Wiktionnaire:Votes

100 contributions ? (Béo propose 200 avec d'autres règles dures à vérifier). Votre avis ? Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

Sur Wikinews c'est 150, cela permettrait de couper votre poire en deux. JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:59 (UTC)

Faux, sur Wikinews c'est 300 -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:05 (UTC)

Nous parlons des votants à une élection, pas des candidats administrateurs.JackPotte ($♠) 18 septembre 2010 à 18:16 (UTC)

Arf, j'en étais pourtant persuadé... Désolé -- Quentinv57✍ 18 septembre 2010 à 18:23 (UTC)

1.  Pour à 150, c'est une moyenne raisonnable. GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:12 (UTC)
2.  Pour 200, comme le propose Béotien. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 13 septembre 2010 à 15:21 (UTC)
3.  Contre Voir plus bas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:01 (UTC)
4.  Pour Borda 14 septembre 2010 à 01:34 (UTC)
5. 200, dont au moins 100 dans l'espace encyclopédique (principal/fichier/modèle/aide/catégorie/annexe/portail/thésaurus) et 80 dans l'espace non-encyclopédique (pages de discussion et espace Wiktionnaire). On ne compte bien entendu pas les modifications révoquées. Le seuil que je viens d'indiquer devrait être atteint avant l'ouverture du vote. Cela devrait déjà éviter certains abus, si toutefois il y a utilisation frauduleuse de faux-nez, ceux-ci seront bloqués indéfiniment -- Quentinv57✍ 18 septembre 2010 à 17:14 (UTC)
6. 150, sans les conditions en plus de Béotien. Non seulement elles sont dures à vérifier, mais elles sont aussi largement trop dures à réaliser. De telles conditions ferment littéralement le projet à tous nouveaux.Sh@ry tales 20 septembre 2010 à 10:24 (UTC)
7. Éditions dans main + 5% des éditions (toute source confondues) du compte global = 200. Je prêche un peu pour ma paroisse, mais vous risquez de vous aliéner inutilement une portion de la population wikimédienne qui a quand même bien saisi les principes fondateur. Personnellement je saute de wikipédia, à wikinews, à la wikiversité et au wiktionnaire. Si cette limite est fixée seulement pour éviter le push d'IP extérieur en masse et quelques monomaniaques comme je le pense, je me sens capable de donner un avis raisonnable (pourvu de lire convenablement l'avis et les arguments des « ainés »).Iluvalar 1 octobre 2010 à 03:12 (UTC)

J'ai proposé 30 jours (presque comme Béotien lambda), c'est idéal pour une prise de décision (car ça inclut souvent la discussion…) en revanche pour un statut d'utilisateur 15 jours est probablement suffisant. Mais mieux vaut trop long que trop court (surtout l'été). Qu'en pensez-vous ?Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

1.  Pour JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:58 (UTC)
2.  Pour GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:13 (UTC)
3.  Contre Voir plus bas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:02 (UTC)
4.  Pour Borda 14 septembre 2010 à 01:34 (UTC)

   30 jours me paraissent quand même un peu long. Je propose :

   1. 21 jours pour une prise de décision ;
   2. 15 jours pour l'accession à un statut d'utilisateur.

   --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 septembre 2010 à 17:46 (UTC)

   • 30 jours pour une prise de décision (incluant discussion et vote) ou une élection de bureaucrate
   • 15 jours pour une élection d'administrateur
   • 7 jours pour une élection de patrouilleur ou un statut de bot
5. Bien entendu, si la publicité n'est pas faite, la durée du vote se remet à zéro au moment où celle-ci est faite (je parle surtout du modèle sur la page d'accueil, maintenant si on envoie un message à la mailing list et sur la Wikidémie c'est encore mieux) -- Quentinv57 ✍18 septembre 2010 à 17:19 (UTC)
6.  Pour 30 c'est un peu long, mais c'est facile à retenir. Sh@ry tales 20 septembre 2010 à 10:26 (UTC)

Un quorum est plutôt réservé aux votes à bulletin secret… D'un autre côté moins de 5 "Pour+Contre" ce n'est pas représentatif de la communauté… (Béotien lambda propose au moins 7) Qu'en pensez-vous ? Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

