Wiktionnaire:Prise de décision/Modalités de conservation d’une page dans les cas récurrents

Nombre de discussions sur la suppression de pages relatent un problème récurrent lié à la constructibilité des mots. Dans ces discussions on retrouve le même fond : comment décider de l’acceptabilité ? Est-ce une question d’opportunité actuelle ? ? Est-ce une réalité de groupe ? Est-ce une question de support d’attestation ? Est-ce une question de nombre d’attestations ?

Nous devons ouvrir une discussion communautaire pour nous soulager d’une polémique arbitraire. Si nous parvenons à un consensus acceptable, nous pouvons modifier la page des critères par l’ajout d’un paragraphe dont le titre serait : Comment décider de conserver une page dans certains cas limites ? Ceci devrait limiter les discussions répétitives stériles pouvant déboucher sur une attaque ad hominem qui n’a rien à faire au sein d’un groupe intelligent.

Nous ne nous intéressons qu’aux cas limites provenant de mots constructibles, c’est-à-dire dont la structure lexicale est officiellement reconnue comme valeur sémantique. Sont donc exclus de cette proposition les mots d’auteurs qui restent à traiter normalement, qui n’ont vraisemblablement de sens que pour l’auteur.

Un mot est reconnu comme officiellement constructible si il fait partie des chaines suivantes (non exhaustif) :

verbe + -able (ou -ible) + -ité ou -ment (exemple : connecter > connectable > connectabilité > connectablement).

Déverbal ou substantif + -eur ou -iste (exemple : agridone > agridroneur > agridroniste

Cas où il n’ y a aucune attestation : le mot n’existe pas = on supprime directement avec {{suppr}}

Cas où il y a une seule attestation : le mot est un hapax et peut être traité comme un mot d’auteur possiblement utilisable en laissant un lien rouge sur la section dérivés de la page principale et éventuellement ouverture de sa page de discussion. Note : Cela n’exclut pas totalement le mot mais le place « en attente existentielle » (attente d’une deuxième attestation au moins).

Cas où il y au moins deux attestations pour un sens donné, provenant d’auteurs distincts : le mot est accepté et la page conservée.

1.  Pour. Reste à savoir comment en informer les futures nouvelles recrues de la patrouille, sans les inonder sous des tonnes de règles pour chaque type de contribution discutable... — Dara — 25 mai 2020 à 12:27 (UTC)

La proposition est simpliste, réduit la subjectivité et offre l’avantage de résoudre un grand nombre de cas. Elle respecte les critères d’acceptabilité et le principe fondamental du projet qui est on accepte tous les mots à condition que ce soit un mot (ait un sens - un contenu - et ne soit pas seulement une structure vide -un contenant). Elle évite les conflits stériles. D’autre part on s’aperçoit que l’historique des discussions sur de tels mots montre que les décisions sont prises naturellement sur ce principe, non dit jusqu’ici. Donc on le dit simplement pour que les choses soient claires et limiter les interprétations personnelles des critères. Supreme assis (grain de sel) 15 mai 2020 à 10:36 (UTC).

En réponse au vote de Dara : il en sera fait explicitement mention dans la page des critères sous une section spécifique de cas pratiques. Je pense que c’est suffisamment clair comme çà ? Supreme assis (grain de sel) 26 mai 2020 à 08:36 (UTC)

Je pense que je n'ai jamais vu cette page, et qu'on ne m'y a pas incitée (ou alors j'ai totalement oublié). J'ai mis ce commentaire sans avoir de solution. Peut-être, quand le statut de patrouilleur est acquis, mettre automatiquement un message qui invite à visiter la page dont tu parles par exemple ? Mais encore une fois on sort du sujet haha. — Dara — 27 mai 2020 à 11:47 (UTC)

Je pense qu’il faudrait faire voter chaque proposition séparément (0 attestation, 1 et 2 attestations). Car quelqu’un peut-être d’accord avec une proposition mais pas avec une autre. Pamputt 16 mai 2020 à 08:22 (UTC)

@Pamputt : C’est global Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2020 à 11:07 (UTC)

Pour ma part, j’ajouterai cette précision (en gras) à la phrase suivante :

Cas où il y au moins deux attestations provenant d’auteurs distincts : le mot est accepté et la page conservée. Dans le cas où une entrée présente plusieurs sens, cette règle s’applique à chaque sens.

C’est par exemple pour ça que je pense que claviérisable n’est pas acceptable. Pamputt 16 mai 2020 à 08:22 (UTC)

@Pamputt : Oui, chaque sens doit être attesté Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2020 à 11:07 (UTC)

Là, on n’est plus dans l’acceptation du mot, on est dans l’acceptation du sens. Une page avec 2 sens, un sens 1 attesté par 4 attestations, un sens 2 attesté par zéro ou une attestation, est acceptable mais le sens 2 est ou bien non acceptable (et suppression du sens, méthode hard) ou bien acceptable mais avec (méthode soft) :

•  (la définition est à préciser ou à vérifier) (ou un modèle plus adapté, à créer, genre (définition sous réserve de confirmation))
• une catégorie mémoire à créer pour le suivi
• et {{ébauche-exe}

c’est à discuter. --Rapaloux (discussion) 16 mai 2020 à 12:21 (UTC)

