Wikcionario:Café/2014 09

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07:48 1 sep 2014 (UTC)

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¡Saludos! Superzerocool (discusión) 12:57 3 sep 2014 (UTC)

09:33 8 sep 2014 (UTC)

No encuentro mucha lógica a casos como el siguiente, donde el enlace es a septuaginta pero el lema aparece como septuāgintā (), y no lo veo porque no es un lema sino una ayuda a la pronunciación del lema. Si se hace algo así sistemáticamente, deberíamos también añadir las tildes en las palabras rusas y las vocales en las árabes (por poner solo un par de ejemplos). ¿No sería mejor y más claro añadirlos como ortografías alternativas al principio con la explicación pertinente, posiblemente añadida esta con una plantilla? Saludos. --95.20.73.48 12:27 8 sep 2014 (UTC)

Dudé mucho si usar mayúscula o minúscula, pues se usa como adjetivo (antecedido por Biblia, o biblia), como sustantivo y como nombre propio. Para mayor confusión, el DRAE contiene la entrada biblia, pero agrega que se debe escribir con mayúscula inicial. Dado que:

1. Actualmente se recomienda hacer menor uso de mayúsculas
2. En otros idiomas, tal vez por menor religiosidad u otras razones, no las emplean en temas de esta índole
3. Se ha comentado que la gramática no ha de ser reverencial (por las mayúsculas)
4. Decidí no hacer una nueva entrada, pues ya estaba en latín (no comprendo por qué palabras en otro idioma no estén en su respectivo Wikcionario, lo cual, como sucede en otros casos, esta vez me obligó a ampliar la existente en latín)

y consciente de que incurriría en muy probable y discutible error, opté por la minúscula. Afronto las consecuencias.--Francisco Valdez Mendoza (discusión) 17:38 8 sep 2014 (UTC)

Francisco Valdez Mendoza: creo que se refiere al macrón sobre las aes (septuaginta vs septuāgintā). Me parece correcta la observación, aunque no sé si el término «ortografías alternativas» es el más apropiado. Normalmente lo asocio con la posibilidad de utilizar dos o más sistemas de escritura en una misma lengua (p. ej. una variante del bielorruso puede ser representada tanto en cirílico como en alfabeto latino), que no es el caso, pero me gustaría conocer otras opiniones. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 20:01 8 sep 2014 (UTC)

Peter Bowman (d · c · r): Ese comentario se hizo desde la dirección 95.20.73.48. El mío es el de la segunda parte, acerca de mayúsculas. Apreciaría opiniones relativas a mis observaciones, sobre todo a la inclusión de palabras de otros idiomas en el nuestro, que así resulta «inflado», pues yo hube de hacer mi contribución septuaginta en la preexistente en latín, posteriormente transferida al español. Saludos.--Francisco Valdez Mendoza (discusión) 20:25 8 sep 2014 (UTC)

ah... esto ahora toca dos temas distintos... tendría que haber dado respuesta ayer, pero no me quedaban más neuronas cuando lo leí ;P
sobre la muy válida objeción del primero (95.20.73.48):

• el uso de los macrones no forma parte de la ortografía del latín (algunos antiguos hicieron intentos de señalar vocales largas pero nunca se difundió su uso: doble vocal, o un ápice que variaba en forma).
• y es verdad, como no padecemos los límites de los diccionario de papel, se podría agregar una pequeña explicación en cada entrada (algo así ya se encuentra al lado de la pronunciación, bajo latín clásico, podría agregarse especificaciones sobre el uso de los macrones ahí),
  

pero por otro lado:

• el uso estandarizado (y ya tradicional) de los macrones en diccionarios modernos es una de las primeras cosas que uno aprende cuando se embarca en el estudio de esta lengua.
• no forman parte de la ortografía pero vale la pena aplicar los macrones como si lo hicieran (especialmente como principiante, entre otras cosas ayuda a memorizar conjugaciones/declinaciones, y así facilitar mucho la lectura).
  

en síntesis: los macrones no forman parte de la ortografía, leyendo textos antiguos no van a aparecer (a veces doble vocales o esporádicamente ápices), pero vale la pena emplearlos.
pero con el mismo argumento deberíamos también dejar de usar o la -u- o la -v-: uulgus o vvlgvs pero no vulgus (ortografía medieval, que también diferenciaba la -i- vocal de la semiconsonante con -j-: juvenis en lugar de iuuenis o ivvenis, hoy iuvenis). algunos diccionarios modernos emplean la ortografía antigua, por ejemplo en el oxford (1983) vulgus y iuvenis se encuentran bajo uulgus y iuuenis. de hecho, tendría más sentido hacer este cambio antes de quitar los macrones, que el oxford con buenas razones insiste en usar, por ejemplo en uulpēs/uolpēs para vulpēs/volpēs.

Tema mayúsculas: tal vez arrastro demasiada influencia del alemán (donde las mayúsculas señalan cualquier sustantivo/-vación), pero en el caso de la Septuaginta (como por ej. también la Excalibur) se trata claramente de el nombre propio de un fetiche/artefacto dentro de una leyenda/religión/historia (y como no religioso, subrayo, no me molesta la apropiación ;p).
--Ninud (discusión) 12:44 9 sep 2014 (UTC)