1.  Pour (par opposition à aucun quorum), car à mon avis, si la proposition ne suscite pas l'intérêt d'au moins 5 personnes, elle ne survivra pas à long terme. GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:17 (UTC)
2.  Contre Pas de quorum pour moi si le vote est sur la page d'accueil depuis un mois : ce n'est pas parce que certains n'ont pas le temps le tout lire qu'un projet doit être bloqué. JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:56 (UTC)
3.  Contre Voir plus bas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:03 (UTC)
4. Oui ! Il faut absolument instauré un quorum car s'il n'y a presque pas de votes, cela signifie soit que les membres de la communauté n'ont pas vu le vote, soit qu'ils n'osent pas se prononcer pour une raison inconnue. Cela me semble vraiment nécessaire, surtout pour les bots d'ailleurs (car on n'y prête pas toujours attention, mais les droits qu'on leur confie sont bien plus importants que ceux qu'on donne aux patrouilleurs) -- Quentinv57✍ 18 septembre 2010 à 17:24 (UTC)
5.  Pour Borda 24 septembre 2010 à 22:33 (UTC)

Un pourcentage de "Pour" à 70% ? (comme Béotien lambda). Plus de 30% d'insatisfaits vaut-il un véto ? Stephane8888✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

1.  Pour Il arrive que la majorité se trompe, mais c'est quand même plus difficile de vendre une idée erronée à 70% des gens, plutôt qu'à 51% (Il faut malgré tout être prudent, on ne peut pas voter sur tout. N'oublions pas que dans une « vraie » démocratie, nous pourrions tous voter pour décider quelle heure il est maintenant ;)GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:27 (UTC)

   Le but n'est pas de voter sur tout. Ces propositions de règles sont destinées aux élections et aux prises de décision importantes. Comme il est dit dans le paragraphe "Généralités" : « Le Wiktionnaire est régi par consensus après discussion, il n'est donc pas nécessaire de formaliser un vote pour adopter une règle commune ». Stephane8888 ✍ 13 septembre 2010 à 08:29 (UTC)

2.  Contre : je préfère 51% comme aux présidentielles. De plus, faut-il une prise de décision pour la création d'un statut "Utilisateur avec véto"  ? Pour moi le véto d'une personne n'a pas la même valeur selon l'élection, par exemple j'étais prêt à te le donner ce mois-ci pour X mais pas pour Actarus parce que je le connais mieux.JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 23:04 (UTC)

   Nous ne sommes pas une démocratie, avec 2 camps qui s'affrontent. 51% de pour c'est 49% de contre. On ne peut pas entériner un choix avec 49% de la communauté qui s'y oppose. Un consensus c'est pas 51%… Au sujet du véto je ne t'ai pas bien compris.Je ne propose pas un droit de veto.. j'ai juste dit que « 30% d'insatisfaits » équivaudrait à un véto.Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 23:16 (UTC)

3.  Contre De tte façon je suis contre cette connerie. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:13 (UTC)
4.  Pour la règle des 70/30 avec veto. Nous ne devons pas élire obligatoirement une personne mais voter dans l’optique d’une vision globale. Si le temps n’est pas venu pour la communauté d’accepter un projet, celui ci ne sera pas bloqué. À son auteur de prendre son bâton de pèlerin, et de convaincre suffisamment de personne. Borda 14 septembre 2010 à 01:48 (UTC)

   Je ne propose pas un droit de veto.. j'ai juste dit que « 30% d'insatisfaits » équivaudrait à un véto.Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 14:21 (UTC)

   C’était un mauvais raccourci Borda 14 septembre 2010 à 21:05 (UTC)

5. Pour. C'est comme ça sur tous les wikis et ça l'a toujours été. Aux présidentielles, il faut au minimum 50% car sinon il n'y aurait pas de président et ce serait l'anarchie. Ici, c'est bien différent : on veut que les administrateurs qui sont élus et les décisions qui sont prises soient accepté par un maximum de gens. Comme toute la communauté ne sera jamais d'accord, on ne peut pas mettre ce seuil à l'idéal 100%. Entre 50% et 100% je propose 75%, comme Béotien Lambda et Stephane8888. Il faut rester dans l'optique qu'un vote contre pèse très lourd, aussi on ne met pas de vote contre à la légère. --Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:30 (UTC)