Est ce qu’on ajoute à cette consultation une question sur les formes féminines ? Par exemple, est ce qu’on accepte de facto une forme féminine si le nom masculin existe et que la formation est classique (exemple : ségrayer -> ségrayère). Si non, combien d’attestations sont nécessaires (1 ou 2) ? Pamputt 16 mai 2020 à 08:56 (UTC)

Non inutile. Je pense que, compte-tenu de la guerre des genres le féminin est automatiquement accepté Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2020 à 11:07 (UTC)

Ok, si besoin, on lancera une autre PdD sur ce sujet précis. Pamputt 16 mai 2020 à 11:15 (UTC)

Ces pages ne sont jamais attestées, et donc que faut-il faire pour la crédibilité ? Conservation ? Exemples : broquichou (Synonyme de) ou coendu (Variante de).

Pour moi, il faut que ces articles soient attestés comme tout article. Il n’a jamais été dit que les Convention:Critères d’acceptabilité des entrées ne s’appliquaient pas à ces pages, ce sont des entrées comme les autres. --Rapaloux (discussion) 16 mai 2020 à 12:46 (UTC)

Je suis d’accord qu’il faut des attestations, et reformuler les définitions, les synonymes comme les variantes doivent être dans des sections dédiées, pas sur la ligne de définition où l’on doit pouvoir trouver une définition. Mais ce n’est peut-être pas le sujet de cette prise de décision Noé 16 mai 2020 à 16:50 (UTC)

On est bien dans un problème d’attestations, puisqu’il ne sert à rien de mettre une définition reformulée si on n’a pas d’attestations. C’est un cas de besoin d’attestations pour conforter l’acceptabilité des articles dans un premier temps. --Rapaloux (discussion) 16 mai 2020 à 17:05 (UTC)

Ces mots sont bien attestés, de façon générale, même s’il n’y a pas d’exemples d’emploi fournis. Des pages sans exemples, il y en a énormément, ça ne veut pas dire que les mots ne sont pas attestés. Il faut les traiter exactement comme les autres (et reformuler les définitions), et donc les supprimer si on pense que ces créations étaient des erreurs, que ces orthographes n’existent pas. Si les orthographes existent, il faut les conserver. Même sans attestation, ce qui n’est pas forcément rare, surtout depuis 1990 : on peut très bien ne pas trouver d’attestations pour l’orthographe officiellement recommandée… Lmaltier (discussion) 16 mai 2020 à 17:13 (UTC)

@Rapaloux : «On est bien dans un problème d’attestations» c’est tout à fait cela Supreme assis (grain de sel) 17 mai 2020 à 11:03 (UTC)

@Lmaltier et @noé : Désolé mais la section est hors sujet ici. La proposition ne concerne QUE les mots constructibles, peu importe qu’ils aient 1, 2 3 ou plus, sens. (voir section supra). Merci Supreme assis (grain de sel) 17 mai 2020 à 10:46 (UTC)

Nous avons déjà des règles. Une des règles, notre principe de base, est qu’un mot qui existe incontestablement peut être inclus (peu importe la façon dont il est construit, et peu importe si son usage est attesté). Par exemple les mots officiellement recommandés, ou présents dans des normes officielles. Il faut impérativement garder cette règle, car tous les mots, c’est la raison d’être du projet. Nous avons aussi une règle liée au caractère systématique d’une construction (autrement dit les mots à l’existence théorique d’après les règles de la langue, ce qui n’est pas courant du tout en français). Pourquoi vouloir la supprimer ? Simplifier n’est pas forcément une bonne chose, il faut avant tout que les règles soient claires, et il faut les appliquer, sans les remettre en cause en permanence (sinon, elles ne valent plus rien). Il faut le maximum de règles objectives, le minimum de subjectif et d’arbitraire. Quand on est dans le subjectif ou dans la remise en cause permanente des règles (ce qui revient au même en pratique), rien ne peut marcher, car on arrive à un projet où il y a des contributeurs de bonne volonté qui ajoutent au projet en essayant de respecter les règles, et un petit groupe qui supprime de façon arbitraire. Lmaltier (discussion) 16 mai 2020 à 09:12 (UTC)

@Lmaltier :, quand tu écris « Nous avons aussi une règle liée au caractère systématique d’une construction (autrement dit les mots à l’existence théorique d’après les règles de la langue, ce qui n’est pas courant du tout en français). Pourquoi vouloir la supprimer ? » à quelle règle fais-tu explicitement référence. Si il s’agit de la phrase « Quand on peut dire qu’il existe un procédé systématique de formation de nouveaux mots dans la langue, une seule attestation extérieure peut suffire : par exemple, en anglais, les adjectifs formés en ajoutant le suffixe -like à un nom, ou les verbes français obtenus en ajoutant le préfixe re- à un verbe. » présente dans Convention:Critères d’acceptabilité des entrées, alors je pense que la prise de décision actuelle à tout son sens car justement il semble que la communauté ne soit pas d’accord sur le caractère systématique de la formation de mots en « - able ». Pamputt 16 mai 2020 à 09:22 (UTC)

