Discussion utilisateur:Webamri

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Pamputt 13 mars 2016 à 08:32 (UTC)Répondre

Bonjour, est-ce que vous êtes sûr que le mot prend obligatoirement une majuscule ? --— Lyokoï (Parlons ) 22 mai 2016 à 19:53 (UTC)Répondre

D’accord, alors sur le projet, on ne considère pas cette règle pour un titre de page. On ne met la majuscule que si elle est obligatoire (nom propre, nom scientifique, etc.). J'ai renommé la page en mabrouk. --— Lyokoï (Parlons ) 23 mai 2016 à 12:55 (UTC)Répondre

Bonjour Lyokoï. Pourriez-vous m'indiquer comment faire pour codifier un deuxième sens de mot ? Je n'arrive pas à mettre 2 au lieu de 1 pour le second sens (délateur) de caoued. Merci infiniment.

Est-ce que vous avez regardé comment un autre article est codé pour faire la même chose ? Essayez de comparer avec fleur. Et il faut que vous changiez vos références pour les citations. Regardez celles de fleur aussi. N’hésitez pas à copier un bout de code d’un article à un autre. --— Lyokoï (Parlons ) 4 juin 2016 à 10:50 (UTC)Répondre

Merci Lyokoï; vos conseils ont porté leurs fruits. Amitiés

C’est un plaisir ! --— Lyokoï (Parlons ) 4 juin 2016 à 21:25 (UTC)Répondre

Bonjour, une étymologie nécessite une source pour être valide (sinon c’est de l’étymologie populaire qui n’a aucune valeur). Merci d’apporter les sources nécessaires à vos affirmations sur l’article. Si vous ne savez pas comment citer une source étymologique, je vous conseille de copier ce qui a été fait sur l’article pâquerette. Si vous avez une question, besoin d’un conseil ou d’une aide à la recherche d’information, n’hésitez pas à m’en faire la demande, je serai ravi de vous accompagner. --— Lyokoï (Parlons ) 28 août 2016 à 08:50 (UTC)Répondre

Bonjour Lyokoï. J'espère avoir satisfait à vos indications au sujet des références appuyant l'étymologie de caoued. Merci pour votre sympathie et pour toute suggestion pouvant améliorer davantage mes contributions dans ce dico.--Webamri (discussion) 28 août 2016 à 10:28 (UTC)Répondre

Bonjour, bravo pour les sources. Je suis passé derrière pour la mise en forme. J’en ai profiter pour ajouter la prononciation, si vous pensez qu’elle n’est pas juste, n’hésitez pas à me le dire. --— Lyokoï (Parlons ) 28 août 2016 à 10:40 (UTC)Répondre

Merci pour la mise en forme. J'ai ajouté un petit "s" pour la marque du pluriel qui manquait à "construit/s". La prononciation est correcte. Amitiés, --Webamri (discussion) 28 août 2016 à 11:25 (UTC)Répondre

Bonjour Webamri,

Merci pour vos contributions. Une remarque, toutefois, mettez svp une espace entre p. et le numéro de page. Une abréviation ne dispense en effet jamais de mettre l’espace qu’il y aurait eu avec la forme non abrégée. Merci d’avance. — Unsui Discuter 29 août 2016 à 10:41 (UTC)Répondre

Entendu Unsui. Merci d'avoir attiré mon attention sur cet élément de mise en forme. Amitiés, --Webamri (discussion) 29 août 2016 à 10:58 (UTC)Répondre

Ou, encore mieux, on peut mettre le mot page complet, pour plus de clarté. Ce n’est pas comme si nous étions un dictionnaire papier où il faudrait économiser de la place. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2016 à 20:31 (UTC)Répondre

Bonjour Webamri,

Petite question : pourquoi avoir supprimé la traduction en arabe tunisien ? — Unsui Discuter 1 septembre 2016 à 16:26 (UTC)Répondre

Bonjour Unsul. En fait, j'ai rectifié par "arabe" (tout court), le mot n'étant pas que dans l'arabe tunisien, et sa racine "cahaba" (tousser: voir étymologie de cahba) remonte à la période préislamique en Arabie. Si l'usage de ce mot semble plus répandu en Tunisie qu'en Orient arabe (où l'on emploie plus souvent charmouta), il n'en reste pas moins que "cahba" est attesté dans pas moins de 50 auteurs pour la plupart anciens, et pas tunisiens, comme on peut le constater sur le portail al-warraq. --Webamri (discussion) 1 septembre 2016 à 16:48 (UTC)--Webamri (discussion) 1 septembre 2016 à 16:48 (UTC)Répondre

Oui, mais les traductions en arabes sont des pis-aller en attendant justement une classification plus précise en différentes langues arabes. Aussi, il vaudrait mieux laisser la traduction en arabe tunisien. D’autant que je ne vois pas bien en quoi ça gênerait. Enfin c’est mon point de vue. — Unsui Discuter 1 septembre 2016 à 17:35 (UTC)Répondre

Bonsoir Unsul. Je viens de rétablir, conformément à votre vœu, l'arabe tunisien. --Webamri (discussion) 1 septembre 2016 à 18:51 (UTC)Répondre

Merci et bonne continuation. — Unsui Discuter 1 septembre 2016 à 19:16 (UTC)Répondre

Je précise que, pour ne pas laisser croire que c’est spécifique à la Tunisie, il était tout à fait possible de laisser la traduction avec le code ar, celle pour l’arabe tunisien venant en plus (en attendant les autres langues arabes). Par contre, cahba devrait être supprimé, car ce n’est pas un mot arabe, seulement un mot français emprunté à l’arabe (mais il est possible d’indiquer une transcription en lettres latines dans une traduction, si on veut). Lmaltier (discussion) 21 septembre 2016 à 20:29 (UTC)Répondre

Bonsoir Webamri,

Quelque points typographiques qui amélioreront encore vos contributions (et accessoirement me simpliferont la vie ) :

le signe " n’est jamais employé ici (sauf exceptions dans les citations — et encore, il est souvent remplacé par « ou »). pour les citations, elles doivent être en italique donc entre '' et ''. De même les mots servant de sources dans les étymologies quand ils sont écrits en caractères latins. On les utilisera également pour les transcriptions et translittérations. Les mots servant à donner le sens en français de mots dans d’autre langues, se mettent entre («  »). Voici quelques exemples :

: De ''{{lien|toit|fr}}'' et ''{{lien|-ure|fr}}''. Que l’on peut également écrire : {{deet|toit|-ure|lang=fr}}.
: De de l’{{étyl|ar|fr|mot=فُطْرٌ|tr=fotron|sens=champignon}} ou De l’arabe فُطْرٌ, ''fotron'' (« champignon »)

L’apostrophe typographique ’ est à mettre à la place de '. Elle se trouve en tête de l’encart en bas de page quand on est en mise à jour. On peut aussi avantageusement activer un gadget :

Aller dans Préférences puis gadget et cocher Specialchars dans la rubrique Modifications des pages (lire au passage l’aide associée). Sauvegarder les modif. Les quotes ' seront automatiquement transformées en ’ sauf celles utilisées pour les italiques ('') ou les caractères gras (''').

Ne pas hésiter à me poser toute question qui vous viendrait à l’esprit. — Unsui Discuter 14 septembre 2016 à 21:11 (UTC)Répondre

Bonjour Unsui. Merci infiniment pour ce sympathique tuto; et j'espère pouvoir suivre toutes vos indications sans faute pour ne pas avoir à vous compliquer la vie . Cordialement, --Webamri (discussion) 15 septembre 2016 à 03:39 (UTC)Répondre

Bonjour, Suite à cette modification pourriez vous préciser de quelle espèce à laquelle vous faite référence en disant «qui désigne une espèce de piment très piquant semble assez bien cadrer avec les formes grecque et latine» ? Cordialement.--Pixeltoo (discussion) 21 septembre 2016 à 19:15 (UTC)Répondre

Bonsoir. le البري بري c'est la dernière variété figurant sur ce lien barri-barri. Je ne sais pas comment il s'appelle en français, mais c'est une variété très piquante.