Cito: "... el uso estandarizado (y ya tradicional) de los macrones en diccionarios modernos es una de las primeras cosas que uno aprende cuando se embarca en el estudio de esta lengua." Sí de ahí que lo equipare con el ruso, en cuyos diccionarios suele aparecer marcado el acento, no así en la escritura habitual, y el árabe en cuyos diccionarios suelen aparecer marcadas las vocales y otros elementos que no se encuentran en la mayoría de los textos, solo en los religiosos y poco más. Ambos son en esencia recursos de apoyo, al igual que los macrones (y los signos de breve) del latín. Así, si seguimos ese sistema debería extenderse a tras lenguas con casos similares. Saludos. --87.222.97.176 10:42 10 sep 2014 (UTC)

que decidan los especialistas de esas lenguas que es lo mas conveniente ;) --Ninud (discusión) 13:42 10 sep 2014 (UTC)

Buenas. Pues como lo que he estado haciendo últimamente es ir completando los alfabetos que conozco de vez en cuando, me he encontrado con algunos problemillas. Fundamentalmente, me he fijado en el Wiktionary inglés para algunas cosas, y creo que tienen bien organizado el tema, con la etimología de cada letra y tal. Pero en algunas cosas, en el nuestro hay problemas, como que no suele haber apartado translingüístico para cada letra, y en algunos casos, tampoco para los números, como en v. Por otra parte, tampoco me parece muy correcto clasificar los números bajo la categoría de símbolos; creo que sería mucho más correcto hacerlo bajo números o numerales o alguna otra cosa más específica. Ahí también se podría meter a v. Vamos, en general, me parece que los translingüísticos necesitan un repaso y una organización a fondo y bastante seria. Un saludo. >Alakrano v(^o^)/* 07:03 9 sep 2014 (UTC)

Hola Romanos. Requiero vuestra opinión sobre el sujeto de números romanos en el Wikcionario. Específicamente: ¿debería existir la mayoría de contenido en los títulos mayúsculos o los minúsculos? No sé si son iguales o no. Creo que los números mayúsculos todavía sean oficiales, pero no tengo certeza. Si un debe ser tratado como grafía alternativa, decidme por favor. Ejemplos: LXX & lxx. Saludos, —Romanófilo (discusión, contribuciones) 09:58 12 sep 2014 (UTC)

sí, en el uso moderno son grafías alternativas. especialmente en álgebra para aliviar la ensalada de números y letras...

recuerdo usar (generalmente) las minúsculas en la enumeración de las condiciones para definir transformaciones lineales.

--Ninud (discusión) 12:47 12 sep 2014 (UTC)

El uso de mayúsculas es oficial para siglos, papas y monarcas homónimos. Además, en la edición de libros y de revistas científicas no es raro que en las páginas preliminares, incluidas la legal (donde, entre otros, se incluyen datos de ISBN o ISSN, editorial, derechos reservados, etcétera), las de índices y listas de ilustraciones tales como figuras, fotografías, tablas, mapas, esquemas, apéndices, la numeración de páginas vaya con caracteres romanos minúsculos.--Francisco Valdez Mendoza (discusión) 14:08 12 sep 2014 (UTC)

@Romanophile: Cito la Ortografía de la lengua española (cap. viii, § 2.1.1, letra a)):

«Los signos de la numeración romana se escriben en la forma mayúscula que corresponde a las letras capitales romanas de las que derivan. Este rango formal se debe a que el alfabeto latino solo contaba, en un principio, con letras mayúsculas (v. cap. iv, § 1).

»En textos no manuscritos, para favorecer el equilibrio tipográfico, se recomienda escribir los números romanos en letra versalita (letra de forma mayúscula, pero del tamaño aproximado de la minúscula): siglo xxi, páginas xix-xxiii; pero, si se refieren a nombre propio o a una expresión denominativa escrita con mayúscula inicial, deberán escribirse en el tamaño habitual de la mayúscula: II Internacional Obrera, Juan XXIII.

»En la actualidad, los números romanos deben escribirse siempre con letras de forma mayúscula. La única excepción a esta regla general son los números romanos usados para numerar apartados o elementos de una lista, que se escriben frecuentemente con minúsculas y suelen denominarse, por ello, romanitos:

»El presente título no se aplicará a las medidas contempladas en el artículo 36, letra a), inciso vi), y letra b), incisos vi) y vii), del Reglamento (CE) n.º 1968/2005.

»Este uso de los números romanos en minúscula en la numeración de apartados, que se debe probablemente al influjo del inglés, es costumbre propia de téxtos de carácter jurídico o científico, aunque también aparece con alguna frecuencia en textos académicos y didácticos. La minúscula en los números romanos, admisible solo en estos contextos, no debe extrapolarse a los demás usos de esos números».

Adjunta a este párrafo hay una nota con información adicional:

«En textos antiguos, a partir de la distinción entre las mayúscula y minúscula de las letras en el alfabeto latino, las números romanos pueden encontrarse escritos de una u otra forma según el contexto caligráfico. En los textos latinos medievales aparecían normalmente precedidos y seguidos de un punto para indicar el valor numérico, y no fonológico, que debía otorgarse a esos signos; de ahí deriva la costumbre de escribir los números romanos entre puntos que se observa en muchos textos castellanos medievales, donde, además, la i correspondiente a la unidad, si aparecía en posición final, podía adoptar también la forma j (la llamada i larga): “Ley .xvij. Qué pena deuen auer los que ffuyen de la batalla” (Alfonso X Espéculo )».

Espero que esto sea suficiente para aclarar las dudas. Allan J. Aguilar (Ralgis) 15:28 12 sep 2014 (UTC)

uf, sí, perdón! yo me refería al uso moderno científico! especialmente en álgebra... ;P
pero ya que estoy, me doy el gusto de señalar un error en "La ortografía de la lengua española": «Los signos de la numeración romana se escriben en la forma mayúscula que corresponde a las letras capitales romanas de las que derivan.»
los números romanos no derivan de letras, eran símbolos especiales que se fueron asimilando a letras, por ejemplo la inscripción más antigua de 50 como asimilación completa de L es del 44 a. C. (The Universal History of Numbers, p.187-188).
cuando tenga tiempo agregaré a las referencias del latín la historia del alfabeto y los números romanos...
--Ninud (discusión) 10:57 13 sep 2014 (UTC)

Hola. Me gustaría proponer la activación de la opción "búsqueda interwiki". Puedes verlo en acción aquí.