@Pamputt : Oui, je parle de ça. Ce qu'il faut pour appliquer cette règle, ce sont des références. Pour moi, il suffit d’une référence grammaticale pour pouvoir l’appliquer sans aucun problème, ce qui est le cas pour les mots en -able, en français, et également en anglais. On pourrait modifier le texte de cette façon pour être plus clair : « Quand une référence linguistique parle d’un procédé systématique de formation de nouveaux mots dans la langue et que le mot examiné correspond à cette règle, autrement dit quand le mot a une existence théorique, cette existence théorique ne suffit cependant pas en elle-même à accepter le mot, elle doit être accompagnée d’une existence réelle, donc d’au moins une attestation (sauf si la référence vient d’un organisme officiel, par exemple pour abréviations des unités de mesure internationales, comme km). Des exemples d’une telle règle : par exemple, en anglais, les adjectifs formés en ajoutant le suffixe -like à un nom, ou les verbes français obtenus en ajoutant le préfixe re- à un verbe. » Ce n’est pas courant : Le Pocket Oxford Dictionary limite ces cas à 9 pour l’anglais, ce qui est très peu (et ça comprend les suffixes du comparatif et du superlatif). En quoi cette règle est-elle dommageable pour le projet ? Lmaltier (discussion) 16 mai 2020 à 10:57 (UTC)

@Lmaltier : Tu n’as toujours pas compris que le problème se situe là où j’ai surligné Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2020 à 11:07 (UTC)

« En quoi cette règle est-elle dommageable pour le projet ? » ; elle n’est pas dommageable vu qu’elle a été entérinée par le passé. Elle mérite juste d’être précisée. D’où l’objet de cette prise de décision. Pamputt 16 mai 2020 à 11:17 (UTC)

Et c’est bien pour ça que je viens de faire une proposition permettant de la préciser… La présente proposition propose au contraire de remettre en cause le nombre d’attestations nécessaires dans ce cas (en l’assimilant à d’autres cas pourtant bien différents). Lmaltier (discussion) 16 mai 2020 à 13:53 (UTC)

@Pamputt : c’est tout à fait çà. @Lmaltier : Aucune règle n’est modifiée !!!!! voir réponses de Pamputt. Merci. C’est un projet communautaire et non pas le projet de Lmaltier ? Si tu n’écoutes QUE toi … Supreme assis (grain de sel) 17 mai 2020 à 10:53 (UTC)

Cette section est également HORS sujet. La proposition ne remet pas en cause les règles existantes. Elle précise, dans certains cas listés supra seulement la modalité permettant de décider si non le mot n’existe pas (0 attest) ; si oui le mot existe pour un sens donné (2+ attest) ; ou si c’est un mot qui existe potentiellement car vecteur d’un sens susceptible d’être utilisé par d’autres (donc pas spécifique à un auteur) (1 seule attest). C’est trop simple ? Vous avez dit simplifiabilité (= art de rendre les choses simples) antonyme complicabilité. ? Supreme assis (grain de sel) 17 mai 2020 à 11:13 (UTC)

@Supreme assis : Bien sûr que si, cette proposition remet en cause une des règles… La règle dont Pamputt parle. Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 14:09 (UTC)

Par exemple, le cas de -able est un de ceux pour lesquels la règle actuellement définie est applicable, ce n’est pas du tout le cas de -ible, il ne faut pas tout mélanger. Quant à la structure lexicale est officiellement reconnue comme valeur sémantique, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais aucun texte officiel ne prétend quoi que ce soit sur le sujet dont il est question, ce ne serait donc jamais applicable. Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 14:20 (UTC)

La valeur sémantique est la capacité d’un mot à contenir un sens (communication). Mais cette intervention, certes élégante, est toujours HORS SUJET. Désolé. Il reste pas moins que les mots constructibles n’existent QUE s’ils entrent dans l’usage. Et comment rentrent-ils dans l’usage ? Par des attestations d’utilisation. Et combien en faut-il pour que nous autorisions la page ? Il suffit de faire une statistique sur pages proposées à la suppression pour avoir la réponse. Toute autre discussion élaborée n’apporte rien de plus à la statistique

«la règle actuellement définie est applicable» d’où l’applicabilité mais l’évaluation statistique rend la décision simplifiable et établit la simplifiabilité Supreme assis (grain de sel) 18 mai 2020 à 08:52 (UTC)

Ah, j’oubliais : «ce n’est pas du tout le cas de -ible, il ne faut pas tout mélanger». La chaine concernée par cette prise de décision est AUSSI VALABLE pour la constructibilité des mots par -ible (voir > visible > visibilité > visiblement). Le mode décisionnel reste donc le même 0, 1, 2 (cuire > cuisible > cuisibilité > cuisiblement) Supreme assis (grain de sel) 18 mai 2020 à 09:33 (UTC)