Cordialement, --Webamri (discussion) 21 septembre 2016 à 19:29 (UTC)Répondre

Malheureusement il s'agit de fruits de Capsicum. Ils n'étaient pas connus dans l'Ancien monde avant l'arrivée de Christophe Colombs (cf w:en:Capsicum). Par contre il y a plus probablement eu confusion entre Pipper longum et Pipper nigrum (le poivre actuel) cf Etymology.com et sanskrit.inria.fr). Cordialement. --Pixeltoo (discussion) 21 septembre 2016 à 19:41 (UTC)Répondre

Bonjour. Je sais qu'il n'est pas facile de soutenir l'idée d'une présence précolombienne du genre capsicum dans l'Ancien monde. Néanmoins, les piments semblent connus de vieille date en Orient et en Afrique. D'ailleurs, dans ce continent précisément, l'idée communément répandue chez les cultivateurs est que le piment fort est une plante indigène. "On cultive si largement Capsicum annuum en Afrique que les Africains considèrent le piment fort comme étant un légume ou un condiment africain traditionnel, alors que le poivron, beaucoup moins apprécié, est considéré comme un légume exotique européen récemment introduit", remarque l'agronome néerlandais Grubben ( Ressources végétales de l'Afrique tropicale 2, Légumes, par G. J. H. Grubben, Pays-Bas, 2004, p. 174).

D'autre part, en prenant en considération ce qui est attesté par de nombreux écrits, il est permis de croire que le piment est également anciennement connu des Arabes. Les médecins musulmans de la période médiévale parlaient de piment et de poivre comme drogues chauffantes. "Dans le Poème de la médecine, Avicenne décrit les drogues qui refroidissent (myrte, sumac, myrobolan, etc.) et celles qui réchauffent et ne purgent pas (saponaire, encens, poivre, cardamome, piment, etc.)" ( Médecine arabe : Paul Mazliak, Avicenne et Averroès. Médecine et biologie dans la civilisation de l'Islam rendu - Revue d'histoire de la pharmacie Année 2004, Volume 92, Numéro 344, pp. 650-652). Ce même Avicenne, nous dit-on, estime que "le capsicum annuum fait passer les lentilles et taches du visage". La même source avance que Pline dit: "le capsicum bon contre le haut-mal." (A. Martin-Lauzer, Revue de thérapeutique medico-chirurgicale: 1869, Paris, 1869, p. 316)

Une autre source nous dit encore qu'Ibn Rabban et Razès, respectivement au 9e et 10e siècles, parlaient de la conservation des piments entre autres légumes, par le vinaigre. (Aly Mazahéri, L'âge d'or de l'Islam, Paris, Hachette, 1951, rééd° Paris, Retnani, 2003, p. 123)

On note encore cette mention de capsicum annuum associée au nom d'Avicenne: "C'est sous ce nom, mentionné par Avicenne, que Rumph cite le piment, capsicum annuum, qu'il dit être le tschili ou laubtschile des Malais; mais il doute si la plante d'Avicenne et celle des Malais sont la même." (Dictionnaire des sciences naturelles (par plusieurs professeurs du Jardin du Roi, Tome 55, Paris 1828, p.555)

Félix-Archimède Pouchet, cité plus haut, écrit encore: "Piment. Capsicum: les naturalistes ont mentionné environ vingt espèces de pimens; presque toutes sont très anciennement connues et originaires des Indes orientales..." (Traité élémentaire de botanique appliquée, Tome 2, Paris, 1836, p. 441)

Ce même Pouchet, parlant de la tomate censée venir du nouveau monde, indique qu'elle est connue de Galien et d'Avicenne , et que ceux-ci "donnaient à certaines espèces le nom de pommes d'amour". Plus loin, on lit: "Avicenne attribuait même la lèpre à leur fréquent usage". (ibid. p. 441)

:

Il est bien possible que l'étymon arabe bâbâry donné par Golius corresponde à un autre mot, vu l'infinie richesse du lexique arabe. Mais si l'on admet l'existence précolombienne du piment en Afrique ou en Asie, l'analogie avec barri-barri dont le nom en français est piri-piri (je le crois tiré du malais ou de l'arabe), me semble assez évidente.

Merci de toute remarque pouvant enrichir cet échange et contribuer à éclairer davantage l'étymologie en question. Cordialement, --Webamri (discussion) 22 septembre 2016 à 15:01 (UTC)Répondre

Bonjour, Avez vous lu vos sources ? G. J. H. Grubben que vous cité dit bien Capsicum est originaire d'Amérique centrale et du Sud.--Pixeltoo (discussion) 22 septembre 2016 à 16:04 (UTC)Répondre

Selon le livre Ils ont domestiqué les plantes et les animaux p. 357 de Jean Guillaume, on distingue 22 espèces sauvages et 5 domestiqués dont les principales sont C. pubescens, C. chinense, C. frutescens et C. annum. Piment vient de l'espagnol pimentos signifiant «poivres mâles». Amha les sources que vous citez sont soit des erreurs de traduction soit sont trop anciennes. Il me semble assez étonnant de considérer qu'Avicenne ait pu utiliser les fruits de Capsicum. Mais il est vrai que le poivre après cuisson donne aux plats un aspect piquant. Il est bien normal que les Africains considèrent les poivrons comme exotique car ce sont les Européens qui ont développé les variétés douces. Les piments forts s'étaient déjà diffusé auparavant dans l'Ancien monde en Afrique et en Asie. --Pixeltoo (discussion) 22 septembre 2016 à 16:46 (UTC)Répondre

:

J'étais en train d'affiner ma copie dans le sens de vos remarques, et je m'aperçois que vous venez de le faire pour moi. Je vous en remercie. Rien à y redire. --Webamri (discussion) 22 septembre 2016 à 18:44 (UTC)Répondre

Les sections des entrées ne se mettent pas n’importe où. Voir pour infos Convention:Structure_des_pages.

Pour résumé, les entrées se terminent pour une langue donnée dans cet ordre :

=== {{S|références}} ===
]
**** éventuellement ici une autre section langue ***
{{clé de tri|yyyyy}}
ar:nnnnn

chacune de ces sections pouvant bien entendu manquer. Cela reste assez logique car les catégories sont liées à une langue donnée, tandis que la clé de tri est liée, hélas, à la page, de même pour les liens inter-wikis. Bonne continuation. — Unsui Discuter 22 septembre 2016 à 19:54 (UTC) J'ai suivi un modèle sur d'autres pages qui me parait bien plus simple. ) --Webamri (discussion) 22 septembre 2016 à 20:01 (UTC)Répondre

Alors, c’est que c’était des pages mal formatées. Il faut respecter l’ordre indiqué dans la page structure des données. — Unsui Discuter 22 septembre 2016 à 20:20 (UTC)Répondre

Y a-t-il un code de langue pour le provençal ? Merci.

