Diskuse k šabloně:Zakryto

Se smazáním této šablony, jakož i se smazáním související stránky WS:Refaktorizace si dovoluji nesouhlasit. Domnívám se, že (minimálně) v případě vulgárních osobních útoků je skrytí daného textu zcela namístě a tato šablona k tomu poskytuje vhodné technické prostředky. To, že je v určitých případech (alespoň dle názoru některých uživatelů) nadužívána, není důvodem k jejímu smazání. Rozhodně by neměla být mazána bez diskuze prostřednictvím procesu rychlého smazání. --Sintakso (diskuse) 13. 10. 2017, 16:39 (CEST)Odpovědět

Když byla šablona importována bez diskuze, tak se může bez diskuze i smazat. Ale je vcelku jedno, jestli se smaže rychle nebo po diskuzi. A vlastně by se klidně i mohla nechat, pokud se nebude používat. Nicméně pak zase nemá žádný smysl. Tak jako tak, skrývání čehokoli, včetně „vulgárních osobních útoků“, nemá jakýkoli smysl. Pokud se osobní útok dostane až k adresátovi (tzn. adresát si ho přečte), skrývání stejně už nic neřeší. Pokud se k němu nedostane, pak není zase potřeba to skrývat. Čili skrývání prostě nemá smysl. Ostatně proto se to taky na projektech Wikimedia nepoužívá a ani nevím o tom, že by se to používalo kdekoli jinde na celém Internetu. Česká Wikipedie je jediná exotická výjimka a tam se to skrývání tak rozbujelo, že tam dokonce skrývají i obyčejná expresivní vyjádření. Důsledkem je, že nikdo si nemůže být jistý ničeho, nikdy nevíte, kdo vám zcenzuruje to, co v diskuzi napíšete, a kdy vás zabanujou proto, že s tou cenzurou nesouhlasíte. A uvědomujete si taky to, že často je sporné už i jen to, zda nějaký výraz je/není vulgární (např. prosté slovo prdel se dá vnímat jako vulgární nebo jako „pouze“ zhrubělé). Natožpak spornost otázky, zda je něco osobní útok. --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2017, 20:35 (CEST)Odpovědět

Valná většina zdejších šablon (i ostatních stránek) byla založena bez diskuze - argument, že je možné je bez diskuze i smazat tedy příliš neobstojí. U osobních útoků není třeba myslet pouze na adresáta, ale i na další uživatele, kteří si danou diskuzi přečtou. Nově příchozí uživatel, který v diskuzi nalezne nijak neskryté osobní útoky asi těžko získá dojem, že je zde příjemné prostředí pro práci. Na projektech nadace Wikimedia se podobné šablony používají docela běžně, vizte např. použití šablony RPA na anglické Wikipedii. Odstranění této šablony navíc pravděpodobně povede k používání tvrdších forem cenzury, jako je např. skrývání revizí stránek. --Sintakso (diskuse) 13. 10. 2017, 21:04 (CEST)Odpovědět

Jsem pro smazání, ale nebude konsenzus. Co takhle alespoň přejmenovat na "Zcenzurováno", "Skryto", "OÚS" (osobní útoky skryty), či podobně? To s tou "refaktorizací" je do nebe volající pitomost. Zajímavě, diskuze o smazání RPA je tu: en:W:Wikipedia:Templates for discussion/Log/2015 December 12#Template:RPA. --Dan Polansky (diskuse) 13. 10. 2017, 21:20 (CEST)Odpovědět

(s EK) Jo, ale pomocí které z „valné většiny zdejších šablon“ se zasahuje do diskuzních příspěvků druhých uživatelů? A jinak čemu vadí přečíst si osobní útok, jehož nejste adresátem? Ještě rozumím tomu, že někoho mohou odrazovat extrémní kaprolálie typu „žereš hovna a zapíjíš to močí své matky“ (ugh, to odpuzuje i mně, jen jsem to napsal). Ale naprostá většina osobních útoků sotva může někoho odrazovat. S tím skrýváním je to i opačné. Nově příchozí uživatele může odradit naopak to, že uvidí, jak se tu uživatelé cenzurujou, což už ze své podstaty zavání totalitou a autoritářstvím. Mně osobně třeba cenzura na české Wikipedii vadí tak moc, že jsem se rozhodl na protest spáchat wikisebevraždu. Prostě budu revertovat nesmyslnou cenzuru mých slov tak dlouho, než nedostanu ban indef.) A pochybuju, že jsem v tomto jediný na světě. Osobní útoky/verbální agresivita jsou normální, přirozená věc. Ve fotbale taky existujou fauly. Prostě tomu nazbráníte. Ale co není normální je tvářit se, že se něco vyřeší tím, že se to skryje. Stejně hloupé jako vystříhat ze záznamu fotbalového zápasu všechny fauly, protože „kdyby se divák dozvěděl, že ho někdo může faulovat, mohl by si říct, že to není příjemný sport“ (sic!) Jinak ok, o RPA jsem nevěděl. Každopádně jsem napočítal vložení do pouhých 1193 stránek. Na české Wikipedii oproti tomu 511 stránek, tzn. v poměru k velikosti se to tam používá cca 20x častěji než na en.wp ?!--Auvajs (diskuse) 13. 10. 2017, 21:33 (CEST)Odpovědět

Pro účel statistiky je připočítat en:W:Template:Redacted a snad i en:W:Template:Inappropriate comment. Na výsledku to sice až tak mnoho nezmění (pořád cs WP řádově povede), ale pro pořádek. --Dan Polansky (diskuse) 13. 10. 2017, 21:40 (CEST)Odpovědět