@Supreme assis : C’est bien ce que je dis, ça veut changer les règles. Actuellement, on accepte tous les mots. Il n’y a donc pas de critère d’exclusion d’un mot qui existe, et j’ai l’impression que la proposition a pour but de rajouter un critère d’exclusion. Nos critères sont là seulement pour les cas où l’existence d’un mot est contestable. Et, d’après ces critères, le cas de -able est différent du cas de -ible : les adjectifs en -able dérivés d’un verbe ont une existence théorique (caractère systématique de cette possibilité), alors qu’il n’y a rien de tel pour -ible. Et, pour cette différence -able/-ible, il se trouve que c’est exactement pareil en anglais. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 13:51 (UTC)

@Lmaltier : Je crois avoir compris le gouffre sémantique qui nous sépare : la notion d’existence d’un mot. Toi, tu considères qu’un mot existe si il est lisible → voir mot (sens 1). Moi je suis plutôt sens 2. Ainsi, un mot n’est pas forcément un « vocable ». Pour qu’il devienne « vocable » (véhicule un sens), il faut qu’il respecte des règles. Par exemple USA est un mot ; FVHY n’est pas un mot … sauf si je propose un sens (hapax = 1 attestation d’auteur). Ce mot n’est pas accepté par nos règles, et ne concerne pas CETTE proposition. Par contre le mot cuisible dérivé de cuire + -ible est-il acceptable ? Non, s’il n’a aucune attestation (il n’existe pas) ; oui s’il a 2 attestations d’auteurs distincts (il existe) ; et possiblement s’il n’y a qu’une attestation. Cela ne modifie pas les règles DANS CE CAS PRÉCIS. Supreme assis (grain de sel) 26 mai 2020 à 08:30 (UTC)

@Supreme assis : Non, bien sûr que non, je ne considère pas qu’un mot existe parce que la suite de lettres qui le constitue est compréhensible, c’est n’importe quoi… Pourquoi vouloir déformer à ce point ce que j’écris, plutôt que le lire ? Quand j’écris quelque chose, je ne veux rien signifier de plus que ce que j’écris. J’ai déjà donné des exemples de cas où un mot peut exister incontestablement même sans aucune attestation d’emploi (par exemple orthographe officiellement recommandée ou mot faisant partie d’une liste officielle de noms de métiers). Si on n’est pas dans un de ces cas, un mot existe en principe, évidemment, à partir du moment où il est employé. Supposons que Corneille utilise le mot s’entre-prester (ancienne orthographe du verbe s’entre-prêter), et qu’on ne trouve aucune autre attestation. Comment pourrait-on prétendre que ce mot n’existe pas ? Il existe, puisqu’il a été employé. Dire le contraire serait nier l’évidence. Il faut juste faire attention aux cas d’erreurs ou aux cas similaires, ne pas dire bêtement qu'on peut inclure chevalle parce qu’on a vu écrit un chevalle une fois sur un site. Par contre, si cette orthographe semble réellement avoir été une réelle orthographe du mot à une certaine époque, on peut l’inclure. C’est seulement pour ce genre de cas où on peut avoir un doute qu’on a des critères. Si on considère que la page des critères donne des critères de sélection des mots à inclure, on se trompe lourdement, elle explique exactement le contraire. Quand je crée une page de discussion pour un mot plutôt qu’une page normale, ça ne veut pas dire que le mot n’existe pas, ni qu’il existe "peut-être", ça veut juste dire ce que ça dit : c’est pour préparer la création de la page. Lmaltier (discussion) 31 mai 2020 à 09:24 (UTC)

Il est proposé, pour les mots à une seule attestation : «  le mot est un hapax et peut être traité comme un mot d’auteur possiblement utilisable en laissant un lien rouge sur la section dérivés de la page principale et éventuellement ouverture de sa page de discussion. Note : Cela n’exclut pas totalement le mot mais le place « en attente existentielle » (attente d’une deuxième attestation au moins). »

Ouvrir la page de discussion d’un "mot" pour lequel on manque de matériel est déjà ce que nous faisons lorsqu’on supprime une page : On y met le lien vers la discussion de suppression et parfois le matériel dont on dispose, afin de le pérenniser. Exemple: Discussion:grésillamment. C’est expliqué dans Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/Administration#Lier les Propositions de suppression avec les Pages de discussion des articles.

Je suis contre le lien rouge dans la section "Dérivés" : Si on a supprimé une page, on ne va pas faire des liens vers cette page. C’est une règle de base expliquée dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/En-tête#Procédure de clôture. Car un lien rouge incite à (re)créer la page…

Le mot "hapax" est ici maladroit, car pour être considéré comme tel il faut idéalement une référence (cf. ptyx). Et on ne décrit pas seulement un mot « possiblement utilisable » mais ceux recherchables par les lecteurs (ceux de Rabelais par ex.). Stephane8888 ✍ 26 mai 2020 à 21:49 (UTC)

@Stephane8888 : Le mot étant « constructible », il est susceptible d’être utilisé pour porter un sens particulier (par exemple cuisible = que l’on peut cuire). Une seule attest ne permet pas de dire que ce sens est reconnu par la collectivité. Donc on va dire que c’est un mot d’auteur jusqu’à ce qu’un autre l’utilise également dans le même sens. Hapax ou mot d’auteur , c’est pareil.