Nous utilisons le code oc (pour occitan). Si c’est un mot spécifiquement provençal, vous pouvez le préciser en début de définition. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2016 à 07:01 (UTC)Répondre

Merci. Et belle journée ! --Webamri (discussion) 23 septembre 2016 à 07:34 (UTC)Répondre

Bonsoir Webamri,

Je vous remercie d’avoir pris le temps d’assimiler les principales règles (quelque peu absconses) de formatage des articles. Maintenant, vos contributions sont vraiment très bonnes. Bonne continuation et n’hésitez pas à poser toute question qui vous viendrait à l’esprit. — Unsui Discuter 24 septembre 2016 à 20:54 (UTC)Répondre

C'est moi qui vous remercie plutôt, Unsul, d'avoir eu l'amabilité de m'apprendre beaucoup de choses. --Webamri (discussion) 24 septembre 2016 à 21:03 (UTC)--Webamri (discussion) 24 septembre 2016 à 21:03 (UTC)Répondre

Bonjour Webamri,

Une raison qui justifierait cette majuscule initiale seulement présente au féminin ? — Unsui Discuter 29 septembre 2016 à 08:34 (UTC)Répondre

Bonjour Unsul. Aucune à part l'orthographe usitée dans les sources. Je voulais la corriger mais je n'y suis pas arrivé. --Webamri (discussion) 29 septembre 2016 à 08:56 (UTC) Je viens de mettre à jour l'orthographe.Répondre

OK, je supprime la redirection. Merci. — Unsui Discuter 29 septembre 2016 à 13:05 (UTC)Répondre

Je vais vous embêter un peu… Le modèle {{RÉF}} est désuet et ne fonctionne plus. Comme il est indiqué sur sa page Modèle:RÉF, il ne doit plus être utilisé. Soit vous utilisez les balises <ref> et </ref>, soit vous utilisez le modèle {{R}} Modèle:R. Mais celui-ci est assez pénible à employer. J’ai toutefois pris le temps de formater cette page à l’aide de ce modèle pour vous montrer un exemple d’utilisation. À vous de voir. — Unsui Discuter 29 septembre 2016 à 13:45 (UTC)Répondre

Merci pour l'instruction qui n'a rien d'embêtant. Je vais essayer chacun de ces modèles et voir lequel me conviendra le mieux.--Webamri (discussion) 29 septembre 2016 à 17:17 (UTC)Répondre

Je m’excuse, c’est moi qui utilise encore ce modèle désuet et qui vous l’ai montré. Merci Unsui pour ta correction ! --— Lyokoï (Parlons ) 29 septembre 2016 à 19:19 (UTC)Répondre

Bonjour, malgré tout le bien que je pense de l'apport de Ménage à l'histoire de l'étymologie, ses thèses sont trop anciennes aujourd'hui pour être valides seules. Nos connaissances ont beaucoup évolué et sont aujourd'hui beaucoup plus basées sur l'histoire et la sémantique. Ses descriptions sont attirantes car souvent foisonnantes de comparaisons mais très peu réalistes et plus des deux tiers sont formellement fausses. Il faut utiliser cette source avec précaution et surtout jamais seule, toujours avec une source pour le contredire ou bien alors confirmer ses dires. En fait, de manière générale, il ne faut jamais utiliser une seule source en étymologie, ce n'est pas neutre. Si tu as la moindre question concernant les sources étymologiques, n'hésite pas à m'en faire part, j'ai de nombreuses sources sur le sujets ! — Lyokoï (Parlons ) 1 octobre 2016 à 10:33 (UTC)Répondre

Sans vouloir te contredire, Ménage lui-même s'appuyait souvent sur les travaux d'orientalistes respectables comme Bochart, Johann Jacob Reiske, Pierre-Daniel Huet, Golius... tous plus ou moins maîtrisant, outre l'arabe, l'hébreu et parfois même le phénicien (Bochart surtout), le latin et le grec. Et d'ailleurs je le cite assez peu, comparé à d'autres sources. Pour la racine ici concernée, que je suppose en rapport avec "amer", on peut citer encore William Muss-Arnolt, (On Semitic Words in Greek and Latin, American Philological Association, 1892, p. 120), Alexandre de Théis (Glossaire de botanique, article myrrhe) entre autres. Ceci dit, je tente moi-même autant que possible, je crois, de diversifier les sources et de ne citer que des auteurs occidentaux. Même "baheth" (portail lexicographique de l'arabe), je n'y reviens qu'à la seule fin de mettre à jour une translittération de tel ou tel mot donnés par les auteurs cités. Merci pour ta sympathie. Cordialement --Webamri (discussion) 1 octobre 2016 à 12:09 (UTC)Répondre

Le problème en étymologie c'est que comparaison n'est pas raison. En ce qui concerne marri, quelque chose me gène c'est que c'est bien de proposer un lien avec les langues sémitiques mais on a pas le sens des mots liés. C'est pas très instructif pour le lecteur qui ne peut juger lui-même de la pertinence de l'information. — Lyokoï (Parlons ) 1 octobre 2016 à 14:41 (UTC)Répondre

Ne te fâche pas si je te contrarie mais je ne comprends pas en quoi l'avis d'un auteur cité peut gêner. Je n'ai ni rejeté (verbalement parlant) l'étymologie préexistante ni suggéré de prendre parti pour l'alternative fournie par Ménage. Tout à l'heure, tu me recommandais de varier les sources. Et puis maintenant, une source de plus devient déconseillée si j'ai bien compris. Le lecteur averti, comme toi, comme moi, sait qu'en matière de philologie il n'y a pas de dogmes. Et deux avis, même contradictoires, crois-moi, valent mieux qu'un seul à mon humble avis. --Webamri (discussion) 1 octobre 2016 à 15:07 (UTC)Répondre

Ah, je m’excuse si mon ton t’as paru colérique, désolé, ce n’est absolument pas mon but et après lecture je n’ai pas été très clair. SI cela ne te dérange pas, pour me faire pardonner je vais proposer une étymologie pour marri, comme ça tu pourras me dire ce que tu en penses ! Par contre, ça va peut-être me prendre le weekend, donc patience. --— Lyokoï (Parlons ) 1 octobre 2016 à 15:25 (UTC)Répondre

Sans problème l'ami. Au contraire, j'en serais réjoui- --Webamri (discussion) 1 octobre 2016 à 15:55 (UTC)Répondre

Et puis te relisant, je vois que c'est moi qui interprète mal ton ton. Ne m'en veux pas. Mais je vais voir aussi de mon côté si d'autres sources pourraient être ajoutées soit pour corroborer soit pour contredire Ménage. --Webamri (discussion) 1 octobre 2016 à 16:03 (UTC)Répondre

Tu m'as remercié une fois pour je ne sais quel ajout, et je ne trouvais pas comment te rendre le merci à mon tour (je ne suis que débutant sur cet espace). Le merci rendu j'espère, je voudrais savoir si tu sais un peu le latin.--Webamri (discussion) 1 octobre 2016 à 16:14 (UTC)Répondre

Bonjour, il me semble que vous partez du principe que le mot vient forcément de l'arabe en choisissant délibérément d'ignorer ce que disent les dictionnaires modernes les plus courants. Les sources auxquelles vous vous référez sont trop anciennes ou bien très éloigner de l'étude des mots pour les sources les plus récentes. Ça me semble une démarche assez éloigner du principe de la WT:NPOV. Cordialement.--Pixeltoo (discussion) 2 octobre 2016 à 09:50 (UTC)Répondre

Bonjour. Je n'ai pas dit "forcément de l'arabe" mais si le nombre de sources suggère cela, est-ce de ma faute ? Je viens d'ailleurs d'y ajouter William Muss-Arnolt. L'analogie crabe/akrab et la racine trilitère commune KRB me semblent assez évidentes pour justifier cette racine. Cordialement. --Webamri (discussion) 2 octobre 2016 à 10:23 (UTC)Répondre

Pour ce qui est du principe de la WT:NPOV, y a-t-il parmi les 7 auteurs cités un seul qui soit arabe ? Cordialement --Webamri (discussion) 2 octobre 2016 à 10:27 (UTC)Répondre

Si cette étymologie est si évidente pourquoi les source récentes comme le TLFI, le Petit Robert ou etymology.com n'en font pas mention ? William Muss-Arnolt comme les autres auteurs du 19e siècles que vous mentionnez sont des sources pertinentes mais leur hypothèse n'ayant pas été reprise il faut envisager qu'elle a été rejetée aujourd’hui. Cordialement.--Pixeltoo (discussion) 2 octobre 2016 à 10:55 (UTC)Répondre

En définitive je suis pas contre mentionner cette étymologie à condition de dire que cette hypothèse a été formulée au 19e mais pas reprise.--Pixeltoo (discussion) 2 octobre 2016 à 10:58 (UTC)Répondre

Le TLF, c'est ma conviction et elle n'engage que moi, semble privilégier tout ce qui conforte une certaine doxa occidentale, à savoir minimiser autant que possible l'apport des langues non indo-européennes quitte à verser dans ce que certains appellent « mythémologie » (voir à ce propos ward(rose) et hanche) . On dit qu'il y a trop d'Arabes en France, mais alors même que les sources, les chiffres établis ou encore ceux à mettre à jour démontrent que la part des emprunts français venant de l'arabe est pour le moins considérable, on n'oserait pas dire: "il y a trop d'arabe en français". Ce serait s'infliger une blessure narcissique que ladite doxa n'admet pas ! Je sais que nous sommes tous plus ou moins sensibles à ce "prestige du verbe" plus ou moins enraciné dans l'instinct identitaire, mais de là à en idéologiser la philologie, c'est un grand pas que les étymologistes, philologues, lexicographes, linguistes dignes de ces noms ne peuvent admettre. Pierre Rossi disait à propos de cette doxa attachée au verbe ce qui suit: «Prestige du verbe, orgueil de soi, volonté de surélévation : lorsque nous avons prononcé le mot Occident, nous avons tout dit, comme si l’Occident était autre chose que la pente déclinante de l’Orient.»