It would attract more readers to Wiktionary from Wikipedia. PiRSquared17 (discusión) 17:16 13 sep 2014 (UTC)

A favor. buena idea! muy útil! :) --Ninud (discusión) 08:26 14 sep 2014 (UTC)

08:34 15 sep 2014 (UTC)

2 cosas sobre nuestra plantilla maestra de cabeceras, algo que charlamos con edgefield en su momento y dejamos de lado por no saber como hacer el cambio:

1. insisto, falta la opción editar, tanto en la cabecera maestra del idioma como luego, si existen 2 o más etimologías, en cada una de las etimologías. el sistema actual es poco práctico ¿o soy el único harto de tener que abrir la página entera y finalmente por no encontrarlo inmediatamente olvidarse que acentito quería corregir?

   Para hacer esto hay que cambiar todos los encabezados. En enlace de secciones en plantillas transcluídas van indefectiblemente a la página de edición de la plantilla, es cosa de MediaWiki. La solución es pasar de {{XX-ES}} a algo como ={{XX-ES}}=. Para el cambio os va a hacer falta la asistencia de un bot, y también deberíais sacar la cabecera del lema de la plantilla y usarla de manera independiente.--Guã Þin Nomme (discusión) 12:01 16 sep 2014 (UTC)

   hacer el cambio en la plantilla para que incluya la opción no sería más simple? (o no es posible?) --Ninud (discusión) 13:01 16 sep 2014 (UTC)

   Imposible, los signos de marca de cabecera (=) deben estar presentes en el artículo. Peter Bowman (discusión) 13:49 16 sep 2014 (UTC)

   comienzo a recordar los abrumadores inconvenientes que se presentaron la última vez que hablamos de esto...
   pero se entiende que no puede quedar como está, ¿no? ...ver páginas como "a", digamos que quiero corregir algo, como agregar el punto que le falta a la etimología de a₁ (irlandés). supongamos que soy un editor activo, y ya estoy haciendo malabares memorizando 10 tareas que quería haber terminado el día anterior, y encima tengo que machetearme un camino por una jungla de entradas... ¿no es algo vergonzoso que no tengamos la opción de hacer ediciones específicas como todos los demás wikcionarios? --Ninud (discusión) 14:54 16 sep 2014 (UTC)

   No vergonzoso pero sí lamentable. Todo parte de un mal diseño de la estructura de la entrada en los primeros tiempos de la wiki. A partir de ahí los cambios posteriores se hicieron heredando aquello y tratando de simplificar la edición (con este fleco, obviamente) y la estructura de la entrada. Cuando yo era usuario activo, una de las quejas recurrentes era la complejidad de la estructura, y muchos usuarios se sentían reacios a colaborar así. Parece que ahora se han implementado muchas plantillas específicas y estáis apoyados por bots para rectificar los errores masivos, así que podríais buscar una solución intermedia entre la automatización y la facilidad de edición para el usuario ocasional. Cosa de ver cómo se hace en otras wikis, comparar, ver pros y contras y discutirlo. Saludos --Guã Þin Nomme (discusión) 07:06 17 sep 2014 (UTC)

   no, basta de ser amables, al menos para mí por no insistir antes, es vergonzoso, lamentable, ridículo, enfurecedor, pensando todo el tiempo que perdí, y todo el que perderé si no se cambia. la diferencia entre abrir un punto específico y toda la página no es de poca importancia, tener que buscar en la página entera quita mucha concentración.

   si quieren agregar información, abrí un topic en meta pidiendo ayuda sobre el tema. no puede ser que tengamos que conformarnos con lo que hay... --Ninud (discusión) 11:53 17 sep 2014 (UTC)

   Entiendo como te sientes, pero no creo que llamar vergonzoso al trabajo que a lo largo de estos 10 años ha hecho gente por amor al proyecto sea lo que salga de mi interior, y no intento excusar mi parte en el tema. Nadie está diciendo aquí que la plantilla tal y como está sea inamovible, sólo poniendo de manifiesto los problemas técnicos que hay actualmente para satisfacer tu petición. Si te parece vergonzoso y ridículo, da el primer paso y propón una alternativa y un plan de aplicación, no esperes que alguien lo haga por ti, porque este proyecto se caracteriza por el inmovilismo. En el primer comentario sugerí una solución: sacad las marcas de sección fuera de la plantilla, al modo en que se utiliza {{sustantivo}}, reescribid todas las entradas con un bot y adaptad las metaplantillas de esqueleto, y a tirar millas. Espero que consigáis solucionarlo sin amargaros la existencia. Saludos y suerte --Guã Þin Nomme (discusión) 12:31 17 sep 2014 (UTC)

   no es el trabajo lo que da vergüenza, si no que no haya cambiado. no tengo la menor duda que todo ocurrió por amor al proyecto, y no quiero faltarle el respeto a los que le dedicaron tanto trabajo al proyecto, pero sí que sientan vergüenza ;)

   Que yo recuerde, en todo este tiempo eres la segunda persona que se queja por ese problema, que ahora sí que lo es porque las páginas empiezan a ser extensas, así que no veo la razón para sentirse avergonzado. Pero vamos, que no se trata de mantener la hidalguía, que no hay ofensa ninguna y a lo que estamos es a arreglar el asunto.

   el primer paso, propuesta incluida, ya lo hice: llamar la atención, pedir ayuda para agregar la opción editar. para hacer los cambios yo mismo me faltan los conocimientos y la autoridad, no creo que realmente te esperes que además del tiempo y todos los recursos que ya le estoy dedicando al proyecto encima me estudie un idioma de programación para hacerlo yo? y si crees que lo hago para satisfacción propia pregunto: cuántos pasaron por el proyecto haciendo 2-3 aportes para finalmente irse y no volver más (con una mínima parte de ellos dejando al menos algún comentario, generalmente sobre la estructura, aunque muchos también sobre la complejidad de las plantillas, de lo que también tengo culpa).

