bank angelegt, mit einem richigen Wort zum deklinieren, und auch noch zwei Homonymen (Bank zum setzen und Bank als Kreditinstitut) Aber es gibt bestimmt noch bessere Beispiele.

PS: der Bearbeitungshinweis dort hat schon seine Berechtigung: Schau mal in die zugehörige Erklärung! --SteffenB 00:07, 11. Mai 2004 (CEST)

Verben? Was ist da relevant? Infinitiv, Partizip Perf, Präteritum, Präsens etc? (hätte ich bloß mal in der Schule besser aufgepasst ;-)

Verben:

btw: wir brauchen eigentlich für die grammatischen Formen ne Vorlage für jede Sprache, oder?

habe mal versucht ein einfaches verb anzulegen -> arbeiten schauts euch mal an

Ich fände es besser, anstatt Perfekt entweder Partizip II oder Infinitiv Perfekt zu schreiben. Beim Imperativ reicht es, einfach Imperativ Sg. zu schreiben. (hab's mal geändert) --Marc 17:12, 5. Mai 2004 (CEST)

Ich hätte mal sowas in der Art vorgeschlagen:

Ich habe es gleich in Arbeiten einkommentiert, damit man ne Vorschau darauf machen könnten. Möglichkeitsfälle könnte man auch noch rein, naja ... mal ein alternativer Vorschlag --Thomas G. Graf 21:03, 4. Mai 2004 (CEST)

Hier hätte ich anzumerken, dass eigentlich jeder Schüler die Fachausdrücke für die einzelnen Zeitstufen lernt, zumal Gegenwart und Vergangenheit unpräzise sind, da diese das Zeitverhältnis und nicht die Zeitstufe angeben. --Marc 17:12, 5. Mai 2004 (CEST)

Kann dem nur zustimmen, die Fachbegriffe sind so im Schul-Lehrplan, die deutschen Begriffe kommen glaube ich gar nicht mehr vor (zumindest hier in Bayern). Bin also auch für Präsens, ... --Balu 17:25, 5. Mai 2004 (CEST)

abgesehen davon würde ich es gut finden nur die wirklich wichtigen Dinge angeben, in der Tabelle hier ist ne ganze Menge Redundanz. Wir wollen ja nicht bei jedem Verb ein Monstrum wie Sein_(Konjugation), oder? --Jochen Deibele 01:59, 6. Mai 2004 (CEST)

wird natürlich dann umfangreich. allerdings kann man nicht davon ausgehen, daß jeder der das dann liest sich so gut in der deutschen Grammatik auskennt, daß er sich die fehlenden Formen dann denken kann. und muß man auch nicht soviel denken. sonst sieht man auch nicht, ob eine Form da nicht steht, weil der Autor zu faul / zu unwissend / zu ängstlich für unregelmäßige Formen war, oder ob das dann doch regelmäßig gebildet wird. solange aber die Tabellen einheitlich sind, find ich so ne Übersicht recht praktisch. auch für andere Sprachen, weil da musste ich mir die zum lernen meistens bisher selbst machen mit den entsprechenden Problemen wenn man sich noch nicht so auskennt in der Sprache.

Alternativ wäre aber auch denkbar, daß ein entsprechender Link auf eine Grammatik-Seite mit einer vollständigen Liste für ein gleich konjugiertes Verb eingefügt wird. im englischen reicht z.B. wahrscheinlich auch wenn nur bei unregelmäßigen Verbein eine entsprechende "Tabelle" steht.--Volvox 13:36, 6. Mai 2004 (CEST)

ich würde den Link auf eine Grammatikseite vorziehen. Und von dort aus die verschiedenen Konjugationen verlinken. --Jochen Deibele 01:31, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich bin für eine Tabelle in jedem Verb-Artikel (aber bitte mit "Präsens, Perfekt und Imperfekt(von mir aus auch Präterium)". --DaB. 11:41, 20. Mai 2004 (CEST)

Die Verbtafel ist ja schon recht ordentlich, enthält aber nur die Aktiv-Formen. Es fehlt noch das Passiv: sehen - ich sehe - ich werde gesehen - Bernhard55 23:12, 5. Mai 2004 (CEST)

Das Passiv kann aus der schon vorhandenen (oberen) Tabelle abgeleitet werden können, denn das ist doch flektierte Form von werde + Partizip II, oder? Ich denke in dem Fall ist es sinnvoller eine kleine Grammatik der deutschen Sprache anzulegen und nur die nötigen Formen anzugeben. --Jochen Deibele 02:25, 6. Mai 2004 (CEST)

was ist mit dem Imperativ (sieh!) ? --Volvox 10:34, 6. Mai 2004 (CEST)

Der Imperativ sollte aufgeführt werden, da er sich nicht anhand von Regeln ableiten lässt. --Zinnmann 10:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Also bei den Tabellen der Verben (die ich übrigens gut finde!) sollte man aber trotzdem die Fachbegriffe (Präsens/Futur) verlinken. Entweder ins wiktionary oder (was ich BESSER finde-->) in die Wikipedia. Zwar kann ich als Schüler all diese Begriffe, aber es gibt doch eine Menge Leute, die nur Gegenwart/Vergangenheit gelernt haben! Devilygirly 16:34, 27. Mai 2004 (CEST)

(oder müssen wir hier auch wieder durch die Fälle und Sing. und Pl?)

btw: wir brauchen eigentlich für die grammatischen Formen ne Vorlage für jede Sprache, oder?

So, hab jetzt auch noch die Verbtabelle dazugepackt. Kann man auch wirklich aus den angegebenen Formen alles bauen was man bauen mag? --Jochen Deibele 01:07, 2. Mai 2004 (UTC) (Update: Jochen Deibele 18:40, 3. Mai 2004 (UTC))

So, ich hab' jetzt mal zwei Beispielartikel angelegt. Die berücksichtigen zwar noch nicht die allerletzten hier angestellten Überlegungen - so schnell bin ich leider nicht, aber sie sollten doch dazu geeignet sein die Fälle

• Homonyme gleich geschriebenes Wort, unterschiedliche Bedeutung billion - Billion vs. Milliarde
• Länge der Beiträge, wenn alle Sprachvarianten in einem Artikel zusammengefasst werden.
• Da die Zusammenfassung in einem gemeinsamen Artikel zur Zeit noch Standard zu sein scheint (Überlegungen zur Auftrennung stehen auch bereits auf meiner [[Aufgabenliste) habe ich die direkte Adressierung der einzelnen Sprachfassungen erst mal mit einem lokalen Link realisiert.
• Problematik der Sprachbezeichnung (unabhängig, ob für die einzelnen Worte mehrere Artikel in der Form Begriff (Sprache) angelegt werden, oder alle Sprachfassungen in einem Artikel gesammelt werden und dann als Abschnitt angesprochen werden Begriff#Sprache ist die gezielte Auswahl einer Sprachfassung nur möglich wenn Sprache ein wohldefinierter Bezeichner ist. Bei den Bezeichnern selbst habe ich jetzt noch keinerlei Konventionen befolgt, sie sollen ja zunächst nur mal die Problematik verdeutlichen, also dass z.B. billion#US-Amerikanisch daneben geht, da hier die Sprachbezeichnung US-Englisch gewählt wurde. Dass hingegen billion#Englisch keinen Volltreffer liefert ist hingegen erwünscht, da billion in der englischen Sprache ja gerade keine wohldefinierte Bedeutung hat! (billion muss ich als weiteres Beispiel natürlich erst noch anlegen!)

Für andere Erläuterungen, wie z.B. Hyponyme sind diese Beispiele natürlich weniger geeignet, da ist eher das Beispiel KFZ besser geeignet. --SteffenB 02:03, 2. Mai 2004 (UTC)

Prima! Hast Du die 'verwandten Begriffe vergessen oder absichtlich weggelassen? Vielleicht ist das auch etwas zu genau, aber ein Unterschied ist schon da: Das Synonym (unterschreiben - unterzeichnen) gibt genau den selben Sinn wieder. Der abgeleitete Begriff enthält meist den Begriff oder Teile davon (zeichnen - unterzeichnen). Der verwandte Begriff hingegen ist weder ein Synonym noch ein abgeleiteter Begriff (zeichnen - malen).