Cordialement, --Webamri (discussion) 2 octobre 2016 à 11:58 (UTC)Répondre

Vous venez d'annuler les modifications que j'ai faites sans même prendre la peine de soutenir la discussion à ce propos avec moi. C'est abusif et inadmissible.

Rappelez-vous que le Wiktionnaire ne vous appartient pas, et vous n'avez pas le droit d'imposer une étymologie qui vous plait tout en rejetant une autre aussi plausible et corroborée par 7 auteurs occidentaux et respectables.

A quel moment ai-je dit qu'il y avait trop d'Arabes en France ? N'etes vous pas en train de faire dévier la discussion ? Le TLFI n'est pas le seul dictionnaire que je cite. J'ai cité le Robert et etymology.com. Avez vous regardé dans le Larousse ? Quelle source récente soutient que crabe est un mot d'origine arabe ? --Pixeltoo (discussion) 2 octobre 2016 à 13:02 (UTC)Répondre

Je n'ai pas "dévié la discussion" ni voulu vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Je remarquais seulement que la tendance allergique à l'arabe existe, et je vous ai fourni 2 articles qui me semblent illustrer cette tendance, laquelle date de Müller, Diez et bien d'autres encore. Guemriche en dit un mot à propos des errements historiques pour helléniser ou latiniser amalgame.

Quant à votre remarque au sujet des "récentes sources", pardonnez-moi si je vous vexe mais l'argument peut se retourner contre vous: Jan Knappert, linguiste néerlandais, est mort en 2005 . Pierre Larousse, lui, en 1875. Et Paul Robert en 1985. Clifford N. Anderson, né 20 ans après Larousse, serait à ce jour encore vivant. Et puis la référence au TLF, je n'y ai pas touché. Et si vous voulez que je cite Larousse et Robert quand même, je le ferais avec plaisir. Mais sans occulter les sources qui contredisent ces deux lexicographes et le TLF. --Webamri (discussion) 2 octobre 2016 à 14:12 (UTC)Répondre

@Webamri : je comprend tout à fait votre envie de valoriser l’apport des langues non-indo-européennes et surtout arabes dans le français. Je suis moi-même partisan du même principe pour le gaulois, langue disparue mais dont on peut trouver plus de racines que les dictionnaires classiques peuvent nous le laisser croire. Mais, pour cela il faut utiliser des sources valides et fiables. Des dictionnaires d’apports de l’arabe en français, il y en a plusieurs, auxquels il faut ajouter ceux des français régionaux listant les algérianismes, tunisianismes, marocanismes, etc. La matière est riche pour un travail fourni de qualité basé sur des travaux récents. Mais cela implique aussi qu'il faut faire un tri rigoureux dans les sources tant certaines peuvent être idéologiques, mythologiques et surtout peu scientifiques. Lorsque que Ménage, ou n’importe quel autre auteur du 19e siècle, fait une comparaison entre deux mot de prononciation proche dans deux langues qui ont pu être en contact, il ne peut en conclure scientifiquement que l’un est issu de l’autre sauf s’il apporte des datations et des occurrences de corpus identifiés. C’est cette rigueur dans la description qui permettent la vérification de vos sources (mettez les liens dès que possible) et donc la non-contestation de ce que vous écrivez. Il faut constamment remettre en cause nos sources pour être neutre dans la présentation de l’information. Et comme le Wiktionnaire est un projet collaboratif, vous trouverez donc de l’aide dans la recherche de sources et leur analyse auprès des autres contributeurs (Ici sur la Wikidémie). --— Lyokoï (Parlons ) 2 octobre 2016 à 16:06 (UTC)Répondre

Bonjour, J'ai supprimé la digression sur l'étymologie du mot espagnol. Elle est indéniable. Cependant elle est hors sujet sur la page du mot français.--Pixeltoo (discussion) 2 octobre 2016 à 13:20 (UTC)Répondre

Vous avez supprimé (encore de manière abusive) les sources que j'ai indiquées, alors que je discutais avec vous, et de la manière la plus courtoise, sur la pertinence de ces références. Franchement, c'est inadmissible. --Webamri (discussion) 2 octobre 2016 à 14:19 (UTC)Répondre

Pardon Pixeltoo pour la réponse précédente qui est adressée plutôt à l'ami Lyokoï.

Pas de problème en ce qui concerne la suppression relative à l'étymologie du mot espagnol aalcran. Cordialement --Webamri (discussion) 2 octobre 2016 à 14:46 (UTC)Répondre

A propos de cette page :

• pourquoi avoir mis la prononciation \za.ʁa.te\ qui semble très bizarre ? (quand on ne connait pas la prononciation, il faut l’omettre)
• les deux exemples n’utilisent pas le mot mais le mentionnent seulement (les deux en tant que mot latin) ; cela justifierait la création d’une section Latin, mais ces deux exemples d’emploi qui n’en sont pas sont à retirer ;
• j’ai rajouté la référence à un dictionnaire laissant penser que le mot a malgré tout été utilisé en français à une époque (mais peut-être pas en français moderne : la présence d’une section Français serait donc à justifier en fournissant des attestations).

Lmaltier (discussion) 4 octobre 2016 à 19:50 (UTC)Répondre

Pour la section français ou pas, la référence de l'étymologie est un dictionnaire français. C'est vrai que le mot parait rare mais je suppose que Henri Lammens ne l'a pas mis dans son dictionnaire s'il le savait usité seulement en latin. Et puis il y a d'autres dictionnaires français qui mentionnent le mot.

Pour la prononciation, vous avez tout à fait raison de me faire la remarque. J'ai dû raisonner par analogie en pensant à des verbes substantivés comme le parler, le boire, le manger, mais mon sentiment linguistique ne suffirait pas pour suggérer la prononciation donnée. Que je viens de supprimer d'ailleurs.--Webamri (discussion) 4 octobre 2016 à 20:17 (UTC)Répondre

Bonjour Webamri,

Pourquoi avoir supprimé l’entrée en catalan qui avait été créée par un spécialiste de cette langue ? (Et de plus en laissant nom|ca et pron|ca)… — Unsui Discuter 5 octobre 2016 à 09:23 (UTC)Répondre

Bonjour Unsul. C'est à propos de quel mot ?--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 09:24 (UTC)Répondre

J'ai juste renvoyé le pluriel au singulier par cf.--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 09:27 (UTC)Répondre

C’est dans le titre du post : alicates. — Unsui Discuter 5 octobre 2016 à 09:28 (UTC)Répondre

Ben non. Regardez l’historique ici. Vous avez changé == {{langue|ca}} == par == {{langue|fr}} == ce qui fait fait que maintenant c’est devenu une entrée en français avec la catégotie "Noms communs en catalan"  !!! — Unsui Discuter 5 octobre 2016 à 09:32 (UTC)Répondre

Oui, tu as raison. Je n'ai pas vu l'entrée catalan, et je vais la rétablir. Merci.