   Cierto es, diste el primer paso, y no pretendo que lo hagas también, que ya aportas suficiente y excelentemente, y no hay obligaciones que cumplir.

   está bien que te lo tomes personal (espero que todos lo hagan, yo lo hago). este proyecto no es un hongo que crece por crecer, tenemos capacidad de razonar, y decidir como y hacia donde crecer.

   nuevamente pregunto, y más profundidad que esto no le puedo dar, ¿no sería posible agregar una opción editar? con un código como #/ (]) que si le hacen click abre la página completa para su edición, ¿no se puede emplear ese código para abrir lo que se encuentre bajo XX-ES/etimología 1,2, etc? --Ninud (discusión) 14:50 17 sep 2014 (UTC)

   No me lo tomo como algo personal. Ya no colaboro aquí, pero si soy en parte responsable de los desmanes (en este caso me limité a refactorizar el código de las cabeceras), creo que debo al menos intentar ayudar a aportar algo de luz. A tu pregunta de si se puede: sí, se puede, y ya he dado la solución en dos ocasiones. ¿Lo voy a hacer? No, ni cuento con los recursos actualmente, ni con el tiempo ni con las ganas, el que se vea capaz y voluntarioso que lo haga (no digo tú). Yo ya he hecho lo que podía hacer, que es dar las indicaciones de la que creo la solución.

   Por último, me disculpo si he sonado brusco en algún momento, no es mi intención, pero aquí acabo siempre a la gresca. Saludos de nuevo --Guã Þin Nomme (discusión) 06:50 18 sep 2014 (UTC)

   no hay porque pedir disculpas, tus repuestas siempre fueron acordes ;) --Ninud (discusión) 11:44 18 sep 2014 (UTC)

   PD: Mientras se resuelve el entuerto, si le das a editar la sección inmediatamente superior a la cabecera que deseas, te quedarás con esa sección y las plantillas de cabecera y etimología de la siguiente (en el ejemplo que pusiste -a₁- dale a editar en a₂, sección Preposición). No es perfecto pero quizás te ayude. --Guã Þin Nomme (discusión) 08:08 18 sep 2014 (UTC)

   hm, veo que dicho código abre la página donde se encuentra... (si lo pruebo mientras edito, abre editando)... --Ninud (discusión) 15:10 17 sep 2014 (UTC)

2. el título etimología (1, 2, etc., dentro del contenido), al menos yo en las entradas latinas, para no crear 20 etimologías me veo obligado a usarlo mal (y ni siquiera me decidí por un modelo). especialmente con formas (verbales, sustantivas, etc.), muchas veces simplemente las recojo por la pronunciación en lugar de la etimología.
   es un problema que en español casi no ocurre, pero en otras lenguas sí, y mucho. ver por ej. el caos entre multus, multum, multō, multa, sus formas y sus pronunciaciones, y este es un caso en el que (probablemente) todos derivan de una misma raíz, pero vean edō₁, ēdō₂, sum, sus formas, alternativas, pronunciaciones, sus derivados, y las formas, variantes y pronunciaciones de los derivados...
   ¿no sería mucho más útil el título "español(lenguaX) 1, 2, etc.", o "palabraX 1, 2, etc.", o simplemente "1, 2, etc.", y tal vez agregar una opción aparte para "Formas".

--Ninud (discusión) 11:12 16 sep 2014 (UTC)

Esto es más fácil: Abre el código de la plantilla, cópialo por ejemplo en la página de discusión, y modifica la palabra "Etimología" por lo que queráis utilizar. Luego avisa a un administrador para que edite la plantilla. Saludos --Guã Þin Nomme (discusión) 12:01 16 sep 2014 (UTC)

bien, pero sería interesante saber lo que opinan los demás. tal vez alguno ya tuvo ideas al respecto? --Ninud (discusión) 13:01 16 sep 2014 (UTC)

Por supuesto, sólo quería apuntar la solución técnica. Un consenso es necesario. --Guã Þin Nomme (discusión) 07:06 17 sep 2014 (UTC)

resumen:

• el sistema actual cumple con los requisitos, pero al no permitir ediciones específicas dificulta el trabajo (y cuanto más crezca el proyecto mayor será la dificultad).
• hacer los cambios directamente en la plantilla no es posible, hay que crear nuevas.
• para crear plantillas nuevas (con Lua?) habría que hacer un gran esfuerzo.

en el topic en meta Darkdadaah comenta que en el wikcionario francés tuvieron el mismo problema, y propone como solución básicamente lo que ya Juan había señalado:

para nosotros sugiere algo así:

y pone a nuestra disposición las plantillas (escritas en Lua) que tienen en funcionamiento ahora:
Modèle:langue, Module:langues y Module:langues/data

preguntas (tener en cuenta que no tengo la menor idea de como funciona Lua):
¿sería muy difícil adaptar ese sistema para nuestro propósito?
¿cuántas plantillas habría que cambiar manualmente para implementar algo así?
¿no se podría redireccionar en lugar de cambiar?