Il faudrait préciser qu'un vote contre dans une élection n'est pas une agression personnelle. Malgré tout, devant la tendance nette à ne pas voter contre tout en expliquant toutes les raisons qu'on a de voter contre, je comptabiliserais les neutres dans les votes exprimés. Ce qui compterait uniquement, c'est le total des pour sur le total des votes (pour, contre ou neutre).Lmaltier 13 septembre 2010 à 05:25 (UTC)

Je rejoindrais Lmaltier. Nous ne sommes pas dans une élection politique où une majorité doit se dégager pour pouvoir prendre des décisions L’important est de voter, la répartition des votes « pour », « neutre », « contre » sera un bon révélateur de l’état d’acceptation et du chemin qu’il reste à faire pour faire adopter son point de vue. Borda 14 septembre 2010 à 01:53 (UTC)

Et par ailleurs, une élection n'est pas seulement une question de goût personnel. Il faut aussi tenir compte des raisons données, pas seulement compter les votes, et avoir un peu de bon sens devant des attitudes inattendues (mais c'est sûr que ça complique les choses). Par exemple, si un nouveau vote, donné juste avant la clôture, donne des raisons de penser que c'est un vandale qui se présente, il ne faut pas se contenter de compter comme si de rien n'était. Et il y a d'autres cas possibles.Lmaltier 13 septembre 2010 à 05:30 (UTC)

Le "pouvoir discrétionnaire des Bureaucrates" permet d'avoir cette souplesse. Mais puisque lecas est déjà arrivé, autant ajouter cette règle simple : « Ne clôturer un scrutin (dont l'issue est positive) qu'une semaine après le dernier vote Contre" (s'il est motivé). » De manière à laisser la communauté réagir, sans mettre le bureaucrate "hors la loi". Stephane8888✍ 13 septembre 2010 à 20:58 (UTC)

Les votants ne réagissent pas forcément, encore moins si on veut qu'ils réagissent dans la semaine. Le bon sens (et le sens de la responsabilité des bureaucrates) doit toujours l'emporter. Lmaltier 13 septembre 2010 à 21:09 (UTC)

Certes, mais vous idéalisez un peu trop les bureaucrates. Il arrive qu'ils ne soient pas d'accord entre eux. Quand le bon sens de l'un s'oppose au bon sens de l'autre, une petite règle objective serait parfois salutaire.Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 14:10 (UTC)

Je parle bien sûr des cas clairs (et imprévisibles), pas des cas polémiques. Lmaltier 14 septembre 2010 à 17:15 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord avec Lmaltier, et j'allais d'ailleurs ouvrir une section pour évoquer ce point. Les bureaucrates doivent s'assurer qu'il y a 50, ou 70 % de votes pour... je suis d'accord pour donner une idée globale, grosso modo, ou un seuil qu'ils ne peuvent pas dépasser pour éviter des abus. Mais comment peuvent-ils donner un poids aux différents votes s'ils agissent comme des machines ? Parce que, quoi que l'on dise, certains votes comme les contre fort non motivés ne peuvent pas être décomptés. Sans parler des personnes qui nuancent volontairement leurs votes : il semble débile de décompter de la même façon une Réticence, un Contre léger, un Contre, un Contre fort, un Veto.. bref, vous voyez où je veux en venir !
D'une manière générale, et c'est d'ailleurs ce que j'avais proposé, on y gagnerait à donner un pouvoir discrétionnaire, une marge de manœuvre aux bureaucrates. Bien entendu, ils ne font pas ce qu'ils veulent, mais peuvent dans une certaine mesure décider ensemble et objectivement de l'issue du vote. GaAs le dit un peu plus bas, et je ne suis pas non plus en accord avec Stephane8888 qui affirme depuis déjà longtemps que les bureaucrates sont des presse-boutons --Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:43 (UTC)

Comment être sûr qu'ils ne font pas(oups j'oublie le pas) ce qu'ils veulent ?Stephane8888 ✍ 18 septembre 2010 à 19:24 (UTC)

Je n'ai pas compris le sens de ta question, dsl... -- Quentinv57✍ 18 septembre 2010 à 20:21 (UTC)