Cordialement, --Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 09:36 (UTC)Répondre

Bonjour Lyokoï. Comment faire pour référencer sur wikipédia deux auteurs réunis d' un ouvrage ? Exempe: François-Victor Mérat de Vaumartoise,Adrien Jacques de Lens, Dictionnaire universel de matière médicale & de thérapeutique générale: A-B, Tome 1, Paris, 1829, p. 187. Merci.--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 11:15 (UTC)Répondre

{{w|François-Victor Mérat de Vaumartoise}} et {{w|Adrien Jacques de Lens}}, ''Dictionnaire universel de matière médicale & de thérapeutique générale : A-B'', Tome 1, Paris, 1829, page 187

Merci infiniment.

Pour Wikipédia espagnol, le code Almargen renvoie à ES. Ce n'est pas le bon code ? --Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 14:35 (UTC)Répondre

Unsui, Sur la page wiki Almargen (section Toponimia), il est nommément dit que le toponyme est arabe. Pourquoi supprimer ma modification sur Almargen, et sans prendre la peine d'en discuter avec moi ?

1) Parce que n’est pas bon : le mot en français vient de l’espagnol, ce qui n’apparait plus dans l’étymologie que vous avez mise. 2) Le modèle étyl ne doit pas servir à catégoriser dans une autre langue que la langue du mot vedette, ici en français. Voir à ce sujet la notice du modèle étyl (ce que n’importe qui devrait faire avant d’utiliser un modèle qu’il ne connait pas pour la première fois). 3) Je ne vois pas ce qui vous choque dans ma modification : c’est un mot emprunté à l’espagnol qui vient de l’arabe et c’est ce que j’ai mis. 4) Je passe déjà pas mal de temps chaque jour à patrouiller les différentes contributions des utilisateurs et je pensais que vous comprendriez de vous-même la rectification apportée. 5) Si votre intention était de catégoriser le mot Almargen comme "Mots en espagnol issu d’un mot en arabe", il vous faut d’abord créer la section en espagnol de ce mot et là, vous pourrez utiliser le modèle {{étyl|ar|es}}. — Unsui Discuter 5 octobre 2016 à 15:59 (UTC)Répondre

Mais sur quelle base scientifique, historique, ou autre, pourriez-vous établir que c'est de l'espagnol, et non de l'arabe, que le mot Almargen (toponyme) s'est introduit en français ? Ma question peut vous vexer mais c'est juste pour vous rappeler que les Arabes étaient aussi européens et voisins de la France pendant près de 6 siècles (L'Espagne musulmane (711-1492)), et il serait insensé que le français ait attendu la Reconquista pour emprunter le mot à l'espagnol.--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 16:20 (UTC)Répondre

Et puis si tout mot d'origine arabe passé en français par une langue intermédiaire, grec, latin, italien ou autre, est soumis à ce filtrage (via changement d'etyl), dans ce cas est-ce que alcool, amalgame, adobe, Allah (et la liste est interminable) n'obéissent pas à la même loi ?--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 16:34 (UTC)Répondre

Est-ce que les noms d'étoiles arabes seraient entrés en français par le ciel ?--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 16:39 (UTC) Les mots zéro, chiffre, algorithme, alchimie, et que sais-je encore, c'est kifkif ?--Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 16:39 (UTC)Répondre

Mais c’est quoi cette réflexion ? Est-ce que tu penses que ça as un sens ? Rien ne t’empêche de dire que le mot espagnol vient du mot arabe ! Mais enlever la réalité du fait qu’il est effectivement passé par l’espagnol c’est cacher de l’information dans un objectif purement idéologique. Et ça je suis contre. Cela ne me gène absolument pas que tu remonte les étymologies, mais que tu supprimes des maillons au profits d’autres, c’est non. --— Lyokoï (Parlons ) 5 octobre 2016 à 16:56 (UTC)Répondre

Un très grand nombre d’étymologies sont incomplètes ici. Par exemple, on met souvent que tel mot vient directement du latin alors qu’il vient d’abord du moyen français, puis du vieux français et enfin du latin. Cela se corrige petit à petit quand on a des sources. Vous citez alccol par exemple pour lequel nous mettons bien, à l’instar du TLFi, qu’il vient de l’espagnol. Vous allez le modifier lui aussi ? Pour revenir à Almargen, je suppose qu’en Espagne musulmane, on parlait quand même espagnol. Le mot étant un toponyme de ce pays, on peut penser qu’il provient d’abord de l’espagnol. Maintenant si vous avez une source qui dit que le mot en français vient directement de l’arabe, allez-y. Mais respecter au moins l’utilisation correcte des modèles. — Unsui Discuter 5 octobre 2016 à 16:59 (UTC)Répondre

Salut Webamri . Il me semble que Pihan parle de persan pour l’étymologie d’aloès et ne parle d’al-oud pour ne désigner que l’arbre. Tu en penses quoi? --₡lassiccardinal 5 octobre 2016 à 19:16 (UTC)Répondre

Pihan parle bien du persan "aloe" mais aussi de l'arabe al-ûd. Et puis "aloe" dérive de l'arabe, un vieil arabe auquel Pihan n'a pas fait attention (voir ici, ici, ici). --Webamri (discussion) 5 octobre 2016 à 20:22 (UTC)Répondre

Bonjour Diligent. Vous avez supprimé d'un simple clic les modifications apportées à anémone. Dites-moi, s'il vous plait, les 8 sources citées à l'appui des modifications ne sont pas sûres? pas fiables ? pas convaincantes ? Ou bien pensez-vous que l'étymon arabe risque de susciter la colère de Zéphyr ? --Webamri (discussion) 6 octobre 2016 à 05:27 (UTC)Répondre

Le mot (sans l’ire du zéphyr) n’est pas issu de l’arabe mais lui est lointainement apparenté. Je voulais reprendre à zéro et, en attendant, je supprimai ce qui est une erreur. --Diligent (discussion) 6 octobre 2016 à 08:00 (UTC)Répondre

Et donc, dans le Canon des philologies, 8 voix qui ne suivent pas la bible TLFique ne valent rien. Ces auteurs dont pas un qui ne soit occidental se seraient tous gourés. Anémone qui partage avec annôman, dans le même ordre des phonèmes, la même racine consonantique, à savoir NMN, et le même sens, à savoir fleur, selon le TLF est lointainement apparenté au mot arabe. Par contre, avec le grec ἄνεμος anemos qui signifie vent, ces mots se ressemblent indiscutablement comme deux gouttes d’eau, akarbi ! --Webamri (discussion) 6 octobre 2016 à 08:48 (UTC)Répondre

comparaison n’est pas raison. Il en faut plus pour pouvoir lier ces mots. --— Lyokoï (Parlons ) 6 octobre 2016 à 09:18 (UTC)Répondre

Absolument ! )--Webamri (discussion) 6 octobre 2016 à 09:28 (UTC)Répondre

Le Nuʿman du VI^e siècle ne peut être l’étymon arabe du mot.

@Webamri : @Lyokoï : ça vous va ce changement ? --Diligent (discussion) 6 octobre 2016 à 13:37 (UTC)Répondre

Mais pourquoi supprimer les références ? Tu aurais pu insérer ta remarque avant ou après les auteurs citées, et je n'aurais vu aucun mal à cela. Sinon à la rigueur remplacer "certaines sources" par l'expression adéquate: "de nombreuses sources dont x, y , z entre autres". --Webamri (discussion) 6 octobre 2016 à 13:53 (UTC)Répondre

auteurs cités --Webamri (discussion) 6 octobre 2016 à 13:59 (UTC)Répondre

@Diligent : la formulation est bonne, mais juste cite quelques sources pour certaines sources. Le reste me va. --— Lyokoï (Parlons ) 6 octobre 2016 à 14:18 (UTC)Répondre

J'ai reformulé le texte qui n'a pas été modifié comme je l'avais suggéré en rétablissant certaines sources. anémone. --Webamri (discussion) 6 octobre 2016 à 17:36 (UTC)Répondre

Le problème que j'ai avec cette formulation est que tu « pousses » la version Nuʿman alors que c'est clairement un anachronisme. Tu corriges et neutralises ? --Diligent (discussion) 7 octobre 2016 à 07:41 (UTC)Répondre

Voir la modification.