Mit verwandte Begriffe ist doch eine semantische Verwandtschaft gemeint, oder? Solche Begriffe werden meiner Meinung nach auch durch Synonyme abgedeckt. Eine noch feinere Unterteilung hielte ich jedenfalls für problematisch: Wir müssen schon jetzt die Komplexität unserer Struktur bekämpfen (siehe mein Posting einige Zeilen weiter.. --SteffenB 12:15, 2. Mai 2004 (UTC)

Nochmal zur Steigerung der Adjektive, wie da oben in der Tabelle. Ich finde das so absolut gut! Devilygirly 16:17, 19. Mai 2004 (CEST)

Die aktuelle Version der Formatvorlage gefällt mir schon sehr gut. Mir ist noch unklar, welche Deklinationsformen man für Adjektive angeben muss. Das scheint ein multidimensionales Problem zu sein: 4 Fälle, Singular und Plural, Grundform und zwei Steigerungsformen, unterschiedliche Formen nach unbestimmten und bestimmten Artikeln. Siehe auch Diskussion:pittoresk. Ich frage mich auch, ob es überhaupt sinnvoll ist, das alles von Hand einzutippen, wenn das meiste eh regelmäßig gebildet wird. Das wäre ein externes Programm hilfreich, das eine Tabelle mit regelmäßiger Bildung ausfüllt, die man dann nur noch überprüfen und ggf. korrigieren müsste. (Ein in die MediaWiki-Software integrierter Programmteil wäre natürlich noch besser, aber das ist wohl illusorisch.)--El 21:12, 6. Mai 2004 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag von weiter oben schon gut, denn es gibt kaum Adjektive, die unregelmäßig gesteigert werden und daher sind nur die 3. Steigerungsforemn relevant. Singular/Plural/4 Fälle würde ich weglassen, wie du schon erwähntest 1. großer Aufwand 2. kaum Nutzen, da meistens regelmäpig! Devilygirly 13:51, 20. Mai 2004 (CEST)

In der Formatvorlage ist Sprache in Gliederungsebene 1, in der Milliarde ist es 2. Ich weiß nicht, Gliederungsebene 1 ist etwas groß aber das sollte sich über das css machen lassen, ich denke wir sollten wenn möglich alle Ebenen ausnutzen, deswegen konsequenterweise in Milliarde jeweils eine Ebene höher? --Jochen Deibele 01:44, 2. Mai 2004 (UTC)

Genau, da wollte ich mir einfach mal beide Varianten anschauen. Ich wäre auch dafür, alle Gliederungsebenen auszunutzen, be den aktuellen Einstellungen sieht's aber nicht so gelungen aus. Da lässt sich an den Wiktionary-Einstellungen hoffentlich noch was ändern, damit wir mit =Sprache= nicht die oberste Gliederungsebene verschenken müssen. --SteffenB 02:05, 2. Mai 2004 (UTC)

Billion sieht ja grauenhaft aufgebläht aus. Meiner Meinung nach sollte man auf der letzten Ebene keine Überschriften sondern nur noch fetten Text verwenden und den Inhalt direkt hinter den fetten Text setzen, siehe Wiktionary:Formatvorlage/1. Außerdem sollte man überlegen, ob Unterpunkte ohne Inhalt nicht auskommentiert werden sollten. Keine Sorge, das lässt sich trotzdem automatisch verarbeiten.--El 10:48, 2. Mai 2004 (UTC)

Hmm, Jein. Ich stimme Dir zu dass die die Billion aufgebläht ist. Aber bei mehreren Bedeutungen finde ich es eleganter mehrere Zeilen zu machen und die Größe der Überschrift und den Abstand zum Nachfolgenden Text sollte man global fürs Wiki bearbeiten, aber unsere Überlegungen sollten glaub ich nicht soo sehr in Richtung Layout sondern mehr in Richtung gute Lesbarkeit, Verständlichkeit und Erwartungskonformität (mir ist kein besseres Wort eingefallen. ;-) ) gehen. Und da denke ich Überschriften sind angebrachter.

Die Unterpunkte ohne Inhalt würde ich auf jeden Fall auskommentieren, nur bei einem Beispielartikel um die Vorlage festzuklopfen ist das mMn eher kontraproduktiv. --Jochen Deibele 11:13, 2. Mai 2004 (UTC)

Zur Aussage „Billion sieht ja grauenhaft aufgebläht aus“ ist von mir kein Widerspruch zu erwarten, auch wenn ich den Artikel angelegt habe. ;-) Die Vorschläge sind ja gerade als Muster zur Findung einer besseren Struktur gedacht, daher habe ich dort auch von der ansonsten sinnvollen Auskommentierung (darin sind wir uns offensichtlich alle einig) nichtgenutzter Einträge abgesehen, damit wir auch einen Eindruck davon bekommen, wie ein Artikel aussehen würde, bei dem viele Felder gefüllt sind, und unsere Artikel nur solange lesbar bleiben, solange sie noch nicht viele Infos enthalten.

Zur Verschlankung und Verbesserung der Übersichtlichkeit finde ich Wiktionary:Formatvorlage/1 auf den ersten Blick eigentlich sehr gelungen. --SteffenB 11:41, 2. Mai 2004 (UTC)

Die Formatvorlage ist jetzt mal unter Orienteirung an Wiktionary:Formatvorlage/1 überarbeitet. Ich hoffe, ich komme bald dazu, die Beispielartikel Milliarde, milliard und Billion dahingehend zu überarbeiten, wenn mir nicht jemand zuvorkommen möchte... --SteffenB 23:35, 2. Mai 2004 (UTC)

Ich zweifele etwas daran, dass die Links der Überschriften und Sprachen innerhalb des normalen Wiktionary-Namensraums einen Sinn machen. Wenn jemand auf Hyperonym klickt, erwartet er doch wahrscheinlich eher eine Erklärung des Begiffs auf Lexikon-Niveau als Angaben zum Wort wie etwa Deklination, Hyperonyme etc. Eine Möglichkeit wäre, auf die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu verlinken, oder Seiten wie Wiktionary:Hyperonym anzulegen, damit das Wiktionary auch unabhängig von der Wikipedia (also z.B. offline) funktioniert.--El 10:20, 3. Mai 2004 (UTC)

Na, einige Worte zur Semantik gehören ja auch in das Wiktionary, wie übergeordneter Begriff zu Hyperonym, und diese Info halte ich durchaus für diejenige, die die meisten Nutzer erwarten. Aber natürlich steht neben der Einrichtung von Interlanguage-Links auch die von Interwiki-Links auf der Aufgabenliste. --SteffenB 10:46, 3. Mai 2004 (UTC)

Das habe ich auch schon gedacht. Jemand der auf der Hauptseite auf "Wiktionary" klickt wir wahrscheinlich eher eine Erklärung des Begriffs anstatt einer Deklinationstabelle erwarten. Ich wäre dafür, die wenigen Erläuterungseinträge in einem extra Namensraum zu schreiben und mit den entsprechenden Wörterbucheinträgen gegenseitig zu verlinken. Eine automatische Verlinkung zur Wikipedia würde wahrscheinlich eher verwirren, da es keinen Link zurück gibt, könnte man aber natürlich in den entsprechenden Artikeln als "Wikipedialink" angeben. -- Schnargel 15:19, 3. Mai 2004 (UTC)

Ich muss da zustimmen. Die Verlinkung der Überschriften finde ich kontraproduktiv weil wozu gibt es die Wikipedia wenn nicht zum Nachschlagen von Bedeutungen und Erklärungen und wozu gibt es Wiktionary wenn nicht zum Nachschlagen von Rechtschreibung, Grammatik, Synonymen und vor allem Fremdsprachen. Deshalb gegen die interne Verlinkung von Überschriften in Wiktionary und - wenn überhaupt nötig - für eine Verlinkung zur Wikipedia! Besser eine Seite zur Erklärung der Begriffe und Beziehungen wie in jedem guten Wörterbuch voranstellen. --Justy 15:36, 3. Mai 2004 (UTC)