(Aniž bych se jakkoliv vyjadřoval k šabloně jako takové či jejímu zdejšímu setrvání.) V rámci objektivity je dlužno podotknout, že nemůžete poměřovat velikost celých mutací Wikipedie, ale jen počty diskusních stránek, kde jsou tyto šablony používány (neb z obsahových stránek se rovnou maže, tam se nenahrazuje šablonou).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 10. 2017, 11:01 (CEST)Odpovědět

Ono by pro statistické účely stejně bylo nejlepší spočítat rovnou počet jednotlivých vložení. Ale nechce se mi kvůli tomu stahovat a rozbalovat 26,1 GB dump enwiki... --Auvajs (diskuse) 15. 10. 2017, 21:53 (CEST)Odpovědět

Enwiki: našel jsem tato pravidla: w:en:Wikipedia:Talk page guidelines#Editing others' comments, kde je mimo jiné uvedeno: Some examples of appropriately editing others' comments: (...) Removing harmful posts, including personal attacks, trolling, and vandalism. This generally does not extend to messages that are merely uncivil; deletions of simple invective are controversial. Posts that may be considered disruptive in various ways are another borderline case and are usually best left as-is or archived.

Podrobnější pravidlo: w:en:Wikipedia:No personal attacks#Removal of personal attacks --Auvajs (diskuse) 15. 10. 2017, 22:13 (CEST)Odpovědět

Se smazáním nesouhlasím. Šablona má větší potenciál pachatele osobních útoků odradit a znechutit než blok sám o sobě. Leckomu v rámci vyhrocené diskuse blok třeba na pár dní stojí za to, aby porušoval pravidla, hlavně když navždy bude na diskusní stránce viset nepravdivý a neadekvátní osobní útok. Zůstává-li refaktorizovaný, je otupený už tím, že komunita tím dává najevo, že takovou formu nepodporuje. Že pokud si osobní adresát útok přečte, tak už je to jedno, pokládám za naprostý nesmysl. Pokud někde vyvěsíte billboard, který někoho dehonestuje za hranou zákona, tak soud rozhodně bude požadovat přestat v šíření, tedy skrýt.

Co se týče další Auvajsovy argumentace - já si také myslím, že se na české Wikipedii skrývání nadužívá. A to dokonce hodně. Ale myslím tím to správcovské skrývání, že už si to pak nesprávce prohlédnout nemůže. Z toho jsem až nervózní. Skrývání šablonou, kdy si kdokoliv, kdo pojme podezření, že dochází k systematickému potlačování odůvodněné kritiky, může onu kritiku s trochou snahy přečíst, aby si svou hypotézu ověřil, mi přijde z tohoto hlediska naopak zcela neškodné. A ve fotbale se fauly sice neskrývají, ale dokáži si představit rozsudek soudu, že záznam zápasu se smí znovu vysílat, jen bude-li vystřižen či vyčtverečkován závadný transparent, který se objevil v hledišti a který poškozuje něčí osobnostní práva. Což mimochodem odpovídá tomu tvrdšímu, správcovskému skrývání.

Mně se na šabloně líbí právě to, že otupí útok, aniž by bránila zájemcům v přečtení nevhodně formulované kritiky, pokud o to budou skutečně stát.

Asi nejsilnější problém vidím v tom, že když ji na rozdíl od blokování mohou využívat nesprávci, může se kritik správce cítit poškozen tím, že je správcem vkládána neoprávněně a je utlačován a přitom to nelze přímočaře označit za zneužití správcovských práv, že je to represe zákeřně skrytá. Předpokládám, že to je i ta věc, která na tom kritikům vadí. Na druhou stranu, jak už je naznačeno v Auvajsově příspěvku … pokud si za skrytím správce stojí, a dojde ohledně šablony k revertační válce, pravděpodobně nakonec správce svůj postoj stvrdí blokem pro toho, kdo opakovaně zobrazuje osobní útok, tedy ten, kdo chce, aby správce veřejně přiznal barvu použitím správcovských práv, toho dosáhne.

Mně přijde, že to stačí. Ale nevadilo by mi, kdyby se tam přidala třeba věta, že správce si vložení šablony má dvakrát rozmyslet, protože její použití bude interpretováno tak, že je ochoten je vynucovat i blokem, a bude to tedy v jeho případě počítáno za použití správcovských práv. Nebo pravidlo, že šablonu smí správce použít jen tehdy, pokud zároveň za daný příspěvek padl blok (a správce si ho dokáže před komunitou obhájit). Všechno lepší, než když to budeme, jako v případě Wikipedie, úplně skrývat.

Pak je tu samozřejmě pohled, že s argumentem, že se příspěvek dá dohledat, je ochota skrývat i menší prohřešky proti wikietiketě. To si ale myslím, že se tady neděje. Alespoň já se snažím ke skrytí opravdu sahat jen tam, kde věřím, že by byl obhajitelný i blok.--Tchoř (diskuse) 16. 10. 2017, 05:24 (CEST)Odpovědět

V tuto chvíli jen ve stručnosti. Všimněte si pravidla enwiki: „Removal should typically be limited to clear-cut cases where it is obvious the text is a true personal attack“.. Tohle je na cswiki naprosto zneužíváno, refaktorizuje se tam každá kravina včetně expresivního vyjadřování. Special:Diff/916593 a Special:Diff/916594 jsou hezké příklady naprosto zbytečného skrytí, ani jedno není pravý osobní útok - není to zaměřeno vůči konkrétní osobě/osobám. Za mě to hraničí s cenzurou a možná ji dokonce překračuje. A taková "refaktorizace" pak je naprosto kontraproduktivní, obzvlášť je-li vynucována bloky. Dokonce mi to spíš připomíná pomstu a šikanu.