La source que tu citais disait « ne provient certainement pas de l’arabe أرضي شوكي, ardi chouki ». --Diligent (discussion) 7 octobre 2016 à 07:41 (UTC)Répondre

أرضي شوكي, ardi chouki a été proposé par Diez, Pihan et de nombreux auteurs. artichaut --Webamri (discussion) 7 octobre 2016 à 09:17 (UTC)Répondre

Par Littré, aussi.--₡lassiccardinal 7 octobre 2016 à 09:56 (UTC)Répondre

Dans ce cas remettre ardi chouki avec la bonne source et remettre la source qui dit que c'est pas possible. --Diligent (discussion) 7 octobre 2016 à 11:42 (UTC)Répondre

Ne met pas n'importe quoi. Le grec n’est pas issu de l’arabe ; les sources données se réfèrent à une plante mélokhie, Melochia dont le lien avec la moloche reste à établir. --Diligent (discussion) 7 octobre 2016 à 11:42 (UTC)Répondre

Bonjour Webamri,

Pourquoi avoir supprimé l’origine sanskrite ? J’en profite pour te demander de ne plus prendre partie en ajoutant des formulation qui te sont propres et que je n’arrive pas à trouver dans les références que tu cites à savoir : plus pertinent, bien plus pertinent, de bon droit, etc. Le wiktionnaire se doit d’être neutre. Il suffit d’exposer les différentes versions en ajoutant si besoin les commentaires des auteurs, si ceux-ci en font bien partie. — Unsui Discuter 12 octobre 2016 à 09:11 (UTC)Répondre

Bonjour Unsui."Apparenté" n'est pas synonyme d' "origine". Pour camphre, Littré a conjecturé qu'"il paraît venir du sanscrit carpoûra" (et je viens de l'indiquer à l'instant) mais toutes les sources consultées dont je n'ai cité que quelques unes ne parlent ni d'une origine persane du mot ni d'une parenté avec le sanscrit. Si cette parenté est établie, il faut en fournir la preuve et appuyer celle-ci par des sources sûres.

Pour ce qui est de plus pertinent, bien plus pertinent, de bon droit, etc. que tu juges "parti pris" (et que je ne conteste pas alors même que je n'y ai recours que citant les références qui corroborent cela), que dirais-tu de la formule sèche, compacte et concise "Du latin" ou "du grec", assertive en tout état de cause malgré son apparence neutre ? Que dirais-tu de "étymologie douteuse" quand cette expression se rencontre dans un contexte ne citant aucune source ? Que dirais-tu de "probablement" ou "plus probablement" , entre autres mots ou expressions qui modalisent l'énoncé de manière à sous-entendre que la vérité est bonne à tirer ?--Webamri (discussion) 12 octobre 2016 à 11:09 (UTC)Répondre

C’est donc que tu ne fouilles pas beaucoup quand il s’agit d’étayer une étymologie autre que de l’arabe. Le TLFi cite Walther VON WARTBURG pour la provenance du sanskrit (ou tout du moins du proto-indo-européen). Par ailleurs, le fait qu’il y ait des étymologies partiales non sourcées ici est indiscutable. Il n’y a finalement pas très longtemps que les contributions sont patrouillées. Mais si tu penses que l’on peut mettre "plus pertinent" j’espère que tu comprendras que quelqu’un d’autre puisse le changer en "ridiculement" par exemple. Parce que c’est à cela que mènent les commentaires de la sorte. — Unsui Discuter 12 octobre 2016 à 10:13 (UTC)Répondre

Tu me reproches de ne pas fouiller beaucoup « quand il s’agit d’étayer une étymologie autre que de l’arabe » comme si le TLFi citant une source, et une seule, étayant le sanscrit contre les 5 par moi citées au profit de l'arabe est moins irréprochable à ce point précis. Si je dois me fier en chaque mot aux sources du TLFi, pourquoi serais-je ici ? Pourquoi aurais-je modifié ce qui passait et passe encore (ailleurs comme ici) pour des vérités TLFiques? A quoi bon citer Devic, Pihan, Lammens, Narducci, Dozy, Sédillot et tant d'autres ? Je suis venu ici non seulement pour rendre à l'arabe ce qui lui a été usurpé, mais aussi pour briser un certain black-out imposé à un bon nombre d'étymologistes et de lexicographes (français ou occidentaux -il faut bien le souligner) dont l'unique tort, à mon avis, est d'avoir servi la philologie, et non une certaine doxa allergique à telle ou telle culture non occidentales. Si le TLFi pouvait être moins injuste à l'égard de l'arabe, au lieu des quelque 450 à 470 mots par lui reconnus à ce jour d'origine arabe, tu verrais que le chiffre approximatif (et jamais définitif) des mots empruntés à cette langue est pour le moins vertigineux.--Webamri (discussion) 12 octobre 2016 à 11:09 (UTC)Répondre

Je ne sais si tu le fais exprès, mais tu ne me comprends pas. Je n’ai jamais contesté un seul de tes apports comme étymologie venant de l’arabe. Donc je ne vois pas l’objet de cette diatribe grotesque. Je disais donc juste, et seulement cela, que l’arabe ḳāfūr était donné par le TLFi citant Walther Von Wartburg (qui donc dit bien que camphre vient de l’arabe), comme venant du sanskrit. Je ne vois pas bien en quoi c’est gênant d’autant que finalement, les arabes ont eux-mêmes emprunté des mots à de nombreuses langues. Si tu déformes ainsi les propos d’autrui, je m’inquiète sur la pertinence de tes contributions. — Unsui Discuter 12 octobre 2016 à 11:42 (UTC)Répondre

Unsui, il n'était pas dans mon intention ni de faire cette "diatribe grotesque" ni surtout de te vexer. Ne décontextualise pas ma réponse, s'il te plait, qui visait dans l'essentiel de son contenu le TLFi, et pas du tout toi ou tes observations dont je n'ai pas contesté la justesse en fin de compte, même si je remarquais que la neutralité prônée ne doit pas s'arrêter aux termes et expressions que tu me reprochais.--Webamri (discussion) 12 octobre 2016 à 12:30 (UTC)Répondre

Pourquoi supprimer l'étymon turc ? Il te dérange ? --Diligent (discussion) 13 octobre 2016 à 11:37 (UTC)Répondre

Excuse-moi, ce n'était pas dans mon intention de le supprimer; je voulais juste y ajouter la racine arabe.--Webamri (discussion) 13 octobre 2016 à 13:25 (UTC)Répondre

Merci pour la création de ce mot ! Regarde la modif apportée, je pense qu'il est préférable de ne pas mettre l'article al- dans les liens pour permettre un bon interwiki. La rédaction est alors

{{étyl|ar|fr|mot=مرجان|dif=المرجان|tr=al-marjān|sens=corail}}

Pour Almargen dans la discussion ci-dessus avec @Unsui :, je lui donne raison, le mot français est issu de l'espagnol, idem pour Abencérage, etc. Je trouve fautif de catégoriser en mots français issus de l'arabe.