--Ninud (discusión) 11:36 18 sep 2014 (UTC)

La implementación en Lua no es el problema. Veo dos posibles alternativas: la que te comentan es la más centralizadora, pues nos olvidaríamos de las plantillas XX-ES y las de código de idioma (p. ej. {{PL-ES}} y {{pl}}) en pos de usar una única plantilla y una colección de pares código-idioma como en fr:Module:langues/data. Conviene tener en cuenta que cualquier cambio en dicha colección, como p. ej. la adición de un nuevo idioma, conllevaría regenerar prácticamente todas las entradas del Wikcionario, aunque gracias al nuevo compilador mw:HHVM esto se ha acelerado considerablemente. La segunda alternativa implicaría adaptar la plantilla {{XX-ES}}. En ningún caso se requiere un cambio radical ni es especialmente difícil de programar, yo me inclinaría por la primera debido a su flexibilidad y la posibilidad de añadir nuevas funcionalidades en el futuro (véase cómo lo han resuelto en Wiktionary).

Ahora bien, la principal traba radica en la estructura de las entradas. Las plantillas de idioma actuales generan, aparte del encabezamiento principal, la cabecera de etimología (en el ejemplo de edo, el separador Latín y, debajo, edo¹). En estos casos, será necesario separar explícitamente ambos títulos, más o menos de la siguiente forma (plantillas aparte):

=Latín=
==edo<sup>1</sup>==

Si la entrada presentara una única etimología, como en étnico, habrá que elegir: crear un encabezamiento de nivel 2 (==lema==) que aparecería en la tabla de contenidos (a diferencia de lo que ocurre ahora), o prescindir de él.

Dos consideraciones más:

• Volviendo al caso de edo, ¿por qué las secciones de Conjugación (3.2) y Etimología 1 (3.1) están al mismo nivel, si una es subordinada a la otra?
• El uso de secciones de primer nivel (=Título=) está desaconsejado por existir ya un encabezamiento <h1> en cada página, a saber, el título de la entrada.

Un saludo, Peter Bowman (discusión) 13:58 18 sep 2014 (UTC)

sobre mucho de lo que hablás no puedo opinar porque me faltan los conocimientos...

pero me gusta como suena flexibilidad y posibilidades para el futuro. teniendo en cuenta que si se implementa la búsqueda interwiki mediante Cirrus en Wikipedia las consultas en Wikcionario aumentarían. y como tarde o temprano Wikcionario será el diccionario de español nr. 1 en consultas, ¿por qué no equiparlo antes de que ocurra?

la idea de tener que encabezar manualmente (entendí bien esa parte?) me gusta, solucionaría el problema que tenemos ahora con entradas que juntan (a veces con distintas etimologías) varias formas verbales con formas adjetivas, sustantivas, etc., en lenguas altamente flexivas (como el latín, el griego antiguo, el sánscrito, etc.)

sobre tus observaciones excurso: nunca lo pensé, pero tenés razón, cuando hay 2 o más etimologías habría que subordinar los títulos (comenzando por el ejemplo, espiritual, en el mapa de ayuda de estructura ;P).

títulos de primer nivel creo que usamos solo para las notas y referencias (o te referías a otra cosa?)

volviendo al tema: Juan dice que no lo va a hacer. Peter, tendrías interés en ocuparte de esto?

extraño la opinión de los demás, especialmente la de Kvdrgeus me interesaría que sé que estuvo/está estudiando el funcionamiento de Wikcionario a fondo.

--Ninud (discusión) 10:50 19 sep 2014 (UTC)

Amplío un poco el comentario de los encabezamientos sobre el ejemplo de edo. En el wikicódigo tenemos algo así:

• {{LA-ES|edō|1}} para la primera etimología, que genera un encabezamiento de primer nivel con el nombre del idioma y uno de segundo nivel para la primera etimología. Más abajo esa misma plantilla genera solo los encabezamientos de segundo nivel para las etimologías 2 y 3. Esto plantea un problema técnico para el que programe el bot, pero se puede hacer.
• En la sección del español en la misma página, la plantilla {{ES|edo}} genera el correspondiente encabezamiento de primer nivel y, debajo, el nombre de la página. Este último no indica ninguna etimología ni aparece en la tabla de contenidos, pero aún así tiene su razón de ser en algunos casos: para señalar los macrones en las entradas en latín o para enlazar individualmente a cada palabra en las locuciones (véase a cara perro). No es posible establecer una correspondencia entre lo que vemos ahora en la entrada y lo que pretendemos hacer en el código (encabezar manualmente).

Aclaración: Hablar de los encabezamientos de, por ejemplo, nivel 2 es lo mismo que decir == Título == (wikicódigo) o <h2>Título</h2> (HTML). Los encabezamientos de primer nivel, que actualmente son usados tanto por las secciones de referencias y notas como por las cabeceras de idioma, están desaconsejados por encontrarse en el mismo nivel (hablando de la estructura de la página) que el título de la página misma. Sugiero:

• Desplazar todos los encabezamientos un nivel más abajo, es decir, lo que era == Algo == pasaría a ser === Algo === y así sucesivamente.
• Decidir qué hacer con los encabecamientos de etimología (los que repiten el nombre de la página con un número volado), sobre todo en los casos especiales que comenté arriba, en el segundo punto.
• Cada oveja con su pareja, es decir, si una sección de traducciones está referida a la etimología 1, que esté subordinada a ella, y no al mismo nivel.