Jsem ochotný ustoupit od požadavku šablonu smazat, pokud se domluvíme na tom, že se budou skrývat jen jednoznačné osobní útoky typu "XY je zmrd". Ale rozhodně ne to, co je "pouze" nezdvořilost, expresivní vyjadřování, spekulace nad motivy jiného uživatele, popis jeho chování, jednání nebo "pouze" zhrubělé vyjadřování/vulgarity ("to si děláš si prdel, ne?" / "s tím jdi do prdele").--Auvajs (diskuse) 16. 10. 2017, 06:51 (CEST)Odpovědět

Já myslím, že je v obou případech zřejmé, na jaké lidi je urážka směřována. A obojí pokládám za hrubou urážku, i když tam nejsou vulgarismy. Na rozdíl od naznačení, že se dopouštím šikany či pomsty. I kdybyste ho vyjádřil natvrdo jako obvinění, je to věcné označení, věcně vyjádřená věcná kritika, bez zbytečného přirovnávání k stalinistům nebo zbytečného odkazu k lékařskému názvosloví. To si myslím, že by správci měli snést, i kdyby to bylo neprokázané. --Tchoř (diskuse) 16. 10. 2017, 07:38 (CEST)Odpovědět

„V tuto chvíli jen ve stručnosti.“ – bude nějaké pokračování?

Zatím jste mne nepřesvědčil. Co vlastně k otázce skrývání kolega Shlomo? --Tchoř (diskuse) 18. 10. 2017, 04:50 (CEST)Odpovědět

Omlouvám se, měl jsem problém najít tuto vaší editaci. Z ní pro mě vyplývá, že podle vás osobní útok není 1) kritika činnosti, ne osoby 2) obecná kritika 3) invektiva, u které není jasné, že je určena k někomu konkrétnímu. Chtěl jsem to dále analyzovat, ale asi to je zbytečné, jednak jsme se o tom už před 2,5 roky diskutovali a pak to tenkrát dobře shrnul Shlomo. Každopádně jak vidíte, na tom, zda se o OÚ jedná, se neshodnou ani dva správci, natožpak ještě další uživatelé. Už to by měl být dostatečný důvod, proč to necenzurovat. Pokud budeme cenzurovat výroky, které jsou na hraně, může to vést ke zbytečným editačním válkám a v případě prosazení jednoho názoru silou, k naštvanosti druhé strany a pocitu křivdy. Nehledě na to, že i zde by se měl uplatňovat princip předpokladu dobré víry a v případě, že je výrok možné interpretovat jako útok i neútok, brát to jako to druhé. Ta druhá diskutovaná, Paluova, editace, nesplňuje všechny vaše výše vyjádřené premisy. Je to kritika činnosti, ne osoby. Je to obecná kritika. Není jasné, ke komu konkrétnímu je určena. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2017, 10:36 (CEST)Odpovědět

Obecně jsem proti smazání této šablony. Ale: obecně jsem proti nadužívání neřkuli zneužívání šablony. Asi by se měla použít jen v případě, kdy by správce, pokud by došlo ke sporům o oprávněnost jejího použití, dovedl bez problémů oprávněně zdůvodnit alternativní krok: zablokování vkladatele refaktorizovaného výroku. Důvodem k refaktorizaci by měl být OÚ, ale také jiné netolerovatelné výroky, jako například vědomě lživé popírání faktu genocidy, škodlivé poplašné hoaxy, podněcování nevraživosti atd... Pochopitelně s alternativou razantnějšího správcovského zásahu v případě potřeby hned. V případě předpokládatelného sporu o („)oprávněnosti(“) použití šablony v daném případě, šablonu nevkládat. --Kusurija (diskuse) 18. 10. 2017, 12:18 (CEST)Odpovědět

Díky. Asi bych to také měl problém dohledat (kdybych to nepovažoval za nevhodné z hlediska oživování starých sporů, dal bych z uživatelské stránky odkaz, když už jsem se tam s těmi názory smolil). Ano, na chronické mazače mám holt jiný názor. A máte pravdu, že hloubka urážky, kdy je někdo přirovnávám k lidem, kteří své protivníky zákeřně vraždí, mi přijde natolik významná, že mi vadí i volnější dikce. Ale zrovna komu byla v tomto případě směřována, to mi přijde zřejmé. Možná by bylo zajímavé vědět, jak to vidí sám Palu?