Dier jetzige Form, dass man beim Anklicken der Überschrift auf den Wikipedia-Artikel kommt, finde ich unglücklich. Der unbedarfte Nutzer bemerkt überhaupt nicht, dass er sich nicht mehr im Wiktionary befindet. Ich wär auch eher für Erklärungsseiten innerhalb der "beigen Seiten" im Wiktionary. -- Discostu 17:06, 4. Mai 2004 (CEST)

Einen Link zu einer Erläuterung des jeweiligen Punkts finde ich schon sinnvoll. Wir sollten hier schon von den Vorteilen des Hypertextes Gebrauch machen. Damit, diese Erklärung im Wiktionary-Namensraum (beige) anzulegen könnte ich mich auch anfreunden. Einen Verweis auf den Wikipedia-Artiken finde ich für den Angang aber auch nicht verwerflich, zumindest, bis wir hier die Erklärungen angelegt haben. Nachteil und Vorteil zugleich ist halt, dass bei dieser Zwischenlösung die rote Signalfarbe fehlt, die signalisieren würde, dass die interne Erklärung noch nicht existiert. --SteffenB 18:48, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich stimme Discostu zu und finde einen Link zu Wikipedia auch unglücklich. Meiner Meinung nach sollte man die Begriffe gar nicht verlinken. Die Begriffe könnten auf einer zentralen Seite von Wiktionary, in dessem Namensraum erklärt werden, z.B. auch im Handbuch. Die Verwendung dieser Begriffe und ihrer Bedeutung hat ähnlichen Charakter wie andere Dinge die im Handbuch erklärt werden (z.B. Verwendung von Tabellen). Warum sollte mal von 1 Mio. Wiktionary Artikel immer auf Antonym verwiesen werden. Momentan sind die Begriffe außerdem sowieso in Deutsch (wie ich sie auch lassen würde). --Balu 08:30, 5. Mai 2004 (CEST)

Mmh, aber das ist doch gerade die Stärke der Verlinkung! Wir verwenden deutschprachige Bezeichnungen, und verlinken auf die Fachbegriffe: Herkunft hat ja eine viel allgemeinere Bedeutung, aber hier ist halt ganz konkret Herkunft in der Bedeutung von Etymologie gemeint. Damit können wir die Exaktheit der Fachbegriffe mit der Verständlichkeit der deutschen Formulierung kombinieren. Dass das momentan noch in die WP führt würde ich als Übergangslösung bezeichnen (wohlgemerkt, das können wir in der Startphase dank {{msg:<...>}}-Funktionalität jederzeit auch für bereits bestehende Artikel ändern, auf eine Erklärung im Wiktionary-Namensraum, und so ist das auch geplant: Seite in Handbuch, FAQ oder sonstige geeignete Erklärungsseite). Wo ist denn das Problem, wenn dieser Link dann 1 Mio mal im Wiktionary vorkommt, man muss ja nicht 1 Mio mal draufklicken - einmal sollte reichen. In einem Nachschlagewerk ist doch im Prinzip jeder Artikel eine potenzielle Einstiegsseite. In 'nem Buch blättere ich dann zurück, und suche die Erklärung, hier ist sie nur einen Klick entfernt. --SteffenB 15:25, 5. Mai 2004 (CEST)

Nicht immer ist das eine Stärke, man kann es auch übertreiben. Mir kommt das vor, als wenn man das w für weiblich verlinkt, weil jemand vielleicht nicht wissen könnte, was das heißt, oder das Weblinks in Wikipedia. Ich finde grundsätzliche Elemente einer Enzyklopädie sollte nicht verlinkt werden, da zu viel Verlinkung alles nur unübersichtlich macht. Außerdem habe ich ehrlich gesagt den Sinn immer noch nicht verstanden. Ich verstehe nicht was eine Verlinkung auf den Fachbegriff soll! Es geht hier um einen Lexikon-Eintrag, der eine Gliederung erhalten soll, ähnlich den Formatvorlagen in Wikipedia. Wie gesagt, wird dort ja auch nicht jede Überschrift der Formatvorlage auf den Fachbegriff verlinkt. Die Überschrift sollte schon selbsterklärend (deshalb ja auch in deutsch sein). Wenn nicht sollten solche grundlegenden Dinge im Handbuch erklärt werden. Sieh dir mal Formatvorlagen in Wikipedia an. Dort wirst du kaum Links finden, z.B. Stadt-Formatvorlage: Geographie oder Weblinks. Da wissen vielleicht manche nicht, was das bedeutet und es ist trotzdem nicht verlinkt. --Balu 17:20, 5. Mai 2004 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal (etwas verspätet) das polnische Format angesehen und finde das durchdachter als unseres. Vor allem passt ein Eintrag für eine Sprache etwa auf eine Seite, auch wenn es mehrere Homonyme gibt. Es kommt gar nicht so selten vor, dass ein Wort mehrere Homonyme hat. Bei unserem Format müsste man dann jeweils mehrere Blöcke untereinander schreiben mit wahrscheinlich noch vielen redundanten Informationen (z.B. Aussprache). Sollten wir unsere Gliederung so ändern, dass wir ebenfalls die Homonyme auf unterster Ebene aufschlüsseln?--El 11:40, 3. Mai 2004 (UTC)

Da müssten die Links zu den anderen Sprachen aber noch unter den Homonymen kommen. -- Schnargel 15:10, 3. Mai 2004 (UTC)

Zu den redundanten Informationen: es ist doch auch bei unserer Vorlage so, dass diese weggelassen werden können. Wenn mehrere Homonyme die selbe Aussprache haben, (was wohl oft vorkommt) dann kann der Punkt Aussprache bei den weiteren Homonymen auskommentiert werden. Diese Zusammenfassung, die in der polnischen Vorlage vorgenommen zu werden scheint, wobei dann unterschiede mit (1.1) (1.2), etc. referenziert werden (?) verstehe ich mangels Polnisch-Kenntnisse leider nicht so ganz. Du scheinst da ja besser durchgestiegen zu sein, El, oder? Ansonsten kann ich auch Fire nochmal drauf ansetzen, da er des Polnischen mächtig ist. Unabhängig davon habe ich unsere Vorlage nochmal etwas kompakter formatiert, unter grober Anlehnung an die polnische Vorlage. --SteffenB

Ich kann überhaupt kein Polnisch, aber wozu gibt es das polnische Wiktionary? rzeczownik=Substantiv, Czasownik=Verb, Przymiotnik=Adjektiv. Bei den Unterpunkten der Form (1.2) zeigt die erste Ziffer also auf die Wortart. Die zweite Ziffer unterscheidet dann verschiedene Bedeutungen, in denen das Wort in dieser Wortart vorkommen kann. Danach, also bei den Beispielsätzen, bei der Übersetzung etc. wird dann auf diese Nummern Bezug genommen. Das ist sicherlich etwas kompliziert und gewöhnungsbedürftig, aber auf jeden Fall sehr kompakt. Um sicherzustellen, dass ich keinen Blödsinn geschrieben habe, kann Fire das sich gerne auch noch mal ansehen.--El 16:56, 3. Mai 2004 (UTC)