Laisser un lien rouge montre que le mot est « à moitié » reconnu. Il n’y a aucun risque que la page soit réouverte puisque la règle précise qu’il faut (au moins) 2 attests. Pas de souci donc Supreme assis (grain de sel) 27 mai 2020 à 08:07 (UTC)

Va pour "Mot d’auteur". Par contre, si on a décidé de supprimer une page comme cuisible, ce n’est pas pour indiquer aux lecteurs ce dérivé qui n’existe pas ; Qui plus est sur une page très fréquentée comme cuire ! C’est pour moi un gros souci. Stephane8888 ✍ 27 mai 2020 à 10:42 (UTC)

Si on considère que le mot existe, il faut pouvoir lui consacrer une page (peu importe le nombre d’attestations). S’il n’existe pas, il n’y a pas à mettre de lien vers lui. Il faut rester cohérent. Lmaltier (discussion) 27 mai 2020 à 11:15 (UTC)

Officiellement ou pas(ou linguistiquement), mais commençons par lister les différents procédés systématiques de formation de nouveaux mots accompagnés surtout de références linguistiques. Se mettre d’accord là-dessus serait déjà une grande avancée. Stephane8888 ✍ 26 mai 2020 à 22:02 (UTC)

@Stephane8888 : Oui c’est une chose à faire. Mais pour commencer on peut déjà pratiquer les deux modèles indiqués qui sont très fréquents. C’est une liste non exhaustive et donc complétable à souhait Supreme assis (grain de sel) 27 mai 2020 à 07:58 (UTC)

Tu parles des modèles suivants ?

1. verbe + -able (ou -ible) + -ité ou -ment (exemple : connecter > connectable > connectabilité > connectablement).
2. Déverbal ou substantif + -eur ou -iste (exemple : agridrone > agridroneur > agridroniste

A-t-on vraiment des références sur ces procédés systématiques de formation ? (vraiment systématiques à l’existence théorique ?) Si oui, indiquons les, si non, mieux vaut ne pas en parler. Stephane8888 ✍ 27 mai 2020 à 10:52 (UTC)

@Stephane8888 : officiellement constructible, pour moi, ça ne veut rien dire. Mais il y a des cas où, oui, il y a des procédés systématiques de formation, et où les mots ont donc réellement une existence théorique. Selon nos règles, ça ne suffit pas en soi, il faut au moins une attestation dans ce cas (une suffit), sauf si on peut être certain de l’existence du mot pour une autre raison (mention dans une liste officielle d’un gouvernement ou d’un organisme international, par exemple). Pour l’anglais, la liste de ces quelques cas figure explicitement dans le Pocket Oxford Dictionary, c’est donc très simple. Pour le français, c’est moins simple, mais il y a des cas clairs, avec des références l’indiquant. Je pense aux cas de -able et de re- : pour avoir les références, voir les notes dans ces deux pages. Lmaltier (discussion) 27 mai 2020 à 11:22 (UTC)

En résumé, pour les procédés systématiques de formation, une attestation suffit aujourd’hui, et la présente décision voudrait en avoir deux, et pour chacun des sens.

Avec comme volonté d’attendre une "meilleure" lexicalisation (toute relative) avant de décrire un mot (pourtant bien formé et à l’existence constatée).

Mais avec comme inconvénients de rendre "illégales" des centaines de pages actuelles et de devoir trouver une seconde attestation pour tous candidats.

Cette proposition est louable car elle cherche à éviter d’autres discussions enflammées mais, même acceptée, les évitera-t-elle ? J’en doute. Il me paraît plus efficace de considérer ces pages (presque jamais consultées en dehors des Wiktionaristes) comme un nécessaire tribut aux principes de neutralité et d’universalité, comme de simples notices lexicographiques. Stephane8888 ✍ 28 mai 2020 à 07:57 (UTC)

@Stephane8888 : Tu as tout compris. Mais je redis que ce genre de cas est rare en français. Pour le français, je n’ai connaissance de références l’indiquant que pour -able et re-. Il y en a sans doute d’autres en pratique, par exemple les métiers en -er féminisés en -ère, ou les adverbes en -ment, mais encore faudrait-il des références (ou alors qu’on se mette d’accord sur certains cas où on considère que la règle est applicable, même sans référence). Lmaltier (discussion) 28 mai 2020 à 08:19 (UTC)

Juste pour signaler que comme je l’ai indiqué sur Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/mai_2020#claviérisable, le caractère systématique de fomartion des mots utilisant le suffixe « -able » ne me semble pas suffisamment établi. Ce n’est pas le cas pour « re- » qui me semble au contraire indiscutable. Pamputt 28 mai 2020 à 08:26 (UTC)

On peut toujours ne pas être d’accord avec les références, mais il y a des références, que faut-il de plus ? Lmaltier (discussion) 28 mai 2020 à 08:29 (UTC)

J’en ai ajoutées qui nuancent justement le fait que ce soit systématique. La majorité des référence tendent à considérer le caractère systématique uniquement pou les verbes transitifs. Ca en fait pas mal mais ça n’en fait pas une règle universelle. Pamputt 28 mai 2020 à 09:07 (UTC)