Si se llega a un consenso en estos puntos, puedo ayudar con las plantillas y los módulos en Lua. Podría también programar un bot, pero no sería capaz (aún) de conectarlo a un servidor para que funcione las 24 horas del día. Incluso en este supuesto, calculo que editar todas las entradas llevaría entre un mes y medio y dos meses... Un saludo, Peter Bowman (discusión) 12:59 20 sep 2014 (UTC)

• no tengo conocimientos como para opinar sobre el primer punto que hacés, algunos wikcionarios lo hacen como proponés otros no. pero confío en tu experiencia.
• estoy de acuerdo en emparejar los títulos (niveles), subordinándolos a sus correspondientes etimologías. tiene sentido estructurarlos lógicamente. y si te parece recomendable hacerlo, como decís, pasarlo también a un nivel más abajo.
• tal vez se podría armar un sistema de encabezamiento con opciones que permita adaptarse mejor a distintos idiomas: ver edere. técnicamente son solo 2 etimologías (o 7 morfologías), pero con diferencias importantes en las 4 pronunciaciones...

una idea en este caso sería un título como Formas flexivas y subordinado según la pronunciación, así como se ve ahora en edere (pero con los títulos ===edere===, ===ēdere===, ===edēre===, ===ēdēre===)

sigo extrañando la opinión y la experiencia de muchos... ;) --Ninud (discusión) 14:53 20 sep 2014 (UTC)

• agrego una idea de Kvdrgeus: usar, como hicieron en wikcionario neerlandés, los códigos ISO 639-3 para todas las lenguas.

a mí personalmente me parece mejor el sistema actual (combinación de ISO 639-1 con ISO 639-3/2, es decir, ISO 639-3/2 para las lenguas que no tienen 639-1) por el hecho de que todos los demás proyectos lo emplean, y en general ya son códigos establecidos. lo que sí se podría hacer (si no es mucho lío) es agregar los ISO 639-3/2 como alternativas (spa para es, eng para en, fra para fr, deu para de, etc.) --Ninud (discusión) 10:15 21 sep 2014 (UTC)

bien, resumiendo las ideas y opiniones presentadas hasta el momento, aquí la realización de lo que más o menos se pretende cambiar, tomando como ejemplo edo (actual) vs. edo (cambiado).

y aquí una posible solución a la problemática de lenguas altamente flexivas: edere (actual) vs. edere (cambiado)

como se puede ver, excepto la de etimología, se pueden seguir usando todas las plantillas secundarias sin tener que hacer cambios (aunque por el estilo se podría quitar los asteriscos en muchas)

pueden dejar críticas, objeciones, mejoras, o cualquier tipo de idea (o detalles que me haya olvidado) en las páginas cambiadas o acá mismo

--Ninud (discusión) 13:05 21 sep 2014 (UTC)

Veo que en las plantillas predeterminadas de sustantivo, verbo, etc, la sección dedicada a referencias y notas aparece con el siguiente formato: =<small>Referencias y notas</small>=. Ello hace que tal sección quede al nivel de cualquier otra lengua (en este ejemplo queda como la sección 4, al mismo nivel que el indonesio, el inglés, el irlandés, etc). He visto varios casos similares esta mañana y lo encuentro un poco confuso. ¿No sería más adecuado dejar esa sección al final de cada lengua y a nivel == o === en lugar de nivel =? Saludos. --87.222.97.132 18:03 19 sep 2014 (UTC)

Hola,
esto me explicó Edgefield sobre este tema:

Sí, la sección de referencias y notas debe ir al final de todo, por un consenso que tuvimos en el Café hace más o menos un año.

Yo no he participado en esta discusión en el café pero quizás pueda encontrar algo en los archivos del café.
un saludo,

--Kvdrgeus (discusión) 08:19 20 sep 2014 (UTC)

¡Gracias por la aclaración, Kvdrgeus! Corregiré los casos con los que me encuentre. Saludos. --95.20.38.30 09:50 20 sep 2014 (UTC)

Hola,

Ya que estoy ahora evaluando las formas verbales tengo un pregunta.
La palabra abolsándose tiene la definición:

Gerundio de abolsarse, con el pronombre "se" enclítico.

Uso: admite doble sintaxis: «se están abolsando» o «están abolsándose».

Mi pregunta es ya que también está definido la palabra abolsar como verbo con una conjugación si hay que poner para abolsándose:

Gerundio de abolsar

Edgefield me ha explicado el siguiente sobre este tema:

El gerundio abalanzándose puede ser de abalanzarse, por ejemplo "los bárbaros estaban abalanzándose sobre Roma", pero también puede ser una forma pasiva/impersonal de "abalanzar", por ejemplo: "Para ganar, se abalanza el caballo sobre el enemigo; abalanzándose así el caballo, hay un elemento de sorpresa contra el enemigo".

Qué piensan ustedes sobre esto?
¿Tiene sentido cambiarlo o mejor quedarlo como está?
(Naturalmente cuando la palabra 'abolsar' no tendría una conjugación propia nos quedaríamos con 'Gerundio de abolsarse')

Saludos,

--Kvdrgeus (discusión) 08:11 20 sep 2014 (UTC)

no estoy del todo seguro pero creo que de abolsar sería gerundio impersonal (se le dice así?)

ejemplo de gerundio impersonal de abolsar:

abolsándose las costuras, aumentaría la calidad de los vestidos. (las costuras es objeto)

contra gerundio de abolsarse:

abolsándose a tiempo los soldados pudieron resistir hasta la llegada de los refuerzos. (los soldados es sujeto)

creo que no estaría mal mencionar estas alternativas cuando son posibles --Ninud (discusión) 11:37 20 sep 2014 (UTC)