Nein, hast keinen Blödsinn geschrieben, soweit ich das beurteilen kann! ;-) Endlich bin ich jetzt auch dazu gekommen, mir die dortige Vorlage nochmal etwas näher anzuschau'n. Und ich neige auch mehr und mehr dazu, viele der Konzepte dieser Vorlage zu übernehmen, insbesondere alle Homonyme zusammenzufassen. Ob es vorteilhaft ist, auch unterschiedliche Wortverwendungen zusammenzufassen bin ich noch am überlegen. Wenn wir diese nicht zusammenfassen, dann kämen wir mit einteiligen Zahlen (1), (2),.. zur Referenzierung aus. --SteffenB 01:41, 6. Mai 2004 (CEST)

hallo, habe unter Mensch mal nen vorschlag zu machen, mich aergert diese furchtbare nutzung von fremdwörtern hier, etymologie, hyperonyme usw.. nicht mal im deutschen duden stehen alle diese fremdwörter drin. ausserdem finde ich nicht unbedingt, dass die bedeutung des wortes unbedingt hier geklärt werden muss, es sei denn, es gibt mehrere bedeutungen für ein wort, zumindest sollte aber ein extrem kurzer stichpunkt (so ca. 5 worte) ausreichen. und ich fände es gut, auf jedem artikel einen verweis zur wikipedia und auch zu anderen wiktionarys zu hinterlassen, für weitere informationen. --Justy 16:39, 3. Mai 2004 (UTC)

Hallo! ich persönlich bin auch dafür möglichst Deutsche Begriffe zu verwenden. Das Problem ist die Abwägung zwischen präzise und verständlich. Etymologie mit Herkunft zu ersetzen find ich z.B. gut, das passt. Leider ist der Begriff der Homonyme unter den Tisch gefallen. Ich würde da eher zu '1. Bedeutung - Verb' oder sowas tendieren. Ich bin außerdem wohl der Meinung dass man hier die Bedeutung erklären muss. Und zwar in der Hinsicht das klar wird was das Wort eigentlich heißt. Dazu braucht es keine Aufsätze, aber evtl. sind einige Abgrenzungen gegen andere Begriffe nützlich. Und die Verweise zur Wikipedia würde ich auch jeden Fall auch machen (die zu den anderen Wiktionarys auch). Jochen Deibele 17:53, 3. Mai 2004 (UTC)

Ja, den Vorschalg finde ich richtig gut, da ich bis jetzt keine Ahnung hatte, was Etmolygie (oder so) überhaupt ist! Mehr deutsch ist wichtige, sonst versteht das ja NIEMAND! Und ich dachte, dass das zu Wikipedia-Artikeln schon geklärt ist, ist doch selbstverständlich solange es sinnvoll ist, oder? Devilygirly 13:47, 20. Mai 2004 (CEST)

Da dieses Posting für alle interessant sein dürfte, auch wenn es sich auf die direkt vorausgehenden beiden Postings von El und Jochen Deibele beziehen hab' ich hier mal 'ne Überschrift eingefügt, die das aussagt, worum's geht...

@El: Es geht auch jetzt schon ganz ohne Copy&Paste: einfach für jedes Homonym (bzw. für jede Wortverwendung) einml {{subst:Formatvorlage}} in das Edit-Fenster schreiben, einmal Abspeichern, et voila: fertig ist die Vorlage, mit der gewünschten Anzahl von Abschnitten. Es müssen dann nur noch Überzählige ==={Sprache}=== Überschriften gelöscht werden, für Homonyme in der selben Sprache. Und soll ein weiteres Homonym in einem existierenden Artikel hinzugefügt werden, so muss auch nur einmal {{subst:Formatvorlage}} eingefügt werden! ;-)

@Jochen Deibele: Dieses Konzept läßt sich natürlich Problemlos verfeinern zu {{subst:Verb}}, {{subst:Adjektiv}}, etc., sobald die Vorlage steht! :-)

• freu* Super! --Jochen Deibele 23:02, 5. Mai 2004 (CEST)

Sollen in den Beispielsätzen auch alle Wörter verlinkt werden? Ich bin dafür, warum auch nicht?--El 19:27, 4. Mai 2004 (CEST)

Erschwert IMHO etwas die Lesbarkeit und hebt den Satz sehr hervor, da ja auch das Wort "Beispiele" verlinkt ist. Dadurch wird das ganze unübersichtlicher. -- Discostu 21:57, 4. Mai 2004 (CEST)

gibt es dann nicht wieder ein Problem mit "zu vielen links"? wird dann außerdem etwas sinnlos Volvox 22:13, 4. Mai 2004 (CEST)

Wieso sollten viele Links ein Problem sein? Die Beispiele sind doch besonders für Deuschlernende gedacht. Und wer kein Deutsch kann, wird die Links zu schätzen wissen.--El 23:15, 4. Mai 2004 (CEST)

Man könnte doch entweder auf Wörter, die Grundlage der Sprache sind (wie Verknüpfungen, Pronomen, Fürwörter, einfache Verben wie haben, sein und tun, etc) aussparen oder jedes Wort verlinken aber über eine Formatvorlage so, dass sich die Links vom normalen Text nicht abheben, da sowieso jedes Wort ein Link ist. --Thomas G. Graf 14:22, 6. Mai 2004 (CEST)

Hallo,

bisher wird darüber diskutiert, wie ein einzelnes Wort erklärt werden kann. Eine Einzelworterklärung ist m. E. nur für den Muttersprachler hilfreich. Schon simple Phrasen wie "Guten Tag" lassen sich nicht mehr wortweise übersetzen. Daher schlage ich vor, ein Satzlexikon zu konzipieren. Damit wäre der gesamte Satz der Haupteintrag, Stichworte liefern die Querverweise (hier: "gut" und "Tag"). - Gunnar

siehe auch: Wiedersehen, wobei ich das leider nicht sehr übersichtlich finde --Volvox 10:35, 6. Mai 2004 (CEST)

Ja, da hast Du recht. In einem klassischen Satzlexikon (gedruckt auf Papier) wird immer nur ein Wort verschlagwortet, bei "Guten Tag" etwa nur "Tag, der", und Querverweise wie zu "Grüß Gott" sind nur schwer zu realisieren. Hier sollte doch das elektronische Verknüpfen sehr von Vorteil sein?! <<Keine Angst vor Links>> :-)

Wie bekommt man eigentlich "Doppel-Links" hin, also z.B. ein Link zum Eintrag im deutschen Wiki, einen zum fremdsprachigen? - Gunnar

Hallo Gunnar, um diese Möglichkeit geht es genau zwei Absätze weiter oben: Wiktionary Diskussion:Formatvorlage#Übersetzungen ;-) --SteffenB 13:21, 6. Mai 2004 (CEST)

Die Unübersichtlichkeit liegt aber meiner Meinung nach daran, dass die verschiedenen Bedeutungen nicht genug voneinander abgetrennt sind. Wie wär's mit Trennlinien zwischen den verschiedenen Bedeutungen? -- Discostu 16:36, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich finde auch, dass dringend Trennlinien zwischen den Bedeutungen gebraucht werden! *ändern geh* Devilygirly 11:06, 31. Mai 2004 (CEST)

Was soll eigentlich mit Wortkreationen passieren? Unlängst z.B. habe ich "behost" gelesen (also "eine Hose anhabend"). Würde das dann einen Eigenen Eintrag bekommen oder zu Hose dazugeschrieben werden. Wenn es ein eigener Eintrag ist, sollte festgelegt werden, wie soche Wörter markiert werden und vor allem wäre dann interessant zu wissen, woher man dieses Wort hat. --Thomas G. Graf 14:39, 6. Mai 2004 (CEST)

Bei Wörtern, die man normalerweise nicht kennt, die in keinem anderen Wörterbuch zu finden sind und auch im Internet nicht oder nur in wenigen Einzelfällen, müsste der Autor eine Quelle angeben. Diese Fälle werden wahrscheinlich zumindest anfangs ziemlich selten sein. Deshalb dürfte es ausreichen, die Quelle erstmal auf der Diskussionsseite anzugeben, also kein Unterpunkt in der Formatvorlage. Solche Artikel könnte man auch von einer besonderen Seite aus verlinken, z.B. Wiktionary:Wortkreationen.--El 21:17, 6. Mai 2004 (CEST)