Co se týče obavy ze zbytečných editačních válek - nejsem to já, kdo zde začal oživovat staré kauzy a revertovat dávno zapomenuté editace, které klidně už mohly navždy spát a mohlo se diskutovat jen o budoucím užití šablony. A dobře se pamatuji, že k naštvanosti a pocitu křivdy může vést i pocit, že osobní útoky jsou neřešeny. Podobně může vést i k velkému pocitu křivdy i blok, který byl na hraně (a nějaká hrana tu bude vždy). Zvlášť pokud je pro daného člověka prvním či druhým. Přeci jen, zdejší „trestní rejstřík“ se nemaže a zatímco někomu může být dobře s nálepkou mučedníka či rebela s řádkou bloků v logu a jinému není zatěžko vystřídat účty a začít s čistým štítem, pro řadu uživatelů může být to, že dosud „nemají záznam“ důležité, a ten první blok vnímaná křivda, kterou nikdy nezkousnou. Přijde mi prostě dobré, mít možnost právě v těch sporných případech, kdy blok je na hraně, tomu uživateli říct: „Někdy v tuhle chvíli je čas přestat to vyjadřování gradovat. Tohle vyjádření už mi přišlo přes čáru. Blok jsem nedal, jen jsem to skryl, kdo chce, může si to prohlédnout, jestli to vygradovat chceš a editaci vrátit, tak už ten blok budu muset dát“.

Pro mne obecně, až upadnu jednou v nemilost správců, bude důležité, abych mohl vyjádřit kritiku a ta byla dohledatelná. Pokud by se to obešlo bez bloků za cenu toho, že přes to někdo přelepí ve viditelné revizi šablonu, je to pro mne zkrátka celkem přijatelné. Věřím, že budu mít dost silné argumenty, aby stačilo, že si je přečte ten zlomeček lidí, který se kvůli nim podívá do historie stránky, bude-li v aktuální revizi alespoň inzerováno, že někde v té historii je něco, co správcům přišlo nepatřičné. A nevěřím, že se na wikiprojektech uchytí model, kdy se neskrývá. Vidím, jak to dopadlo na české Wikipedii, kde se dnes rutinně skrývají vulgarismy a to rovnou tak, aby si je mohli přečíst už jen správci :-(.

Tedy tady se bohužel asi míjíme zcela zásadně? Pro mne je skrytí (se textem dohledatelným v historii) právě nástrojem ideálním pro zastavení urážek bez bloku, tedy typicky v případech na hraně, kdy se někdo vyjadřuje ostřeji a ostřeji, až už by to bylo na blok, ale jen teprve těsně. Vnímám to jako nástroj měkčí než blok, bez omezení možnosti přispívat, bez trvalého záznamu v blokovacím logu. Vy byste raději skrývání až v těch jasných případech, kdy už je blok bez diskuse. Protože blok vnímáte jako menší problém, než skrytí (byť dohledatelné v historii)? --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2017, 06:13 (CEST)Odpovědět

Byl jsem požádán o názor ke skrytí mé editace o atmosféře na Wikislovníku. Myslím, že každému wikipedistovi/wikislovníkáři přísluší hodnotit prostředí, v kterém pracuje. Myslím, že ke skrytí dojít nemělo. Myslím, že skrývání je nástroj určený výhradně ke skrývání ryze osobních urážek, případně třeba i obecně laděných výrazných vulgarit. Pokud bych se měl potřebu vyjadřovat ke komunitě Wikislovníku obecně jako tehdy, určitě bych zvolil opět nelichotivé vyjádření ke komunitě jako celku, které by ale podle mě opět nebylo důvodem pro skrytí. S pozdravem, --Palu (diskuse) 19. 10. 2017, 19:37 (CEST)Odpovědět

Díky za vyjádření. I když si myslím, že je opravdu škoda, že vám přijde vhodné a užitečné takové hrubé srovnání.--Tchoř (diskuse) 20. 10. 2017, 21:26 (CEST)Odpovědět

Re: "Šablona má větší potenciál pachatele osobních útoků odradit a znechutit než blok sám o sobě": @Tchoř: Prosím doložte. Zkušenost na cs wikt mi dala na pravdu; na vyřešení útočného chování stačily k mému podivu dva třídenní bloky, vzdálené od sebe několik měsíců. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2017, 17:31 (CEST)Odpovědět

To doložit neumím, přestože tomu věřím. V prostředí wikislovníku na to ani neseženu statisticky významný vzorek, to bych mohl jen na wikipedii. Ale ani tam mi to za tu práci nestojí. Osobně bych tipoval, že znechucující účinek to bude mít spíš na uživatele, kteří už těch hodinových či delších bloků nasbírali celou řádku a nějaký další už je naprosto nevzrušuje, zato skutečnost, že jejich nadávka byla vymazána, je tak nějak nepotěší. Prostě a jednoduše se jim to za ten blok vyplatí. U uživatele, který zatím blokován nebyl nebo byl blokován jen málo a doteď si myslel, že si vybuduje pověst Dušína, je ten účinek hodinového bloku podle mého odhadu o poznání vyšší. --Tchoř (diskuse) 20. 10. 2017, 21:24 (CEST)Odpovědět

Dobře, tak na čem se zakládá vaše víra? Kam se mám podívat abych uviděl to stejné co vy? Do Wikislovníku řekněme ne, tak kam? --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 15:43 (CEST)Odpovědět

"prostě a jednoduše X" je fráze která se dle mé zkušenosti často používá ve smyslu "nemám nejmenší tušení zda X platí, neumím ho doložit, empiricky podpořit ani dokázat, ale předkládám ho jako zřejmý fakt". Možná jste měl na mysli nějaký jiný význam "prostě a jednoduše". --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 16:04 (CEST)Odpovědět

Vycházím z obecných zkušeností s lidmi. Jak se rozhodují, že odrazující prostředky musí víc než vyvážit zisk že špatného jednání, jinak nefungují, a podobné obecné věci. Možná máte jiné zkušenosti,tak mi nerozumíte. Koneckonců i to "prostě a jednoduše" jste pochopil špatně. Ale to už se dostáváme k nedorozuměním na tak základní úrovni, že mi nepřipadá efektivní pokračovat.--Tchoř (diskuse) 21. 10. 2017, 20:02 (CEST)Odpovědět