Creo que convendría mover las plantillas {{c-malabarismo}} y {{Malabarismo}} a {{c-malabarismos}} y {{malabarismos}} (con minúscula esta última) respectivamente para mantener la consistencia de denominación de plantillas y categorías. También convendría cambiar a Malabarismos el nombre de las categorías que generan. Saludos. --95.20.38.30 15:24 20 sep 2014 (UTC)

Lo mismo para {{c-juego}} y {{Juego}} --> {{c-juegos}} y {{juegos}} (con minúscula esta última) ... etc. Saludos. --95.20.87.139 16:29 23 sep 2014 (UTC)

Creo que las dos las creé yo. Lo de Malabarismos me da igual, pero lo de Juego la hice así porque en un principio iba destinada al juego₃ (es decir, juego en la acepción de azar, juegos de casino y demás). Es verdad que luego se le han ido añadiendo más cosas dentro, así que como tú veas. >Alakrano v(^o^)/* 17:00 23 sep 2014 (UTC)

Gracias, Alakrano. ¿Más pareceres al respecto? --95.20.87.139 17:10 23 sep 2014 (UTC)

09:04 22 sep 2014 (UTC)

Hola españoles,

Ya que estoy de nuevo controlando las conjugaciones de los verbos tengo una pregunta sobre la palabra contrahacerse:
en el Pretérito indefinido 'me contrahice' y 'se contrahizo'
no tienen que ser: (hache mudo)
'me contrahíce' y 'se contrahízo' ?
(y como utilisar la plantilla {{es.v.conj.hacer|contrah|i=í}} para obtener este resultado?)

un saludo, --Kvdrgeus (discusión) 12:35 22 sep 2014 (UTC)

a mi saber, se escriben sin acento: palabras graves (acento en la ante última sílaba) que terminan en vocal, -n o -s no llevan acento gráfico.

no me queda del todo claro a que te referís con hache muda; por las dudas aquí algunos ejemplos similares: ahora, almohada, zanahoria, etc.

/kon.tra'i.se/ /kon.tra'i.so/ /a'o.ra/ /al.mo'a.da/ /sa.na'o.rja/

--Ninud (discusión) 13:10 22 sep 2014 (UTC)

Las palabras con hache se acentúan igual que si esa hache no existiera; por lo tanto, efectivamente, la acentuación correcta es contrahíce y contrahízo. De lo contrario, la secuencia -ahi- formaría un diptongo y el acento —prosódico, no gráfico— recaería sobre la a, es decir, se pronunciarían y .

En cuanto a la plantilla, se utiliza tal y como tú la has puesto: {{es.v.conj.hacer|contrah|i=í}}. -- Saul ip Allô ? 20:35 22 sep 2014 (UTC)

todos los días se aprende algo nuevo ;) --Ninud (discusión) 09:14 23 sep 2014 (UTC)

Actualmente, tal y como se puede ver en WN:ES, existe la posibilidad de añadir a una palabra una lista de otras que riman con ella, en el apartado «Rimas». Mi propuesta es adoptar una idea del Wikcionario en inglés: en lugar de una simple lista de palabras, enlazar a una categoría en la que estarían listadas todas las palabras que rimen —en consonante— con esa. Por ejemplo, para altruista, aparecería:

• Rima: -ista

y enlazaría a Categoría:ES:Rimas:ista, que estaría dentro de Categoría:ES:Rimas —donde, por cierto, ya hay algunas categorías—. Poco a poco, acabaríamos teniendo un montón de categorías con listas de rimas, a medida que este método se fuera implantando a más palabras.

Por otro lado, eso puede dar lugar a listas diferentes, por ejemplo, para -ivo e -ibo, que deberían ir en la misma. Como solución, tal vez deberían categorizarse las rimas según el alfabeto fonético, es decir, Categoría:ES:Rimas:i.βo, como ya hacen en el Wiktionary inglés; por ejemplo:

• Rima:

Se podría hacer una plantilla como esta que, introduciendo «i.βo», cree ya el apartado correspondiente y categorice la palabra.

¿Qué os parece la propuesta? Saludos, Saul ip Allô ? 00:29 9 sep 2014 (UTC)

Es una buena forma, se podrían usar las ya implementadas Categoría:ES:Sufijos--Esceptic0 (discusión) 06:28 9 sep 2014 (UTC)

Tuve esa idea inicialmente, pero no todas las palabras que riman tienen sufijos... Por ejemplo, «inicuo» y «ubicuo» tienen la rima «», pero no existe —creo— el sufijo -icuo, por lo que una categoría Categoría:ES:Sufijos:-icuo no tendría mucho sentido. En cambio, una categoría Categoría:ES:Rimas:i.kwo tal vez sí sería apropiada. De hecho, ya hay categorías de rimas creadas, como Categoría:ES:Rima erra, pero usando la ortografía de la palabra original en lugar del alfabeto fonético. -- Saul ip Allô ? 18:05 9 sep 2014 (UTC)

no veo porque no, así que adelante

pero atención al usar el alfabeto fonético, que varían las pronunciaciones ;) --Ninud (discusión) 08:18 10 sep 2014 (UTC)

Bueno, pues he creado la plantilla {{rima}} que, además de añadir el parrafillo correspondiente, categoriza automáticamente el artículo. En Categoría:ES:Rimas pueden verse ya unas cuantas categorías con sus correspondientes palabras. Además, en los casos en los que puede haber variaciones por seseo o yeísmo —como en Categoría:ES:Rimas:a.θas o en Categoría:ES:Rimas:i.ʎes— he añadido notas informativas redirigiendo a la pronunciación alternativa. ¿Opiniones, sugerencias, quejas, insultos? ;) -- Saul ip Allô ? 10:22 18 sep 2014 (UTC)