@Pamputt : Oui, ce caractère systématique, c’est pour les verbes transitifs, bien entendu. Pour les autres verbes, d’après une référence (comme je la comprends), ce n’est systématique qu’au Québec. Où est le problème ? Lmaltier (discussion) 28 mai 2020 à 09:29 (UTC)

Les références que j’ai indiqué ne sont pas aussi catégoriques. Elles indiquent que cela est possible avec les verbes transitifs mais que n’est pas systématique. D’où l’idée d’avoir des attestations. Maintenant, la question c’est de savoir combien (1 ou plus) ? Pour le Québec, oui ça semble plus répandu qu’en France. Pamputt 28 mai 2020 à 09:50 (UTC)

Attention, il y peut-être malentendu, c’est la possibilité qui est systématique, l’existence n’est donc que théorique. Il est bien évident que ce n’est pas mis en pratique systématiquement pour tous les verbes, même transitifs. Il y a même des verbes pour lesquels il serait extrêmement surprenant, vu leur sens, que quelqu’un ressente un jour le besoin d’utiliser l’adjectif en -able associé. Mais si par extraordinaire il en ressent le besoin, il peut l’utiliser, et il sera compris. En ce sens, c’est tout à fait normal que certains livres mentionnent que ce n’est pas utilisé pour tous les verbes. Et c’est bien pour ça qu’on exige quand même une attestation dans ce cas. Lmaltier (discussion) 28 mai 2020 à 11:08 (UTC)

Oui, ce n’est pas automatique. C’est pour ça qu’il faut des attestations. Et je suis de ceux qui pensent qu’une n’est pas suffisante. Pamputt 28 mai 2020 à 13:37 (UTC)

On dirait que nous ne nous comprenons pas. Qu’est-ce qui n’est pas automatique ? C’est la possibilité qui est systématique, même si cette possibilité n’a jamais été employée concrètement. Et c’est dans ce cas que nos règles disent clairement qu’on peut se contenter d’une seule attestation. Lmaltier (discussion) 28 mai 2020 à 17:23 (UTC)

Je vais prendre un seul exemple tiré d’une des références qui étaient déjà présentes sur l’entrée -able. Dans J.-C. Anscombre, D. Leeman, La dérivation des adjectifs en « -ble » : morphologie ou sémantique ?, revue Langue française, 1994, volume 103, n° 1, pages 32-44, on peut lire la phrase suivante : « les verbes transitifs n'ont pas tous un tel dérivé, ainsi craignable apparaît-il très difficile à forger ». je ne suis pas en train de dire que « craignable » n’existe pas (nous n’avons pas encore l’entrée à l’heure actuelle). Je dis juste que les références données dans l’article indique que certaines formations en -able ne semblent pas naturelles. Donc même si quelqu’un utilise « craignable », c’est sûr que ça sera compris mais ce n’est pas pour autant que ce sera considéré comme un mot « correct ». D’où l’intérêt des attestations pour être sûr que ce soit bien rentré dans la langue et pas uniquement utilisé par une seule personne. Ce seul exemple montre que bien que le mot puisse être construit, ce n’est pas pour autant qu’il est « acceptable ». C’est ainsi la même règle qui s’applique que pour n'importe quel autre mot, qu’il soit constructible avec un suffixe ou non. Autre exemple qui me vient « construisable » dispose de plusieurs attestations sur le Web. Que faire de ce cas alors qu’il existe « constructible » ou encore le barbarisme « construisible » ? Pamputt 28 mai 2020 à 20:02 (UTC)

(après conflit d’édition) Pour ce qui est de -ible/-able en anglais, les éditions Oxford indiquent bien que l’adjectif en -able doit toujours être considéré comme existant, mais quand l’adjectif habituel est en -ible. Pour construisable, il me semble clair qu’on peut dire exactement la même chose. Pour risable, c’est un peu différent du fait que le verbe est intransitif. Je ne sais pas ce qu’un Canadien en penserait, mais de toute façon, on le refuserait ici sans attestation… Quand à craignable, si le livre cité voulait vraiment dire que ce mot n’existe pas, eh bien, cette référence se tromperait carrément, puisqu’on trouve des attestations sans problème. Mais il ne me semble pas qu'il veuille vraiment dire ça : il veut plutôt dire qu’on ne le trouve pas dans les dictionnaires, et qu’il est beaucoup moins naturel que d’autres. Il est bien évident que certains cas semblent moins naturels que d’autres, et certains très improbables, oui, c’est exactement ce que j’écrivais plus haut. Par ailleurs, pourquoi parler d’un mot constructible (je ne comprends toujours pas ce que ça veut dire) ? Lmaltier (discussion) 28 mai 2020 à 20:25 (UTC)

« constructible », je l’entends par prendre un verbe transitif et lui ajouter un suffixe « -able ». Donc si on reste sur le cas de craignable, si on ne trouvait qu’une seule attestation, je comprends que c’est suffisant pour toi alors que tu dis que ça semble moins naturel. Et bien pour moi ce genre de cas justifie de ne pas appliquer cette règle de « systématicité ». Bref, effectivement, on ne se comprend pas. Tu as envie de voir dans les sources que tous les mots en -able sont théoriquements possibles, ce n’est pas la lecture que j’en fait. Pamputt 28 mai 2020 à 22:09 (UTC)