Ten výklad s "prostě a jednoduše" jsem si mohl odpustit, to uznávám. To máte na mysli osobní zkoušenosti online nebo offline? Já vám zase řeknu moji osobní zkušenost: když jsem dostal první wiki blok, byl jsem několik hodin poté velmi rozčilený. Nějaké zakrytí formulace mě v porovnání s tím zas tak moc nedojímá. On ten "rejstřík" bloků může někdo využít a to se také stalo; jedna osoba na cs wikt v reakci na mé argumenty ponechala argumenty bez povšimnutí a místo toho prohlásila že s někým kdo má tolik bloků netřeba se bavit. Na poněkud jiné téma, je otázné, zda by výrok, k němuž není důkaz a kterým si jeho autor nemůže být jistý, měl být prezentován v oznamovacím způsobu, bez kvalifikátoru "podle mě", "pokud dokážu říci" a podobně. --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 21:05 (CEST)Odpovědět

Souhlasím se smazáním šablony. Očividně přináší více problémů než užitku, o kterém lze bez toho docela pochybovat. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 11. 2017, 18:53 (CET)Odpovědět

Dobrý den vespolek. Nesouhlasím se smazáním této šablony. Z obou argumentací mě momentálně přesvědčuje více ta Tchořova. --FuLAmGNut (diskuse) 11. 11. 2017, 19:49 (CET)Odpovědět

@FuLAmGNut: Jaký důkaz či doklad můžete čtenáři uvést pro podporu Tchořových tvrzení? --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2017, 19:58 (CET)Odpovědět

Se smazáním šablony nesouhlasím. Včasná refaktorizace může zabránit následnému flamewaru.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 11. 2017, 23:22 (CET)Odpovědět

Se smazáním nesouhlasím, lepší dát šablonu, než zakládat ŽoKy a sáhodlouze diskutovat. JanSuchy (diskuse) 13. 11. 2017, 08:43 (CET)Odpovědět

Se smazáním nesouhlasím. Je ovšem možné navrhnout do budoucna lepší mantinely použití, pokud někomu nevyhovují ty stávající. Případně je možné navrhnout jinou podobu či jiný název, ale ani jedno z toho není medle potřeba. JAn Dudík (diskuse) 13. 11. 2017, 10:31 (CET)Odpovědět

Jasně souhlasím s názorem Zdenkka2 (moment. ob dva posty výše). Ovšem s tím, že ne refaktorizace čehokoliv a libovolně. Protože pochybené malicherné či někomunadržující skrývání může vést k ještě většímu flamewaru, než to nechat „dodoutnat“. Můj postoj k vyjádřeným myšlenkám Tchoře: jak to vidím, jsou si naše stanoviska velmi blízká, jen v maličkostech se trochu odlišuje vidění toho, co je čemu protichůdné (a tato blízkost mne těší). Tedy, pokud je situace blízká té hraně, kdy už je to na blok: když u někoho předpokládáte, že si z bloku bude dělat méně, než ze skrytí, tak samozřejmě místo bloku použít skrytí. POkud dojde k revertu skrytí, je na správci: pokud si myslí, že v případě potřeby blok obhájí, tedy re-revertuje na skrytou verzi (a případně ještě blokuje), pokud si obhájením není jistý, nechá odkrytí plavat, ale autora nevhodného příspěvku varuje, aby podobných „úletů“ zanechal ap. (případně i jinak, ve stylu nekrmit, pokud by to byl ten případ). --Kusurija (diskuse) 13. 11. 2017, 15:03 (CET)Odpovědět

@Kusurija: K "Včasná refaktorizace může zabránit následnému flamewar": Máte o tom nějaký doklad? Nějaký příklad, z cs wikt nebo i cs WP? Skrze jaký mechanismus zabraňuje refaktorizace plamenoválce? Dále pak, máte pocit že problém českého Wikislovníku jsou plamenoválky? --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2017, 14:36 (CET)Odpovědět

To se (1., 2.) zeptejte spíš Zdenkka2 (za mne: kdysi mi bylo cosi refaktorizováno, což mne v tom okamžiku naštvalo, ale nakonec jsem se záležitosti věnoval méně, než kdyby zásah nebyl žádný a snažil jsem se pozorněji volit slova - upraveno později po EditKonfliktu, bez ohledu na změny). 3. V současnosti takový pocit rozhodně nemám. V minulosti ws byla situace poněkud jiná (jistě o tom něco víte). Obecně si nemyslím, že by bylo nutné se zbavovat nějakého nástroje jen proto, že momentálně jeho použití moc smysl nemá. --Kusurija (diskuse) 9. 12. 2017, 15:32 (CET)Odpovědět

@Kusurija: Píšete "Jasně souhlasím s názorem Zdenkka2". To vyznívá že souhlasíte že "Včasná refaktorizace může zabránit následnému flamewar". No a pokud s tím souhlasíte, nabízí se otázka, zda je základ pro tento souhlas empirický, na příkladech založený. K 3.: Dobrá. Máte dojem, že v minulosti byly problémem českého Wikislovníku plamenoválky? A pokud tento dojem máte, máte dojem, že nástroj zakrytí ("refaktorizace") tento problém plamenoválek účinně řešil? --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2017, 15:47 (CET)Odpovědět