Außerdem gibt's diese Rubrik schon, die angibt, woher das Wort kommt. Bei uns heißt sie „Herkunft“. Und wenn die Vorlage doch mal nicht passen sollte, dann teile ich Els Meinung, die ich mal so ausdrücke: die Vorlage nicht wegen allzu exotischer Wörter mit Ballast zu verschandeln. Spezialfälle kann man immer individuell/flexibel handhaben. --SteffenB 22:18, 6. Mai 2004 (CEST)

Die Redewendungen sollten auf die -unerläuterte- Zitation markanter Beispiele beschränkt bleiben. Wenn diese hier eine Erläuterung erfahren, entsteht faktisch ein Lexikon der Redewendungen, oder ein Wörterbuch im Wörterbuch. Aber dies gehörte in eine künftige "Wikiphrasea" oder wie auch immer. Zudem gehörte eine Erläuterung der ursprünglichen Bedeutung der Wendung mit hinein. --Wst 17:29, 18. Mai 2004 (CEST)

Ich finde es schon wichtig, dass man kurz erklärt bekommt, in welchem Zusammenhang das Wort in DIESER Redewendung nun verwendet wird. Und nur ein Satz, ist da ausreichend und meiner Meinung nach auch nicht störend. Devilygirly 14:01, 20. Mai 2004 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir einen Abschnitt "Beispiele" und einen Abschnitt "Redewendungen" brauchen, das kann man gerne zusammenfassen. -- Schnargel 16:03, 21. Mai 2004 (CEST)

Die von Justy in die Formatvorlage eingefügte Rubrik zur Auflistung gleichlautender aber anders geschriebener Wörter habe ich jetzt mal in die Aktuelle Metavorlage übernommen. Um zu verhindern, dass der Ersteller eines Artikels sich durch diese Rubrik genötigt sieht ein auch nur irgendwie ähnlichklingendes Wort einzutragen, habe ich diese Rubrik standardmäßig mal auskommentiert (erscheint also zunächst nur im Edit-Fenster). Ich bin der Meinung, dass diese bei Wörtern, bei denen wirklich Verwechslungsgefahr besteht, Sinn machen könnte, andernfalls sollte sie komplett entfallen, um die Artikel nicht noch mehr aufzublähen. Weitere Meinungen zu dieser Rubrik? --SteffenB 19:21, 6. Mai 2004 (CEST)

Auf Basis der Formatvorlage gibt es nun auch eine Metavorlage. Was das ist geht aus der Gebrauchsanweisung hervor, wo ich in einer ersten Version versucht habe, die Verwendung dieser Formatvorlage zu erklären. Die Erklärung ist also sicherlich noch verbesserungsfähig. ;-) Durch die vielen Verbesserungsvorschläge, und die damit verbundenen zahlreichen Änderungen in den letzten Tagen ist die Metavorlage nun auf einem aktuelleren Stand als die statisch Vorlage. Sobald über die Vorlage weitestgehende Einigkeit erzielt wird, ist auch eine Aufspaltung in unterschiedliche Fassungen für Substantiv, Adverb, Verb, etc. denkbar. --SteffenB 21:26, 6. Mai 2004 (CEST)

Hab mal einen Konkurrenzvorschlag ;-) erarbeitet, der meiner Meinung nach aufgeräumter ist, siehe Benutzer:B/Formatvorlage. Außerdem habe ich die meiner Meinung nach unnötigen Links zu Begriffsklärungen entfernt und den Punkt Bedeutung als ersten gesetzt. Schließlich kann es je nach Bedeutung auch eine unterschiedliche Herkunft und Aussprache geben. SChaut sie einfach mal an und gebt mir Rückmeldungen. Da ich die Interlanguage-Links für weniger wichtig halte, wollte ich sie mit einem Zeichen darstellen, über das man noch diskutieren kann. --Balu 08:19, 7. Mai 2004 (CEST)

Nur kurz, da ich gerade eng mit Zeit bin:

• Ja, die Rubrik Bedeutung sollten wir auch meiner Meinung nach aus dem von dir genannten Grund auf jeden Fall nach oben rücken!
• Meine Einwände gegen die Entlinkung zu den Begriffserklärungen hab' ich auf dieser Seite ja schon gepostet, (wenn ich mich recht erinnere) die will ich hier nicht wiederholen, sondern bei Bedarf nochmal sauber formulieren. (Begriffsklärungsseiten sind AFAIK anders als diejenigen mit -er- solche, die bei Mehrdeutigkeiten auf unterschiedliche Artikel für unterschiedliche Homonyme verweisen BTW: diese Seiten sollten wir hier, anders als in der WP, wohl nicht brauchen, da hier die Artikel nach Schreibweise, nicht nach Bedeutung getrennt werden.)
• Deine Version der Bedeutungs-Ingerlanguagelinks (im Unterschied zu den Homonym-Interlanguagelinks) halte ich für eine Interessante Idee, ich bastele auch gerade an Varianten mit geeigneter Symbolik... Deine Idee werde ich in die Überlegungen mit einbeziehen! (Die manuelle Eingabe von (Suomi) (Russki in Kyrillisch) ist auf keinen Fall eine praktikable und angestrebte Lösung!) Vielleicht könnten wir dafür ein "Native" Zeichen einführen!?

Das für's erste. PS: Ich glaube, unsere Vorlage wird ganz gut! :-) --SteffenB 11:47, 7. Mai 2004 (CEST)

ich meinte natürlich auch Begriffserklärung und nicht Begriffsklärung (deutsche Sprache - schwere Sprache). Das ändert aber nichts daran, dass ich noch kein wirkliches Argument für diese Links gelesen habe. Nur weil einer vielleicht nicht weiß, was "Nominativ" oder "Synonym" heißt, sehe ich keinen Grund das zu verlinken, da es einen Grundbegriff von Wiktionary darstellt, genauso wie "Weblinks" oder "Discografie" bei Wikipedia-Formatvorlagen --Balu 13:16, 7. Mai 2004 (CEST)

Damit man die Formatvorlage richtig benutzen kann, sollten die Beispieleintragungen entfernt werden, sonnst muss man die ja immer wieder löschen. Es kann stattdessen ja ein Beispielartikel angelegt werden oder sowas. -- Discostu 15:35, 7. Mai 2004 (CEST)

Ich habe mal einiges an Inhalt rausgelöscht. Und das was als Platzhalter noch drinnen steht (damit da z.B. keine leeren Überschriften in der Vorlage sind) grundsätzlich in einfache {geschweifte Klammern} gesetzt, um damit Alles zu kennzeichnen, was bei der Verwendung der Vorlage durch konkrete Eintragungen zu ersetzen ist. --SteffenB 12:08, 12. Mai 2004 (CEST)

Im deutschen Wiktionary sollen ja auch Wörter aus anderen Sprachen aufgenommen werden. Sollen in diesen Artikeln auch Übersetzungen in dritte Sprachen angegeben werden? Das würde zu einem Riesenhaufen redundanter und ohne Softwareunterstützung ganz sicher inkonsistenter Information führen. Mit welcher Motivation sollte auch jemand in einem deutschen Wörterbuch z.B. die französische Übersetzung des englischen Wortes "free" suchen? In der englischen Wikipedia scheint man das anders zu sehen, vgl. en:frei.--El 20:17, 4. Mai 2004 (CEST)

Der Unterschied ist natürlich, dass das englische Wictionary halt nicht nur ein englisches sondern ein internationales Wiktionary ist. In wie fern so etwas hier sinnvoll ist, müsste diskutiert werden. -- Discostu 22:01, 4. Mai 2004 (CEST)

hm. ist meiner Meinung nach schon sinnvoll (wenn es auch eine Weile dauern könnte bis eine vernünftige Datenbasis aufgebaut ist), weil vielleicht möchte ich schon die französische Übersetzung des italienischen Wortes "free" suchen, bin aber nicht so gut in Französisch oder Italienisch, daß ich in den (möglicherweise nicht vorhandenen) entsprechenden wiktionaries schauen kann. natürlich könnte ich dann immer noch in der englischen version nachschauen, aber dann brauche ich die deutsche ehrlich gesagt auch nicht... abgesehen davon ist Inkonsistenz bei Sprachen wohl nicht zu vermeiden. Volvox