@Pamputt : Alors je cite Lynn Corbett, dans Langue et identité, page 278 : Il peut théoriquement s’ajouter à tous les verbes transitifs et un peu plus loin Il en va de même en québécois où -able peut s’ajouter à toutes les bases verbales, même anglaises, avec un sens passif ou actif (et les exemples suivants sont cités : allable, lisable, corrigeable, guessable, watchable). peut s’ajouter à toutes les bases verbales, il me semble que c’est très clair… J’ai peur que tu sois aveuglé par l’IP manipulatrice qui a réussi son coup… Lmaltier (discussion) 29 mai 2020 à 07:53 (UTC)

Oui, là c’est très catégorique. Ca l’est beaucoup moins dans les autres références. C’est juste ce que j’essaie de dire. Pamputt 29 mai 2020 à 08:22 (UTC)

@Pamputt, @Stephane8888 et @Lmaltier : « Oui, ce n’est pas automatique. C’est pour ça qu’il faut des attestations » C’est la raison de cette proposition. Peu importe la référence officielle de la constructibilité ! Là, on se mord la queue. L’important POUR NOUS est que le mot soit utilisé par un auteur. NOUS ACCEPTONS TOUS LES MOTS. Par contre, nous n’ouvrons une page QUE SI IL Y A AU MOINS 2 ATTESTS d’auteurs différents. C’est d’une simplicité fulgurante. Commençons déjà par les chaines de constructibilité les plus fréquentes. On pourra compléter par la suite avec d’autres qui paraitraient. Supreme assis (grain de sel) 29 mai 2020 à 09:13 (UTC)

@Pamputt : Les références ne sont pas contradictoires. Celle que je citais ne dit pas que tous les -able théoriquement possibles existent en pratique, sont attestés en pratique ; ce serait absurde. D’autres auteurs s’intéressent aux facteurs qui font qu’ils ont tendance à apparaître en pratique ou au contraire tendance à ne pas apparaître, donc à leur existence en pratique, c’est un autre sujet, très intéressant, mais qui ne nous concerne pas directement. Lmaltier (discussion) 29 mai 2020 à 09:36 (UTC)

@Supreme assis : On ne parle pas de la même chose. Je ne parle pas de référence officielle de la constructibilité, c’est toi qui en parles. Dans certains cas, très limités (en français, cela concerne actuellement en pratique 2 cas seulement, les verbes en re- et les adjectifs en -able), nos règles prévoit qu’on peut les inclure avec une seule attestation. Si imposer qu'il y en ait deux, même dans ces cas-là, ce ne serait pas remettre nos règles en cause en les rendant plus restrictives, je ne sais pas ce qu’il faut… Et, comme nous avons le principe de base "tous les mots", tous nos critères ne concernent que les cas où l’existence du mot est contestée, ils ne concernent pas les cas où l’existence du mot n’est pas contestable. J’ai l’impression que cette proposition remet en cause même ce principe de base du projet. Lmaltier (discussion) 29 mai 2020 à 09:36 (UTC)

@Lmaltier : « les adjectifs en -able), nos règles prévoit qu’on peut les inclure avec une seule attestation » Ah ! où cela stp ? En quel cas, c’est une contradiction avec une création d’auteur. A rectifier donc Supreme assis (grain de sel) 29 mai 2020 à 10:15 (UTC)

Où ça ? Je l’ai déjà dit : il est prévu dans nos règles un cas particulier où, en cas de contestation sur l’existence d’un mot, de doute sur l’existence d’un mot, il soit considéré comme existant avec une seule attestation : c’est le cas où la formation résulte d’un procédé systématique de la langue. Ce caractère systématique pour créer des mots est rare en anglais et en français, on ne peut par exemple pas rajouter -ité à tous les adjectifs, loin de là. Les seuls cas clairs pour l’instant en français sont re- et -able, il y en a sans doute d’autres. Mais ces procédés systématiques de création de mots sont courants dans d’autres langues. Lmaltier (discussion) 29 mai 2020 à 12:06 (UTC)

La règle est ici au point 1 du paragraphe "Quand un mot fait-il partie d’une langue ?". Stephane8888 ✍ 29 mai 2020 à 13:16 (UTC)

@Lmaltier : tu écris « Les seuls cas clairs pour l’instant en français sont re- et -able, il y en a sans doute d’autres. » La discussion que l’on a juste au-dessus montre que justement le cas de -able n’est pas si clair. Et visiblement, je ne suis pas le seul à considérer cela comme « pas si clair ». Pamputt 29 mai 2020 à 18:42 (UTC)

Quand on a une référence claire, c’est clair. Lmaltier (discussion) 29 mai 2020 à 19:32 (UTC)

Il n’y en a qu’une. Les autres sont loin d’être aussi catégoriques. Bref, il semble que je sois bloqué sur ma manière d’interpréter les références et toi aussi. On a donc besoin d’autres avis. Si cette prise de décision doit revenir sur le fait que -able soit considéré comme servant dans un procédé systématique et bien laissons la communauté trancher cette question. Aucune règle n’est inscrite dans le marbre. Pamputt 29 mai 2020 à 19:58 (UTC)