To záleží přeci na tom, zda byl vhodně použit. Většinou kvůli nadužívání to přinášelo spíš škodu, než užitek, ale to je chyba nadužívání a ne chyba vlastního nástroje. P. S. Více už se mi nechce se tomu věnovat. --Kusurija (diskuse) 9. 12. 2017, 15:57 (CET)Odpovědět

@Kusurija: Omlouvám se zda vlnu otázek; mnohým je to nepříjemné. Moje pointa je, docela obecně, prozkoumejme fakta a příklady. Máme tedy příklad v cs wikt kde zakrytí pomohlo omezit plamenoválku? --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2017, 16:05 (CET)Odpovědět

@Dan Polansky:OK:Momentálně se raději věnuji tvorbě (případně patrole), než této diskusi. Omlouvám se za nevstřícnost; nepovažuji tuto otázku za otázku života a smrti. --Kusurija (diskuse) 1. 2. 2018, 12:48 (CET)Odpovědět

Jsem pro smazání ale neboť na to nejspíš nebude konsenzus, navrhuji coby dočasné kompromisní řešení stanovit rozsah použití takto:

• Hrubé osobní útoky
• Vulgarity, zvlášť ty nejsilnější
• Osobní údaje

Následkem toho by se neskrývaly mírné osobní útoky.

V šabloně je v současnosti napsáno "Urážlivé formulace se nahradí ...". Z toho by šel odhadnout princip:

• "Každou urážlivou formulaci lze skrýt".

To je podle mě princip hrubě závadný a nepřijatelný, neboť hranice mezi platnou kritikou a urážlivou formulací je příliš tenká. Například zde bylo skryto "chroničtí mazači" nebo něco podobného, což je sice ve výrazu "chroničtí" mírně pejorativní, ale zároveň je to platná kritika ukazující na jistý konkrétní problém. Oproti tomu, označení tvaru "X se chová jako (sprosté slovo označující ženské přirození)" je coby kritika neplatné, hrubě kazí atmosféru citlivějším přispěvatelům a do žádné diskuze nepatří.

Hrubé osobní útoky je tak či tak potřeba trestat krátkými bloky; z toho co jsem viděl si troufnu říct, že skrývání těchto nemá na jejich opakování téměř žádný vliv. Když sprejer počmárá stěnu a vy ji nově natřete, myslíte že tím odradíte sprejera od opakování?

--Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2017, 17:26 (CEST)Odpovědět

Text „Urážlivé formulace se nahradí“ mi vyhovuje, výše navržené zpřesnění rozsahu použití nepodporuji. --JanSuchy (diskuse) 20. 10. 2017, 19:53 (CEST)Odpovědět

@JanSuchy: Smím poprosit o věcnou reakci na přednesené argumenty? --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2017, 19:56 (CEST)Odpovědět

Nevidím důvod, proč šablonu nepoužít pro všechny osobní útoky (nejen pro „hrubé“). Nemyslím si, že když hranici posuneme, tak bude méně „tenká“. Věcné argumenty asi dohromady nedám :-( JanSuchy (diskuse) 20. 10. 2017, 21:40 (CEST)Odpovědět

@JanSuchy: Děkuji pěkně. Kdybych slovo "hrubý" z návrhu odstranil, byl by pro vás přijatelný? (Posunutí hranice způsobí menší šanci že platná kritika bude skryta, neb hrubé osobní útoky se s platnou kritikou překrývají mnohem méně často než mírné osobní útoky.) --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 15:45 (CEST)Odpovědět

Neřekl bych, že je pro mě návrh nepřijatelný. Jen mi stávající formulace vyhovuje víc. --JanSuchy (diskuse) 22. 10. 2017, 11:30 (CEST)Odpovědět

Později: Formulace "stávající formulace mi vyhovuje" porušuje proces argumentokonsenzu, čili na-argumentech-založeného-konsenzu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 07:55 (CEST)Odpovědět

Já si myslím, že v podstatě každou kritiku lze formulovat slušně, bez (v podstatě úmyslných) urážek, a ten, kdo dokáže přispívat na wikislovník, jistě zvládne, bude-li se doopravdy snažit, sám nacházet slova a obraty, kterými přesně vystihne podstatu své kritiky, aniž by použil vulgarity, zbytečně hanlivá přirovnání a podobně. Nepamatuji se, že bych potkal kritiku, kterou by nešlo zapsat slušně, a tedy šablonu nevnímám jako něco, co kritiku znemožňuje. Vrátím-li se k „chronickým mazačům“, jistě šlo napsat něco jiného naprosto neutrálního, třeba „Ti, kdo pro zachování hesla bez výjimky trvají na zdrojích ze seznamu“, něco, čím by se ti lidé klidně popsali i sami.

Snaha přesně popsat, co protistrana přesně dělá, ostatně může vést i lepšímu porozumění jejímu postoji, respektive k tomu, že protistrana pochopí, že byla nepochopena, a co by měla vysvětlit. Usnadnit si to tím, že ji označím za „chronické mazače“ nesvědčí o tom, že bych se snažil pochopit její postoje. --Tchoř (diskuse) 20. 10. 2017, 21:16 (CEST)Odpovědět

Kritiku lze sice napsat slušně, jenže se k ní často lidé uchylují až když jsou naštvaní. Mám osobní zkušenost; škaredé věci jsem tu na cs wikt na adresu jistého uživatele napsal teprve když mě hrubě vytočil svým dle mého soudu naprosto nepřijatelným jednáním, neskutečně drzým lhaním.