--Diligent (discussion) 14 octobre 2016 à 06:57 (UTC)Répondre

Bonjour. A la base, c'est un terme de chimie, et il n'est pas prouvé qu'il se soit introduit par le biais de l'espagnol. Moi aussi je le croyais au début en faisant l'analogie avec Almargen, ville espagnole. En fouillant un peu pour éclairer la racine de ce toponyme, je me suis aperçu que ce dernier ne signifie pas corail mais une sorte de caserne ou forteresse, mot issu d'une autre racine arabe. Pour les termes chimiques, l'essentiel s'est introduit à travers des translittérations dues aux traducteurs de "l'école tolédane". Cordialement, --Webamri (discussion) 14 octobre 2016 à 07:19 (UTC)Répondre

oui, bien sûr, je ne parlais pas de almargen qui semble être un emprunt direct (même si école tolédane), mais de Almargen, Abencérage, etc. --Diligent (discussion) 14 octobre 2016 à 10:07 (UTC)Répondre

Diligent, l'hypothèse écartant l'arabe comme source directe du français Abencérage, Almargen, même si elle peut te paraître plausible n'est en définitive qu'une présomption. Mais s'il y a une source qui atteste de la justesse de cette hypothèse, je suis prenant. Et puis pour Almargen, le maillon espagnol est déjà indiqué en tête de chaîne. --Webamri (discussion) 14 octobre 2016 à 10:27 (UTC)Répondre

si tu as le temps --Diligent (discussion) 16 octobre 2016 à 12:06 (UTC)Répondre

noria. --Webamri (discussion) 16 octobre 2016 à 12:36 (UTC)Répondre

peux-tu vérifier ? je lis as-sekn, pas as-sekb. --Diligent (discussion) 16 octobre 2016 à 12:49 (UTC)Répondre

as-sekb du verbe sakaba سكب verser.--Webamri (discussion) 16 octobre 2016 à 12:54 (UTC)Répondre

• Proposé par Lmaltier (discussion) le 16 octobre 2016 à 11:56 (UTC)Répondre
• Motif : je ne trouve aucune utilisation de ce mot en français : la citation fournie n’utilise pas le mot, elle le mentionne seulement, et pas en tant que mot français. Quant à la prononciation, on peut se demander d’où elle vient. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2016 à 11:56 (UTC) Je n’avais pas vu la source, qui était pourtant mise dans les références (pour le mot, pas sa prononciation). C’est https://archive.org/stream/dictionnairetym02devigoog#page/n39/mode/2up/search/Azazeze Le dictionnaire en question est bien un dictionnaire de mots français, mais azazeze est cité simplement à l’entrée alchimie, dans une liste de termes extraits d’un autre dictionnaire, le dictionnaire d’alchimie de Martin Ruland. Est-ce que ce dictionnaire d’alchimie mentionne uniquement des mots français, c’est à voir, ce n’est pas du tout évident… Lmaltier (discussion) 16 octobre 2016 à 12:14 (UTC)Répondre

Le mot est attesté dans Lammens p. 13 (note 3), dans le Supplément de Littré, dans le Dictionnaire Univ. de médecine traduit par Diderot et dans Marcel Devic que j'ai cité. Ce n'est pas assez ?--Webamri (discussion) 16 octobre 2016 à 14:54 (UTC)Répondre

Quand on sera sûr que ce mot a été utilisé en français, il faudra revoir la question. Pour l’instant, nous n’avons pas trouvé d’utilisation de ce mot en français. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2016 à 17:26 (UTC)Répondre

Ce "on" c'est qui au juste Lmaltier? Un éminent érudit qui en sait plus que Littré, Devic et Diderot, entre autres, sur le mot en question ? Et si oui peut-il gommer la trace du mot dans les références citées ? Sinon peut-il censurer au moins ces auteurs sur internet pour nous cacher ce barbarisme maudit que certains ne sauraient voir ? ) --Webamri (discussion) 16 octobre 2016 à 18:19 (UTC)Répondre

On, c’est n’importe qui. Quel auteur a dit que ce mot a été utilisé en français ? Je n’ai rien vu à ce sujet. Ni vu de phrases utilisant le mot. Mon impression est que c’est un mot qui a été utilisé par les alchimistes, mais peut-être en arabe ou en latin, plutôt qu’en français. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2016 à 19:23 (UTC)Répondre

Quel auteur ? Devic, Littré, Diderot, Lammens et consorts ne sont pas des auteurs ? Ne sont pas des locuteurs de français ? Leurs écrits ne sont pas comptabilisables dans le bon usage du mot ? --Webamri (discussion) 16 octobre 2016 à 19:58 (UTC)Répondre

Ce sont des auteurs, mais ils n’utilisent pas le mot, ils le mentionnent seulement, tout comme un auteur francophone de dictionnaire bilingue anglais-français n’utilise pas les mots anglais, il les mentionne seulement… Lmaltier (discussion) 16 octobre 2016 à 20:03 (UTC)Répondre

les étymons donnés ne "collent" pas au sens. Tu as un meilleur ? --Diligent (discussion) 17 octobre 2016 à 11:11 (UTC)Répondre

De عامل âmil, vieux terme administratif qui signifie préfet, gouverneur ou fondé de pouvoir(s). La définition donnée par Lissan Al-Arab sur baheth est: العامِلُ هو الذي يتوَلَّى أُمور الرجل في ماله ومِلْكِه وعمَلِه، ومنه قيل للذي يَسْتَخْرج الزكاة: عامِل que je traduis (en translittérant le mot amil): le àmil est celui qui prend en charge les affaires d'une personne en ce qui touche à son argent, ses biens, son travail; de là on désigne aussi celui qui retire (extrait/collecte) la zakat. --Webamri (discussion) 17 octobre 2016 à 11:38 (UTC)Répondre

Ce matin à 3h30, la page Catégorie: Mots en français issus d’un mot en arabe comptait 1279 mots. Après une journée d'ajouts, la page ne compte que 1280 mots alors qu'elle devrait avoir dépassé les 1300. Depuis plus d'une heure, je m'aperçois qu'au fur et à mesure que je crée de nouvelles pages pour mots arabes, le compte monte une seconde puis retombe la seconde d'après. En même temps, pas le moindre signalement de modifications ou suppressions. Ça veut dire quoi au juste ce jeu, messieurs les modérateurs ? --Webamri (discussion) 17 octobre 2016 à 19:30 (UTC)Répondre

A peine le temps de vérifier encore, le chiffre redescend à 1278. --Webamri (discussion) 17 octobre 2016 à 19:35 (UTC)Répondre

Il n’y a pas de modérateurs ici, nous ne sommes pas un forum de discussion. Pour répondre, s’il y a diminution du nombre de pages dans la catégorie, c’est forcément qu'il y a eu des pages de la catégorie qui ont été modifiées. Par contre, si le nombre n’a pas été augmenté autant qu'il devrait, cela pourrait-il être dû à un retard dans la prise en compte des ajouts ? Je pose la question aux spécialistes. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2016 à 19:48 (UTC)Répondre

Le nombre est pourtant correct (il est assez souvent faux, en tête de catégorie). Perso, j’en ai supprimée une, girbe puisque le mot est de l’ancien français dans la page qui lui est consacrée. Il faudrait encore supprimer ζιζάνιον, κόστος et σκορπίος qui ne sont manifestement pas des mots français. Mais pour le reste, je ne vois pas. Il faudrait regarder les contribs de tout le monde car ça ne vient pas d’une IP. — Unsui Discuter 17 octobre 2016 à 20:01 (UTC)Répondre

Diligent en a supprimées une pelleté : alepin, alepine, alcoolémie, etc. — Unsui Discuter 17 octobre 2016 à 20:09 (UTC)Répondre

(Conflit de modif) Salut Webamri. J’ai aucune idée de quoi tu parles, je pense qu’il n’y a que toi pour chouffer les stats de la page Catégorie: Mots en français issus d’un mot en arabe. Par contre, je t’en signale un de moins. Les deux références sur lesquelles tu t’appuies pour classifier berne dans cette catégorie disent exactement le contraire.

En conclusion de l’étymologie donnée dans François Rabelais, Esmangart, Le Duchat, Bernier, Le Motteux, Marsy, Voltaire, Oeuvres: édition variorum augm. de pièces inédites, Tome 2, Paris, p. 372 on lit: Nous ne pensons pas que ce nom soit arabe, comme le prétend l'éditeur de 1762, ni qu'il vienne du latin Hibernus, et dans Emile Littré, Dictionnaire en ligne, berne 1 ce qui s'oppose à cette étymologie, c'est qu'on ne voit pas comment burnous aurait perdu sa finale, pour devenir berne. La berne était l'étoffe, le manteau, sur lequel on bernait, en latin sagum.