Tu nous dis « Bien entendu, ils ne font pas ce qu'ils veulent » mais, juste avant, tu nous dis qu'ils peuvent pondérer les avis des votants, de plus, tu nous as plusieurs fois soumis l'idée que les bureaucrates pouvaient aussi donner un poids différent à tel ou tel votant… Ça devient très périlleux tout ça, et surtout en inadéquation avec ce qui me semble des principes de base (égalité des votants, respect des résultats d'élection). J'ai rassuré Borda en lui disant qu'on allait bientôt se doter de règles. Mais quelles règles ? D'où ma question : Comment être sûr que les bureaucrates ne fassent pas ce qu'ils veulent ? Les règles que j’ai proposées ne sont-elles assez souples ? Le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates y figure pourtant. Le recours à un conseil des bureaucrates aussi. C'est la première fois qu'on statuerait là-dessus.Stephane8888 ✍ 19 septembre 2010 à 00:24 (UTC)

« Ams tam gram pic et pic et colegram » Cette discussion me fait penser à cette comptine. Ce qui m’amène à penser que je ne comprends rien au fonctionnement d’un wiki. Pour moi, en ce qui concerne un wiki, toutes personnes qui contribuent (IP, contributeur enregistré, administrateur etc.) sont sur le même pied. Dans cette idée et particulièrement pour un dictionnaire, le concept de majorité ne veut rien dire. Un contributeur peut avoir raison contre une majorité de gens (Notre Histoire est peuplé de tels cas). Je dirais que tout l’art d’un admin, bureaucrate est de justement savoir reconnaitre ce type d’occasion, de se renseigner, de tester la validité des arguments des uns et des autres et en fin de compte d’apporter la neutralité nécessaire, d’où l’utilité d’un pouvoir discrétionnaire. Mais comme l’art est difficile, méfions nous des gens qui prône avec trop de certitudes leurs convictions, parler plus fort que les autres n’est pas un gage de compétence, mais peut être, seulement, le signe d’un ego surdimensionné. L’exemple le plus consternant est la page de demande de suppression ou la virulence de certains propos marque plus un positionnement de vainqueur-vaincu qu’une réelle discussion positive où chacun devrait être à l’écoute de l’autre, le but alors étant d’imposer son opinion et pas améliorer le wiktionnaire (même si l’argument avancé est justement de le faire). Pour moi,il n'y a donc pas d’élection (sanction ou acclamation) quant aux contenus ou aux fonctionnements fondamentaux du wiktionnaire, mais une évolution consensuelle (et donc lente), qui à l’instar d’un organisme vivant permet d’assurer la pérennité du projet. Ceux qui sont empreints de ces qualités si modernes de rapidité et d’urgence se trompent de projet. Le seul moment qui ressemble à une élection est bien la nomination d’une personne (aucun fondamental ici, le wiktionnaire vivra même si la personne n’est pas élue), si le consensus reste la règle, aucun pouvoir discrétionnaire n’y a sa place. Le vote sera par essence arbitraire et partisan, et un vote « contre » pourra être porté par la haine et sera forcément pondéré du vote « pour » de copinage. Le vote en demi-teinte « petit contre » ou « petit pour » reste uniquement un vote « contre » et un vote « pour » (Je peux mettre un petit contre parce que j’essaye de moins blesser le candidat, mais il n’en reste pas moins que je vote contre). Je dénie à quiconque le droit d’interpréter ou de pondérer mon vote et d’en changer la valeur, ses arguments seront aussi arbitraires et partisans que les miens. Tout le reste n’est que baliverne. Mais peut être que je me trompe, merci de m’éclairer. | Borda 25 septembre 2010 à 13:33 (UTC)

Je partage cette analyse, même si je ne comprends pas tout. Un vote très virulent mais sans aucun argument n'est pas à prendre de la même façon qu'un vote discret mais bien argumenté. Le devoir des bureaucrates est d'abord de voir s'il y a consensus (ce qui est toujours le but) et, s'il n'y en a pas, s'il y a une option évidente qui émerge de la discussion (quand je dis évidente, ça veut dire pour laquelle des arguments ont été apportés et contre laquelle aucun argument n'a été apporté (en tenant compte que, s'il y a mauvaise compréhension de la proposition, il faut d'abord la changer pour qu'elle soit plus claire, et que tous les arguments doivent bien correspondre à une compréhension correcte de ce qui est proposé : il ne faut pas que certains arguments résultent d'un malentendu). Dans la plupart des cas, cela devrait résoudre les problèmes.Lmaltier 25 septembre 2010 à 13:45 (UTC)