@Lmaltier, @Stephane8888 et @Pamputt : Je suppose que c’est une interprétation de « Quand on peut dire qu’il existe un procédé systématique de formation de nouveaux mots ». C’est bien le cas concerné. Le problème est dans « une seule attestation peut suffire », et plus exactement dans « peut suffire » et non pas « suffit ». La référence de ce qui se passe en anglais n’apporte rien de plus, elle est à supprimer. Mais ce que je propose est justement d’éviter les discussions interminables sur peut en simplifiant la démarche. Je recommence doucement : 0 attest = pas d’existence. D’accord ? 2 attests = existence. D’accord ? Entre les deux : 1 attest = PEUT exister. Alors discussions interminables récurrentes : oui, non, mais si, mais non, bla bla bla … Donc ? On coupe la poire en deux : on garde le lien rouge en section dérivés (le mot PEUT exister), on transfère l’attest en PDD et … on attend simplement la deuxième attestation. Et on aura fait un grand pas. Supreme assis (grain de sel) 30 mai 2020 à 08:02 (UTC)

Bien sûr que non, pas d’accord, ça remet en cause notre principe de base "tous les mots"… Par exemple, une orthographe officiellement recommandée pour laquelle on ne trouve pas d’attestation, elle existe malgré tout bel et bien, et c’est normal et très utile de l’inclure… Et il y a beaucoup d’autres cas où personne ne songerait à contester l’existence d’un mot, même avec une seule attestation…

peut suffire : ça veut bien entendu dire qu’une seule attestation peut suffire dans certains cas, et qu’on est là dans un cas où ça suffit. j’ai proposé une clarification de cette règle pour qu’elle ne pose plus de problème d’interprétation. Lmaltier (discussion) 30 mai 2020 à 10:34 (UTC)

Bien sûr que non, cela ne remet pas en cause notre politique, puisque s’il n’y a pas d’attestation le mot n’existe pas alors qu’on peut la construire : la mangeabilité. Je vais donc la publier quelque part et c’est bon. Merci Supreme assis (grain de sel) 30 mai 2020 à 10:49 (UTC)

Dictionnaire Cordial / Encyclopædia Universalis (www.universalis.fr) : « Mangeabilité. Nom féminin singulier. qualité de ce qui peut être mangé. »

Ça ne me gêne pas d’avoir un article qui donne une définition et précise que c’est extrêmement rare, d’un emploi non standard, avec une attestation toute aussi instructive. À nous lire, le lecteur comprend que l’existence du mot est discutable. Wiktionnaire fait confiance à ses contributeurs, faisons confiance à nos lecteurs.

Ça me gênerait d’avoir un lien devant rester rouge, sans page pour renseigner le lecteur… alors qu’on a déjà toute l’explication, qu’on a fait à plusieurs plein de recherches sur ce protologisme. Je rappelle qu’une règle de base est de supprimer les liens menant vers des pages supprimées, sans quoi on incite à les recréer. Stephane8888 ✍ 30 mai 2020 à 23:56 (UTC)

Pas de pb pour la mangeabilité qui a largement plus de 2 attests. Ce n’est pas un cas que nous rencontrons pour la suppression. Je souligne une difficulté décisionnelle pour « Les attestations directement liées au créateur du mot » qui entre en contradiction avec « Quand on peut dire qu’il existe un procédé systématique de formation de nouveaux mots dans la langue, une seule attestation extérieure peut suffire ». Je regrette que cette contradiction ne soit pas perçue. Elle apparait pourtant fréquemment dans les propositions de suppression. Encore une dernière fois, le lien rouge permet d’assurer que le mot peut exister et que la réouverture de la page nécessitera une deuxième attest. Ce sera clairement indiqué en PDD. Je pense qu’il est inutile de poursuivre cette discussion; Pour ma part, tout est dit. La modification à apporter est minime. Ceux qui ne sont pas d’accord votent contre et le tour sera joué; Je souhaite passer à autre chose de plus constructif. Merci. cordlmt Supreme assis (grain de sel) 31 mai 2020 à 08:39 (UTC)

@Supreme assis : Il n’y a pas contradiction. Il faut bien comprendre ce que signifie créateur d’un mot. Si on utilise aimassions, on ne crée pas cette forme, on utilise juste les règles de conjugaison du français. Quand on utilise un verbe en re-, même un verbe qu’on n’a jamais entendu, ou un adjectif en -able, ou, par exemple "doglike" en anglais, c’est la même chose : on ne crée pas un mot, on utilise seulement une règle de la langue. Par contre, si je crée dans mon coin le mot prytkillage et même si je l’utilise réellement tous les jours dans ma vie, on ne l’inclut pas. C’est seulement ça que ça veut dire. Mais je repense à un cas où un auteur obscur a inventé un mot dans un roman obscur, et où je l’ai proposé à la suppression en invoquant les règles ; la page a malgré tout été conservée. Ce n’est pas un problème en pratique, car on n’a aucun critère d’exclusion d’un mot. Par contre, l’inverse (supprimer des pages sans raison sérieuse) serait un énorme problème. Lmaltier (discussion) 31 mai 2020 à 09:39 (UTC)