De plus, en ce qui concerne ta version de buccine j’ai de gros doute . Je préfère de loin l’étymologie de bucinum. Tu le sors d’où, cet Antoine-Paulin Pihan, je trouve rien qui ne le cite(et j’imagine que c’est toi qui a fait sa fiche wikipédia?…) La préface de son œuvre m’a laissé dubitatif, et ça n’a rien à voir avec Dubaï.--₡lassiccardinal 17 octobre 2016 à 20:18 (UTC)Répondre

pour les mois arabes que tu as ajouté, je les ais mis en variantes.

Je corrige également les apports souvent douteux de Pihan que tu rajoutes, surtout quand Pihan ne dit pas "issu de l'arabe" mais utilise de vagues formulations dont le sens est "ressemble par la forme à" et qui n'est pas du travail d'étymologie sérieux. --Diligent (discussion) 18 octobre 2016 à 16:33 (UTC)Répondre

j'ai reverté ton ajout : كش, kiš n'est pas l'étymon de échec. --Diligent (discussion) 18 octobre 2016 à 21:29 (UTC)Répondre

Peux-tu vérifier ces mots ? Je trouve inexact que rabīʿ al-ʾāḵir donne rabi’-out-tani et que jumādā l-ʾāḵira donne djoumada-t-tania. --Diligent (discussion) 21 octobre 2016 à 09:51 (UTC)Répondre

Il y a 2 rabī et 2 jumādā. Le jumādā II et le rabî II sont dits aussi "akir" et "akira"(« le dernier, la dernière »). A mon avis, il vaut mieux suivre la nomenclature wiki Calendrier musulman pour unifier ces noms. Et d'ailleurs, "akir" et "akhira" ne sont plus d'usage.

Rabî sur baheth; jumādā sur baheth. --Webamri (discussion) 21 octobre 2016 à 10:40 (UTC)Répondre

Comment un cierge peut enfanter des fils (voir Pihan dans l'étymologie du mot) ? le Real Academia Española, Diccionario de la lengua española, 23^e édition → consulter cet ouvrage (abencerraje) donne le sens de « sellier » à سراج. Tu peux vérifier dans un dictionnaire d'arabe ? --Diligent (discussion) 22 octobre 2016 à 11:54 (UTC)Répondre

La racine سراج siraj ne signifie pas que cierge. Il y a serraj (« vendeur de selles »), serraj (« menteur ») et Siraj (« nom propre ») Al-baheth. Siraj est aussi par métaphore « caïd, guide »: سِرَاجُ المؤمن Siraj al-Moômen c'est littéralement cierge du croyant. Omar était selon le Prophète le Siraj des Elus (sirajou ahl al-janna سراج أهل الجنة ), ibid.

Je viens d'affiner l'étymologie en fonction de ta remarque.

Merci ! --Diligent (discussion) 23 octobre 2016 à 20:51 (UTC)Répondre

c'est le turc qui est issu de l'arabe, pas le français. --Diligent (discussion) 22 octobre 2016 à 14:50 (UTC)Répondre

C'est le latin qui est issu de l'arabe pour nuque entre autres; c'est l'italien qui est issu de l'arabe pour mosquée entre autres; c'est l'espagnol qui est issu de l'arabe pour alcade entre autres. Faut-il selon ta remarque considérer ces mots passés en français non empruntés à l'arabe ? --Webamri (discussion) 22 octobre 2016 à 17:16 (UTC)Répondre

Ce que je dis, c'est que le français n'a pas emprunté à l'arabe mais au turc. La catégorisation en mots français issus de l'arabe est fautive.

J'admire et soutiens le fantastique boulot que tu fais ; je le complète autant que possible → voir زعرور, عنبر, أبجد, خطيب, طائفة, خزينة, etc.

Mais je suis un peu "à cheval" sur les questions d'étymologie. Pour faire simple : l'ancien français a emprunté à l'arabe, souvent directement, par des croisés revenus du Levant, soit via l'espagnol et le rayonnement des centres intellectuels arabo-andalous ; à partir de la chute de Constantinople puis la Renaissance, les emprunts directs à l'arabe sont rarissimes : la grande puissance est turque et c'est cette langue qui nous transmet les mots arabo-persans ; à partir de la colonisation de l'Afrique du nord et la décadence de l'Empire ottoman, la voie directe vers l'arabe est réouverte.

Pour adjemoghlan, c'est de toute évidence un mot turc que les Arabes, sous domination turque, ont aussi emprunté.

Pour info, je vais le mettre en variante de azamoglan qui est plus fréquemment cité dans les dictionnaires français. --Diligent (discussion) 23 octobre 2016 à 20:35 (UTC)Répondre

Dans ce cas, corrige aussi, s'il te plait, tous les mots passés par l'espagnol à commencer par alcool et ses frères identifiables par le "al" ! et fais la même chose pour les mots passés par les autres langues. Je pourrais ainsi admettre la justesse de ton système.

Et n'oublie pas de revoir en conséquence acemi tiré de عجم adjem .--Webamri (discussion) 23 octobre 2016 à 21:20 (UTC)Répondre

acemi, en tant qu'adjectif, est tiré de عجمي, pas de عجم --Diligent (discussion) 24 octobre 2016 à 15:24 (UTC)Répondre

Autre exemple de "correction" fautive, le turc serasker est composé de deux mots turcs pas du persan سر, sar (« tête, chef ») et de l’arabe عسكر, askar (« armée »). --Diligent (discussion) 23 octobre 2016 à 20:49 (UTC)Répondre

sérasquier TLFi, Pihan, Wiki turc; Littré1; Littré2 education, Devic... --Webamri (discussion) 23 octobre 2016 à 21:55 (UTC)Répondre

J'ai revu le mot ; ça te va ? --Diligent (discussion) 24 octobre 2016 à 16:37 (UTC)Répondre

Selon mes recherches originaires du persan گبر, gabr (que je vais créer), sans lien étymologique avec كافر, kafir (« mécréant ») ; le persan précédant l'arabe de plusieurs siècles et donnant le turc gavur. --Diligent (discussion) 30 octobre 2016 à 13:25 (UTC)Répondre

Première apparition en français datant de 1653: gueuvre; 1657: quebre; 1660: Guèbres. Si tu me disais le persan précède l'islam de plusieurs siècles, rien à y redire. Mais pour aller plus loin, ce n'est pas si évident.

--Webamri (discussion) 30 octobre 2016 à 14:14 (UTC)Répondre

En quoi la suppression de la section espagnole et de tous les interwikis est un Affinement étymologie ? --Diligent (discussion) 30 octobre 2016 à 23:40 (UTC)Répondre

Salut! Je supprime le lien vers Al-kakoolli القاقلي, ce n'est pas ce que dit Alexandre de Théis dans la référence citée. Tu pourrais retrouver le aghaloudji cité par ce dernier (qui me semble agal 'ud "bois agal") ? J'ai fait agalwood et عود هندي. --Diligent (discussion) 31 octobre 2016 à 09:47 (UTC)Répondre

Supprime tout et fais ce que bon te semble. J'arrête ma contribution à ce projet. --Webamri (discussion) 31 octobre 2016 à 17:05 (UTC)Répondre

Unsui, je quitte ce projet avec beaucoup de regret et d'amertume. Mais je voudrais te dire quand même merci pour ton soutien et ta sympathie. --Webamri (discussion) 31 octobre 2016 à 17:14 (UTC)Répondre

Je le regrette également. Merci toutefois et si l’envie te reprend, n’hésite pas à revenir. — Unsui Discuter 31 octobre 2016 à 20:48 (UTC)Répondre

Pourquoi tu veux partir? Tes contributions étaient intéressantes en tout cas, même si on était pas toujours d’accord.--₡lassiccardinal 1 novembre 2016 à 12:24 (UTC)Répondre