"Chronický mazač" je stručné pojmenování problému; nevím proč byl měl kolem problému tancovat mnoha slovy jak kolem hrnce s horkou kaší, jen abych náhodou nebyl trošičku nezdvořilý. Co je především nezdvořilé je mazání práce druhých z bagatelních důvodů připomínajících některé české úředníčky. --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 15:49 (CEST)Odpovědět

Jistě. A když člověk vychladne, měl by být schopen uznat, že přestřelil, jeho vyjádření bylo správně refaktorováno, a zformulovat jej přesněji bez zobecňujících urážek. Trvat na urážlivém vyjádření a odmítat se snažit o neurážlivou a přesnější komunikaci mi nepřijde správně.--Tchoř (diskuse) 21. 10. 2017, 20:09 (CEST)Odpovědět

"X je lhář" nelze formulovat přesněji. To není zobecňující urážka. Ne každá "urážlivá formulace" je "zobecňující urážka". A žádám právo o někom říct že je "chronický cenzor" a nemuset to opisovat co "X se opakovaně dopouští nežádoucí cenzury". Žádám právo vyjadřovat se stručně a úderně; nežádám právo užívat nejvulgárnější výrazy a připouštím povinnost v případě dotázání odkázat na konkrétní detaily, např. diffy, dokládající pravdivost kritiky. --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 20:20 (CEST)Odpovědět

„X je lhář“ je zrovna tvrzení, které obvykle vůbec není potřeba vyslovit. Nejsme tu, abychom si navzájem hodnotili osobnostní rysy, ale abychom psali slovník. Do obecných debat nepatří hodnocení ani nálepkování ostatních, v těch se vždy bavme k věci, která je řešena. Obvykle je potřeba řešit pravdivost konkrétních výroků, nikoliv důvěryhodnost jejich původce a už vůbec ne to, zda nepravdivé informace vypustil úmyslně. To je v naprosté většině kontextů nepodstatné.

V diskusi, kde je středem věci konkrétní člověk, se tomu samozřejmě vyhneme těžko. Ale základ je omezit to nepříznivé hodnocení ostatních jen na případy, kdy je nezbytné. --Tchoř (diskuse) 21. 10. 2017, 20:54 (CEST)Odpovědět

Provedl jsem odstranění šablony ve 14 výskytech a to diferencovaně. Neb zaznělo že toto odstranění ztěžuje diskuzi, zkusím tento druh škody napravit či zmírnit tím že uvedu seznam dotčených editací; reverty s anonem co následovaly neuvádím. Jsou to tyto editace: rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, rozdíl, a rozdíl.

--Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2017, 19:24 (CEST)Odpovědět

Přidáno rozdíl. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2017, 09:41 (CET)Odpovědět

Některé tyto změny revertují Jan Dudík a Zdenekk2, předtím i Tchoř byť ten od této závadné činnosti upustil. --Dan Polansky (diskuse) 12. 11. 2017, 08:51 (CET)Odpovědět

Prokousal jsem se všemi diffy a nikde nevnímám závadnost odstranění refaktorizační šablony. P.S. například jeden případ jsem na jiném místě komentoval ve smyslu, že chápu (mám pochopení/porozumění pro) pohnutky jejího vložení správcem (Tchoř), (s tím, že já bych možná postupoval jinak - jak nekonkretizováno), což ale nekoliduje s možností ji odstranit. PPS: musím přiznat, že jsem sám ve své editační historii tuto šablonu aplikoval, aniž by to bylo nutné; tehdy byla taková móda a aplikoval jsem ji „kompenzačně“ - jako protiváhu k zásahům jiných kolegů. Dnes to považuji za svou tehdejší chybu. --Kusurija (diskuse) 13. 11. 2017, 13:42 (CET)Odpovědět

Alespoň jednou tu bylo skryto označení "lhář". Mají se skrývat označení "lhář", "lže", "lživý" a podobně coby buď osobní útoky nebo urážlivé formulace? --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 16:33 (CEST)Odpovědět

Pokud někdo lže prokazatelně, tak to nelze říct jinak. Nemá smysl dělat si slovníček povolených slov bez povolených kontextů. A ani to nemá smysl. Když bude snaha, tak se domluvíme.--Tchoř (diskuse) 21. 10. 2017, 20:11 (CEST)Odpovědět

Mají se tyto skrývat když není prokazatelné že se jedná o lež, tedy úmysl říkat nepravdu? --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 20:23 (CEST)Odpovědět

@Tchoř: Lze to říct jinak. Lze říct "říkáte nepravdu" či "to a to není pravda". Tím je zachován předpoklad dobré vůle, či spíš, je to takové vyjádření z nějž nelze přímo poznat případný předpoklad zlé vůle. A kdyby se měla uvést zlá vůle, pak lze říct "záměrně říkáte nepravdu", čímž by se obešel případný editační filtr na "lhář", "lže" a "lživý". --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2017, 13:09 (CET)Odpovědět

V Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1#Minimálky bylo zakryto mj. "Jste odporný lhář" v následujícím:

'Šablona:Upravit praví toto: "Toto heslo potřebuje nutně upravit." Hesla bez skloňování nepotřebují nutně upravit. Jste odporný lhář a klidně mě zablokujte za osobní útok. --můj podpis z 13. 8. 2014, 07:56 (UTC)'