Solo una cosa: creo que esta información debería ir en el apartado Información adicional. >Alakrano v(^o^)/* 08:01 23 sep 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo; de hecho, yo lo he venido haciendo así —véase lechoso—. ¡Muchas gracias por la sugerencia! -- Saul ip Allô ? 12:47 25 sep 2014 (UTC)

antes de darle el ok a peter para que comience con la programación de las nuevas plantillas, módulos y el bot que haría los cambios, deberíamos hablar del estilo. compárese (con atención, que hay variaciones estilísticas dentro de los ejemplos) Usuario:Ninud/estructura1 (vs. edo), Usuario:Ninud/estructura2 (vs. edere), Usuario:Ninud/estructura3 (vs. multo)
aunque gracias a la mayor flexibilidad de las plantillas nuevas no hay mucho que hablar acerca de la plantilla de cabecera misma:

• ¿están todos de acuerdo con el color de la cabecera actual (gris claro)? que me gusta, pero no me opondría a algún tono celeste claro, como en la portada)

y en realidad eso es lo único sobre la plantilla de cabecera, si entendí bien el resto serían indicaciones para la programación del bot:

• el cambio más importante sería que a continuación de la lengua desaparecería la palabra y en su lugar implementaríamos el título Etimología (haciendo pocos cambios en la Plantilla:etimología se la puede seguir usando), separando así la etimología de la información general
• en la información general (actualmente sin titulación) quedaría entonces todo sobre Pronunciación y grafía (o escritura), que se podría titular así o dividirlo (que no hice en ninguno de los ejemplos). también se podría titular simplemente Pronunciación cuando no hay nada que decir sobre la grafía (como en la mayoría de las palabras en español y en muchas otras lenguas), aunque esto dificultaría el trabajo al bot (creo :/).
• (sin efectos sobre el bot) probablemente habrá que quitarles la distancia del margen que tienen ahora todas estas plantillas, compárese con distancia vs. sin distancia.
• subordinar títulos a la etimología únicamente cuando hay más de una, algo que generalmente se hace en el wikcionario inglés (que no hice en Usuario:Ninud/estructura1 donde edo tiene una etimología sola).
• Formas (verbales, sustantivas, etc.) no se subordinaría más a un título Etimología 2, si no que ocuparía un título Forma xxx al mismo nivel que Etimología 1 (por ejemplo en amo, se encontraría Etimología 1 y en lugar de poner Etimología 2 > Forma verbal solo Forma verbal (que gracias al trabajo de edgefield queda todo incluido en las plantillas de formas). Es algo que en español no parece mucho, pero en lenguas como el latín, el griego antiguo, etc. es un gran alivio.
  

la idea detrás de estos cambios es de simplificar la edición de wikcionario no solo para editores ocasionales, y así la atracción de nuevos editores, si no que también para los que le dedicamos más tiempo. por eso si tienen ideas, críticas o mejoras que podrían ser útiles para todos no se las guarden (tal vez alguna excepción con alguna lengua que no contemplé, etc.). --Ninud (discusión) 11:45 24 sep 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con todo menos con el último punto. Me explico: de latín y griego clásico no sé nada —ya quisiera yo—, pero por lo menos en español no sería riguroso incluir una forma verbal dentro de una etimología que no le corresponde. En el ejemplo que has puesto, si encabezamos la entrada con «amo, de ama, y esta del árabe hamma», no creo que sea adecuado meter en el mismo saco la forma verbal «amo, de amar, y esta del latín amāre». Sería como decir que amo, forma verbal, viene del árabe, lo que es falso. ¿O a lo mejor he entendido mal la propuesta?

Por lo demás, de las estructuras que has puesto me gusta la 3. Sobre todo lo de subordinar los títulos a las etimologías correspondientes hacía falta, queda un poco raro tal y como está ahora. :)

Y una última pregunta: si se hacen estos cambios y cambia la manera de organizar las entradas, imagino que habrá que reflejar dichos cambios en WN:ES, WN:EST, etcétera, ¿no? -- Saul ip Allô ? 13:06 25 sep 2014 (UTC)

perdón, no fui muy claro.

no se subordinaría a la primera etimología, quedaría como etimología 2 pero con el título Formas xxx.

algo así:

(= entrada/página: amo =)

== Español ==

=== Etimología 1 ===

==== Pronunciación ====

==== Sustantivo masculino ====

==== Locuciones ====

==== etc. ====

=== Forma verbal ===

o

=== Formas flexivas ===

==== Forma verbal ====

== Idioma X ==

== Idioma Y ==

== Referencias y notas ==

en español, como decía, el problema casi no ocurre, pero tomemos a amas como ejemplo, y digamos que existe una definición de amas:

(= entrada/página: amas =)

== Español ==

=== Etimología 1 ===

no existe, pero supongamos que existe... que no se me ocurre un ejemplo ;P

==== Pronunciación ====

==== Sustantivo masculino ====

==== Locuciones ====

==== etc. ====

=== Formas flexivas ===

==== Forma verbal ====

2.pers.sg.pres.ind. de amar

==== Forma sustantiva ====

plural de ama

==== Forma adjetiva ====

femenino de amos (en desuso, variante de ambos)

== Idioma X ==

== Idioma Y ==

== Referencias y notas ==

en lugar de dividirlo en 4 etimologías (3 reales + la imaginaria) se agrupan las formas flexivas en una sección aparte.

--Ninud (discusión) 16:37 25 sep 2014 (UTC)

Ahora lo entendí bien. ¡Apoyo la moción! ;) -- Saul ip Allô ? 16:05 26 sep 2014 (UTC)

09:44 29 sep 2014 (UTC)

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 9 September 2014 16.22 (UTC)