Die Situation, dass jemand ein Wort von einer Sprache in eine andere übersetzen muss, ohne eine dieser beiden Sprachen zu verstehen, dürfte äußerst selten vorkommen. Dafür lohnt es sich nicht, hier die Arbeit zu machen. Wenn unbedingt notwendig, wird man solche Übersetzungen später noch von den anderen Wiktionarys übernehmen können, in denen auch sicherlich kompetentere Leute daran arbeiten.--El 23:15, 4. Mai 2004 (CEST)

ach ja, abgesehen davon sind die Stellen an denen es eben keine Redundanzen gibt, die dann wohl zu den Insonsistenzen gehören, auch gleichzeitig die interessanten...

also ich bin schon für Querüberstzungen. Nicht um Wörter von einer mir unbekannten Sprache in eine mir andere unbekannte Sprache zu übersetzen, aber um eine mir bekannte Sprache in eine andere mir bekannte Sprache zu übertragen. Der Weg über das Deutsche ist nicht immer der korrekte. Es gehen schnell Bedeutungsnuancen verloren oder es erfolgt sogar eine fehlerhafte Übersetzung auf Grund der falschen Wahl der Übersetzung. Da finde ich es besser, ein entsprechender Sprachexperte übersetzt direkt von Sprache zu Sprache und zeigt auch Bedeutungsunterschiede auf. Am Anfang gibt es hier sicher wenig aktive Wiktionäre ;-), aber wenn erst mal die Linguisten zu Wiktionary strömen. --Balu 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Auch wenn diese Möglichkeit sicherlich exotisch anmutet bin dafür, sie zumindest nicht a priori für die Zukunft auszuschließen, selbst wenn das jetzt noch nicht im Zentrum unserer Aktivitägen stehen kann!

Beispiel:

Das Japanische enthält viele Zeichen aus dem Chinesischen

• Das chinesische Zeichen für Yang gibt's auch im Japanischen.
• Im Japanischen bedeutet es Schaf
• Im Chinesischen ist es jedoch ein Sammelbegriff für Schaf/Ziege und noch einige weitere Tiere, die Bedeutung Schaf erhält man im Chinesischen z.B. aus der Kombination von Wolle und Yang (Ziege: Berg und Yang
• Der Umweg über die deutsche Übersetzung riskiert hier also Übersetzungsfehler!

Machen solche Informationen hier aber überhaupt Sinn?

Dazu würde ich sagen, dass sie auf der Prioritätenliste natürlich ganz unten stehen. Zum Nutzen der fremdsprachigen Worte in der deutschen Wiktionary (WD) daher noch ein Beispiel, das evtl. dafür spricht, dass es durchaus Sinn machen könnte:

Das besagte Yang hat bei anderer Tonlage z.B. die Bedeutung Sonne. Die vier verschiedenen Tonlagen werden in der Umschrift durch Akzente angegeben. Solche Informationen (die man in der chinesischen WD wohl kaum findet, wenn man nicht Chinesich kann) können durchaus interessant sein, auch wenn ich der Zielsprache ansonsten nicht mächtig bin, z.B. wenn man eben nur mal die wichtigsten Begriffe wissen will, z.B. Hallo - nǐ hǎu aber Moment, das ist eigentlich die Kurzform von nǐ hǎu mǎ?, was so viel heißt wie Wie geht es Dir/Ihnen?, was aber zum Grüßen wohl seltener eingesetzt wird als das englische How are you?. Ich behaupte nicht, dass das jetzt ein gutes Beispeil ist, aber es lässt erahnen, dass der Umweg über das deutsche Hallo bzw. Wie geht es Dir/Ihnen? nicht optimal ist!

BTW: @Balu: Wiktionäre - find' ich gut! :-) --SteffenB 13:35, 5. Mai 2004 (CEST)

Das Beispiel verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ich das japanische "Yang" ins Chinesische übersetzen will (und wie gesagt dürfte das selten vorkommen), sehe ich im Yang-Artikel: japanisch=Schaf (die dort ebenfalls angegebene chinesische Übersetzung ignoriere ich), dann sehe ich im Schaf-Artikel die chinesische Übersetzung an: Schaf= Kombination von "Wolle" und "Yang". Oder ich gehe besser gleich ins japanische Wiktionary und sehe nach, was "Yang" auf chinesisch heißt. Die Informationen zu den je nach Tonlage unterschiedlichen Bedeutungen könnte man auch in einem Yang-Artikel im deutschen Wiktionary finden, ohne dass dort Übersetzungen nach englisch/französisch/japansch... angegeben werden.--El 21:30, 5. Mai 2004 (CEST)

dann mußt du nur noch gut genut japanisch können um in der japanischen Wikimedia die chinesische Übersetztung für das entsprechende japanische Kanji finden... und verstehen... weil ich bezweifle, daß die japaner alle wörter in ihrer wikimedia auch in deutsch erklären. abgesehen davon würde ich sagen, solange man nicht zuviel verbietet, wird sich schon von alleine herausstellen was gebraucht/gewünscht ist, im Notfall könnte man ja auch eine "reine" deutsche WD, mit nur deutschen Wörtern abrenzen. wenn du allerdings auf einem wiktionary bestehen solltest, wo deutsche Wörter in alle Sprachen übersetzt werden können, nicht-deutsche Wörter aber nur Links zu den deutschen Entsprechungen haben, dann will ich noch sagen, daß es meiner Erfahrung nach sehr viel einfacher ist die Struktur einer fremden Sprache zu verstehen wenn man Vergleiche zu mehr als nur der eigenen Muttersprache ziehen kann. --Volvox 22:33, 5. Mai 2004 (CEST)

Ad verlorene Bedeutungen: Ich seh das Problem nicht. Natürlich sollte man i.A. nicht Übersetzungen über Umwege konstruieren und dann im Wiktionary eintragen, das übernehmen von Übersetzungen von anderen Wiktionarys (also eigentlich synchronisation mit dem englischen Wiktionary) funktioniert so: Ich hab einen Artikel zum Wort 日本 gemacht. Das ist das japanische Wort für Japan. Wenn ich nun Übersetzungen in andere Sprachen haben will, schau ich nicht bei en:Japan sondern bei en:日本 oder ja:日本 nach! Dann kann eigentlich nix passieren. Gelegentlich muss dann jemand auf en:日本 nachsehen, ob Übersetzungen dazugekommen sind. Wenn die Übersetzungen automatisch synchronisiert würden, wäre dass natürlich nett, das stelle ich mir aber Schwierig vor, weil das selbe Graphem(?) in verschiedenen Sprachen, Wortarten und Bedeutungen vorkommen kann und man das besser Händisch suchen muß. (E… bei Wörtern mit mehreren Bedeutungen funktioniert das mit dem Übernehmen von Übersetzungen natürlich auch nur dann, wenn man die Bedeutungen genauso nummeriert und umrissen hat, wie das Wiktionary von dem man abschreibt.) – Hokanomono 17:55, 21. Mai 2004 (CEST)

• hüstl* ja.. eh.. ok, die Namen der Sprachen sind in anderen Wiktionaries anders :( – Hokanomono 18:33, 21. Mai 2004 (CEST)

stelle mal die frage in den raum, die links der sprachen die in der vorlage auf die deutsche wikipedia zielen auf die jeweiligen fremden wikipedias umzuleiten und dafuer hinter der uebersetzung keine sprachbezeichnung zu belassen. will heissen bei er faellt das english und francais hinter der uebersetzung weg und die vorderen woerter englisch und franzoesisch leiten auf die fremden wikipedias!!! wer ist noch dafuer? --Justy 12:03, 5. Mai 2004 (CEST)

bin dagegen. ist natürlich weniger arbeit. die englische wikipedia hat sich zum ziel gesetzt jedes wort jeder sprache auf enlisch zu erklären. sinn der sache (bzw. das ganze ins deutsche zu übertragen) ist / wäre, daß man wenn man z.B. das tolle Wort &#20154 hat, und sich dafür interessiert, ob dessen bedeutung wirklich identisch ist mit Mensch (was es nicht ist), daß man sich dann nicht durch einen rein japanischen text schlagen muß. es könnte z.b. sein, daß jemand sich nur für das wort Mensch in allen sprachen interessiert, aber dafür nicht vorher alle sprachen lernen möchte... natürlich sind einsprachige wörterbücher für fortgeschrittene zum lernen besser, aber es gibt ja auch noch anfänger... --Volvox 12:21, 5. Mai 2004 (CEST)