Tamtéž nebylo zakryto následující, jež se odehrálo dříve a nejspíš mi přednastavilo tón a slovník diskuze do hlavy, jak jsem měl možnost pociťovat po čtení příspěvků dotyčné osoby opakovaně:

'Máte pravdu... a já jsem nemorální lhářka. Tak ať se minimálkám daří..... --podpis jisté osoby z 12. 8. 2014, 09:44 (UTC)'

Mělo být "Jste odporný lhář" zakryto a má zůstat zakryto? Má se zakrýt i "nemorální lhářka" v citaci výše, s důvodem že je to zanesení útočného slovníku do diskuze, jedovatost a implikované obvinění spoludiskutujících že onu osobu obvniňují že je nemorální lhářka? --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2017, 10:01 (CET)Odpovědět

Navrhuji přejmenovat z "Refaktorizováno" na "Zakryto". Alternativy jsou "překryto" a "poukryto" (po vzoru poodkryto). Třeba vás napadne ještě něco lepšího. Cíl je dosažení větší srozumitelnosti a dále odstranění naznačené souvislosti se skutečnou refaktorizací, byť tam žádná není. --Dan Polansky (diskuse) 21. 10. 2017, 21:17 (CEST)Odpovědět

Ve výroku "Že má často hotový názor na věc, který se snaží prosadit do praxe aniž by čekal, až se ostatní uráčejí vyplkat": má se zakrýt slovo "vyplkat" co urážlivé, a možná dokonce i zakrýt jedovaté "uráčejí"? --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2017, 11:30 (CET)Odpovědět

Neřekl bych "má se zakrýt", ale pokud by někoho citovaná narážka urazila a dal tam šablonu, neměli by ji IMHO ostatní odstraňovat jako "cenzuru". JanSuchy (diskuse) 11. 11. 2017, 13:05 (CET)Odpovědět

Bingo, JanSuchy. Navíc, jak vidno, NĚKTEŘÍ si mohou (mají důvod?) tímto výrazivem připadat více postiženi než jiní, že? A považovat ho jako takové za OSOBNÍ útok. ;--) --78.45.152.95 11. 11. 2017, 14:44 (CET)Odpovědět

Moc by mě zajímalo jak ostatní vidí tento příspěvek od anonymního uživatele. Příspěvek užívá křičivou kapitalizaci, což činí diskuzi zjitřenější. Je anonymní, čímž od pravděpodobného vodiče Pyprilescu alespoň o drobet snímá odpovědnost. A uráží druhé odkazem na "potrefená husa nejvíc kejhá"; copak to nespadá pod hlavu "urážlivé formulace"? Má se tento odkaz na potrefenou husu zakrýt coby "urážlivá formulace"? --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2017, 19:53 (CET)Odpovědět

V citovaném výroku je závadné především urážení principu diskuze jako takové pomocí pejorativa "plkat" a je zde chválen muž činů jenž bez diskuze, a tedy bez konsenzu, provádí změny; o jednotlivé diskutující až tak moc nejde. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2017, 19:33 (CET)Odpovědět

Krátké, pomalu prodlužované opakující se bloky za osobní útoky, klidně udělené i se zpožděním několika dnů, problém osobních útoků řeší. Jsou to série bloků délky 1, 2, 3, 4, 5, atd. dní, nebo dle vkusu i poněkud rychlejší či zkraje delší. Za užití nejsilnějších vulgarit na adresu druhých lze zkraje jít hned na 7 dní nebo i měsíc, řekl bych. Tyto bloky jsou opatřením nutným i postačujícím:

• 1) Jsou nutné neb někteří své osobní útoky vkládají skrze volbu série editovaných hesel či do shrnutí editací. Jeden takový uživatel výše na stránce šablonu podporuje, nicméně sám opakovaně vložil osobní útok skrze sérii editovaných hesel, kde je na něj šablona krátká; jiná osoba, urážející přispěvatele zleva zprava, mu to na jeho mluvní stránce pochválila. Blok v souvislosti se zmíněným napadnutím nepadl.
• 2) Jsou postačující:
• 2.1) Kdo je zablokovaný v tu chvíli nemůže útočit a urážet, leda z jiného účtu.
• 2.2) Bez důkazu, lidé mají tendenci reagovat na bloky coby na výrazně silnější postih než je zakrytí ("refaktorizace"). Bývá to pro ně silnější psychický podnět už nepokračovat. Kdo rád přispívá do wiki se nemůže během zablokování věnovat své oblíbené činnosti, čili pociťuje strast.
• 2.3) Bez důkazu: Bloky jsou v seznamu bloků uživatele, kde si je může kdokoliv prohlédnout, a tak působí jako záznamy v trestním rejstříku, což je řadě uživatelů nepříjemné, a tedy to často slouží co disincentiva, odrazovadlo. Wiki projekty sice deklarují že bloky nejsou tresty, ale na tyto deklarace dle mého odhadu lidské psychiky spíše neberou zřetel.

Bloky berou lidem právo vkládat osobní útoky. Zakrytí jež není provázeno blokem lidem právo vkládat tyto nebere. Zakrytí problém jakoby řeší ale jenom jakoby; je to "opatření", které však nic nevyřešilo a místo toho znepřehlednilo diskuzi.

Uniklé osobní údaje je třeba skrýt technickými prostředky a nikoliv pouhým zakrytím, kde si údaj může někdo dohledat v historii revizí.

Nejsilnější vulgarity lze zakrýt i bez pomoci šablony.

--Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2017, 14:28 (CET)Odpovědět