Das hast du vermutlich falsch verstanden. Justy schlägt vor, statt

• Englisch: he (English)

zu schreiben:

• English: he

und das finde ich eigentlich auch besser weil kompakter. Es wird doch vermutlich niemand an dieser Stelle Englisch nachschlagen wollen.--El 21:17, 5. Mai 2004 (CEST)

Ob jemand Englisch nachschauen mag ist aber nicht der Punkt. Es geht ja darum, dass es mehrere Übersetzungen für das selbe Wort genen kann. Auf welche dieser Übersetzungen soll dann "Englisch" verlinken? Die Anzahl der hier anzugegebenden Übersetzungen seigt nochmals an, wenn wir uns entschließen sollten, mehrere Homonyme zusammenzulegen, (also wie im Polnischen Wiktionary, die gehen allerdings noch einen Schritt weiter, und legen auch alle Wortverwendungen zusammen). Beispiel für das Verb überlaufen:

überlaufen

Übersetzungen

• Englisch: to defect (English) to overflow (English), overrun (English)

Jeder dieser -Links ist ein Interlanguage-Link zu einem anderen Eintrag im einglischen Wiktionary. In der Wikipedia stehen die Interlanguage-Links zum bedeutungsgleichen Begrff über dem Artikel (und darunter). Dies ist hier nicht möglich, da da wir ja in einem Artikel mehrere Bedeutungen zusammenfassen. (Die Interlanguage-Links über dem Artikel verlinken daher auch auf die selben Homonyme in anderen Wiktionaries) --SteffenB 02:09, 6. Mai 2004 (CEST)

hab es tatsächlich falsch verstanden gehabt. aber SteffenB hat wohl recht, das das nicht sinnvoll ist, auch wenn es sehr viel übersichtlicher und hübscher aussieht. :-( --Volvox 10:41, 6. Mai 2004 (CEST)

Stimmt, an die Mehrfachübersetzungen habe ich nicht gedacht.--El 20:47, 6. Mai 2004 (CEST)

Aber es sieht total dämlich aus, wenn ein Wort fünf Übersetzungen hat und jedes Mal dort (English) steht, obwohl vorne auch schon "Englisch" steht. Wenn jemand das entsprechende Wort genauer erfahren möchte, kann er sich den Artikel im Deutschen ja erstmal ansehen und dort ist dann ein Link auf die englische Version. Das ist zwar ein Klick mehr, aber ich würde von vornherein mir die Einträge im Deutschen erstmal ansehen, wenn ich es genau wissen will. --195.127.137.14 11:58, 12. Mai 2004 (CEST)

@195.127.137.14 & all: Naja, es wird aber sicher nicht selten vorkommen, dass der zugehörige Eintrag im deutschen Wiktionary noch garnicht existiert. Den könnte mann dann natürlich schnell anlegen. Das könnte dann aber leicht zu solchen Einträgen führen. Im Einzelfall ist das wohl kein Problem, die werden dann mit der Zeit ausgeweitet. Aber sollen wir wirklich auf diese Weise provozieren, dass eine unüberschaubare Vielzahl solcher Einträge entsteht (die die Funktion der roten Links aushebeln und die Manchen davon abhalten könnten diese Eintrag mit sinnvollem Inhalt anzulegen, da sie durch ihre blaue Farbe signalisieren, dass sie schon existieren - und wer klick schon auf jeden Link eines Wortes, das er kennt.) Daher kann die direkte Verlinkung mit dem nativen Wiktionary durchaus sinnvoll sein.

Dass ich die derzeitige (Übergangs)lösung nicht für der Weisheit letzter Schluss halte habe ich ja auch weiter unten schon gepostet. --SteffenB 12:34, 12. Mai 2004 (CEST)

Hallo, ich komme heute von der japanischen Wiktionary. Ich sah dort viel deutsche Woerter mit "rotem Link". Nachdem alle vorbereitet werden, hoffe ich, kann ich etwas machen, um richtige Artikel miteinander zu linken. KIZU 14:27, 16. Mai 2004 (CEST)

Das mit dem ewigen (Englisch) dahinter wurde ja schon mal wieter oben erwähnt. Ich glaube Balu (?) hatte vorgeschlagen ein anderes Zeichen dafür zu verwenden in seinem Beispiel overrun* overflow* und das * verlinkt so auf die jeweilige englische Version. Das finde ich richtig sinnvoll! Ob nun das Sternchen oder ein anderes Zeichen ist, bleibt zu diskutieren! Devilygirly 12:09, 21. Mai 2004 (CEST)

Hi! In z.B. Bank werden mehrere Bedeutungen mit usw. unterschieden. Die Unterscheidung find ich gut, aber Runde Klammern fände ich erheblich besser. Abgesehen davon dass ich sie für den Benutzer einfach hübscher finde macht es das bearbeiten erheblich einfacher, weil die runden Klammern nicht als Steuerzeichen verwendet werden und deswegen zwischen den Links besser erkennbar sind. Da hängt jetzt nicht mein Herzblut dran, aber nett fänd ichs eben. --Jochen Deibele 14:26, 18. Mai 2004 (CEST)

Hallo Jochen Deibele, das stimmt: im Quelltext fallen die eckigen Klammern weniger ins Auge als runde Klammern (aufgrund ihrer Fkt. als Steuerzeichen)

Im angezeigten Wörterbucheintrag sehe ich die Sache hingegen genau umgekehrt, nicht weil hier runde Klammern so oft vorkämen, sondern weil runde Klammern typischerweise eine Anmerkung anschließen, die auch weggelassen (überlesen) werden kann. Um eine solche (zusätzliche) Anmerkung handelt es sich hier aber gerade nicht, sondern um eine Methode der Referenzierung, daher habe ich hierfür, nachdem ich anfänglich auch runde Klammern verwendet hatte, nach kurzer Überlegung und Diskussion mit Schnargel hierfür die Verwendung eckiger Klammern vorgeschlagen. Die konkrete Entscheidung für eckige Klammern fiel nicht zufällig, sondern weil eckige Klammern durchaus eine gebräuchliche Kennzeichnung für Referenzierungen sind. Die bekanntesten Referenzierungen, die die Meisten kennen mögen sind solche auf Literaturangaben/Quellen ( , oder , etc.). Hier handelt es sich eben um eine Referenzierung von Informationen zu einem Wort, die einer bestimmten Bedeutung zugeordnet werden. Nochmal alles in einem Beispiel zusammengefasst:

Bedeutung von Konvektion

Transport thermischer Energie durch Materietransport (Strömung)

Die eckige Klammer „“ signalisiert hier die Referenzierung der Bedeutung, während die runde Klammer „(Strömung)“ im Unterschied dazu eine Anmerkung darstellt, die ohne Informationsverlust veggelassen werden kann (dem Einen mag die Bezeichnung Matereietransport das Verständnis erleichtern, dem Andern die Bezeichnung Strömung - inhaltlich sind beide korrekt)

Oder für billion:

Billion (1.000.000.000.000) , Milliarde (1.000.000.000)

Die Idee ist also der Versuch einer unterschiedlichen Kennzeichnung unterschiedlicher Informationstypen. --SteffenB 15:19, 18. Mai 2004 (CEST)

Diese Fragestellung habe ich jetz nochmal aufgegrifen. Dies wurde am Rande unter Anderem auch bereits weiter oben im Abschnitt #Links angesprochen. Die bisherig Variante war nur als Vorschlag gedacht, die aktuelle Umsetzung kann nur ein Provisorium sein. Von Balu gibt's auch eine Alternativvariante. Um hier nun mal eine Festlegung voranzutreiben habe ich nun mal einige weitere denkbare Varianten in die Formatvorlage eingebaut. Sollte die bisherige provisorische Variante pankki (Suomi) beibehalten werden, so wäre eine automatisierung der Sprachbezeichnung notwendig, die wohl nur ein Entwickler machen kann. Die restlichen Varianten sind so einfach in der Anwendung, dass sie auch manuell anwendbar sein sollten. (Bei dem Zeichen ⌂ handelt es sich um das Zeichen Haus (Ux2302, „HOUSE“). Bei diesem Zeichen ist natürlich die Frage von Interesse, auf welchen Systemen es problemlos angezeigt wird.) Wir sollten uns bald für eine der genannten Varianten, oder falls jemandem noch eine bessere einfällt auch dafür, entscheiden. --SteffenB 18:36, 18. Mai 2004 (CEST)

Also dieses Zeichen ("HOUSE") wird bei mir nicht angezeigt. Und ich finde es sehr unübersichtlich, dass dort 5 mal Englisch steht. Und dann auch noch mit IMMER DEN SELBEN Übersetzungen. Die Idee mit dem * finde ich gut. Sie müsste für Wörterbuchbenutzer aber erklärt werden. Aber so eine "Zeichenerklärseite" gibt es in jedem (gedruckten) Wörterbuch!! Devilygirly 11:58, 21. Mai 2004 (CEST)

Schön, dass jetzt endlich Schwung in diese Überlegung kommt, damit das jetzige Provisorium ihr baldiges Ende findet, :-) auch wenn die Vorlage schon jetzt weder vorsieht, dass dort „5 mal Englisch“ steht (daher auch das Beispiel Suomi, wo der Unterschied mehr als nur ein c ausmacht), noch dass der selbe Link mehrfach wiederholt wird.

Das mit dem "House"-Zeichen ist bedauerlich, aber das Kompatibilitätsproblem war abzusehen.

Und nicht nur gedruckte Wörterbücher enthalten Erklärungen. Das Wikiwörterbuch gibt es zwar noch keinen Monat, aber wir haben bereits ein Handbuch und ein Glossar:, jeweils mit diversen Unterseiten, auf denen teilweise sogar schon was steht. Da solte also auch Platz sein, für eine Zeichenerklärung. ;-) --SteffenB 16:35, 21. Mai 2004 (CEST)

Werfe hiermit mal das Gradzeichen ins rennen (°), das dürfte doch eigentlich bei jedem sichtbar sein und ist auch noch nicht so abgenudelt wie andere Zeichen. --Justy 12:50, 21. Mai 2004 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Und der bringt mich auch auf eine weitere Idee. Das schöne am ⌂ ("House")-Zeichen ist ja, dass es durch die Symbolisierung von „home“ geradezu anbietet damit die Übersetzung im Heimatwiktionary zu kennzeichnen. Aus kommpatibilitätsgründen sollten wir darauf jedoch wohl besser verzichten. Aber ein anderes, ebenso einfaches Zeichen wie das Gradzeichen, nämlich das Zirkumflex: Kind - dziecko (^), oder ohne Klammern: Kind - dziecko ^. Da kann sich dann jeder aussuchen, ob er darin das Dach des Heimatwiktionaries sehen mag, oder einen Pfeil, der auf das Heimatwiktionary weist. --SteffenB 16:35, 21. Mai 2004 (CEST)

Das Gradzeichen ist genauso erklärungsbedürftig wie das Haus. Vielleicht wird es übersichtlicher, wenn man nicht alle Übersetzungen verlinkt. (Und die sind in der Formatvorlage zur Zeit überflüssig und störend.) -- Schnargel 16:03, 21. Mai 2004 (CEST)

Was die Erklärungsbedürftigkeit angeht geben sich die Zeichen (Symbole) wohl alle nicht viel. Die Verwendung eines Symbols, unter dem man sich etwas vorstellen kann, das auf das Heimatwiktionary hinweist, würde meiner Meinung nach die Wiedererkennung aber durchaus vereinfachen. Auf die jetzige unübersichtliche Variante mit der Sprachbezeichnung sollten wir meiner Meinung nach auf jeden Fall verzichten, aber auf die Übersetzungsverlinkung mit dem Heimatwiktionary gleich ganz zu verzichten finde ich nicht angebracht, da ich diese durchaus für sinnvoll halte. Denn es wird es wohl immer so sein, dass im Heimatwiktionary mit großer Wahrscheinlichkeit bereits eine Eintragung besteht, während diese im deutschen Wiktionary noch fehlt, und außerdem ist auch damit zu rechenen, dass die dortige Erklärung ausführlicher ist. --SteffenB 17:04, 21. Mai 2004 (CEST)

WK ist ein Sprachwörterbuch. Jetzt erfolgen bereits Einträge, die darüber hinausgehen, zB in bestimmten Länderartikeln (politische Geografie inFrankreich). Unterbegriffe sollten aber an rein sprachlichen Kriterien fixierbar sein. Eine Mini-wikipedia kann an dieser Stelle das Ziel nicht sein. Dazu genügt ein einmaliger Link im Eintrag. Bitte auch andere um ihre Meinung. Hab keine Lust zu wiktiopingpong. --Wst 21:42, 29. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich irgendwo Lautschrift sehe, werden bei mir nicht alle Zeichen angezeigt. Ich wieß selbst, dass das an meinen PC liegt, aber ich denke auch, dass viele andere Wiktionary Benutzer das selbe Problem haben werden. Also 1.) Wo kann man sich den Zeichensatz für Lautschrift runterladen und 2.) Gibt es nicht eine andere Lösung, z.B. das auf der Hauptseite/Wie benutze ich das Wiktionary?-Seite der Link geposted wird? Oder vllt ein kleines "Bild" sowie in der WP TeX ??? Devilygirly 12:16, 21. Mai 2004 (CEST)

Es gibt so viele Browser ;-) ... Wir machen mal Benutzer helfen Benutzern: hier ist eine Seite mit vielen der Lautschriftzeichen und Links zu Zeichensätzen die diese enthalten: http://www.alanwood.net/unicode/ipa_extensions.html. Vielleicht musst Du auch nur den Arial Unicode Zeichensatz einschalten. Wenns dann für Dich klappt, ergänze doch bitte diese Liste: Wiktionary:Browser-Hinweise mit deinen Erfahrungen. -- Schnargel 17:27, 21. Mai 2004 (CEST)

Zu diesem Problem habe ich schon einige Informaitonen zusammengesucht: Wie ich bereits an geeigneter Stelle geschrieben habe gibt es bereits Hinweise zur Darstellung von phonetischen Sonderzeichen, dort steht insbesondere auch, welche Einstellungen beim Interet Explorer vorzunehmen sind. (Einfach mal dem ein oder anderen Link ins Glossar, oder ins Handbuch folgen, selbst wenn da jetzt noch nicht viel steht - etwas ist schon da.) Zusätzlich sind hier auch einige Quellen angegeben, wo weitere geeignete Schriftarten heruntergeladen werden können. Leider bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, diese Informationen unter Hilfe:Sonderzeichen zusammenzufassen, damit sie im Wiktionary an einer zentralen Stelle gefunden werden können, aber mit den genannten Links sollte zumindest schonmal ein Grundstock an Informationen für eine solche Seite zur Verfügung stehen. Und bei allen Problemen, zu denen dort keine Lösung (oder zumindest Erklärung) zu finden ist kann dann der Erfahrungsaustausch unter Wiktionary:Browser-Hinweise beim Finden einer Lösung weiterhelfen. Die Einrichtung einer solchen Seite halte ich für eine gute Idee. :-) --SteffenB 18:21, 21. Mai 2004 (CEST)