Benutzer Diskussion:Latisc/Archiv/2021

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hi, das mit dem Belegen ist ja hier ein ewiges und kontroverses Thema. Hast du sicher auch schon bemerkt. Ich persönlich habe mich dazu entschlossen, mit 5 Belegstellen =Zitat oder zu belegen, wenn es keine 'anständige' Referenz gibt.
Deshalb habe ich deine ganzen Neuanlagen nicht mit einer Adjektivtabelle versehen und die flektierten Formen angelegt. Es widerstrebt mir, selbst an verabschiedete Hilferegeln zu glauben und dann etwas zu bearbeiten, dass offensichtlich nicht gaaanz vollständig (also mit 5) belegt ist. Vielleicht bin ich pingelig, aber ich brauche diese Konsequenz für mich.
Andererseits habe ich auch kein Bestreben mehr, ewig Qualitätssicherungsbausteine zu setzen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:52, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Susann, danke für den Hinweis. Das war mir leider nicht klar, da hier ohnehin schon zahlreiche Einträge existieren, die trotz fehlender Definitionsangaben in den Referenzen weniger als fünf Beispielsätze aufweisen (z. B. Schuhoberteil, Bambusgeflecht von Dr. Karl-Heinz Best; Tüllbesatz, mehrsemestrig von IvanP). Dennoch werde ich mich natürlich der Vollständigkeit halber um die entsprechenden Einträge kümmern. --Latisc (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2021 (MEZ)

das ist sehr nett von dir. Es ist ein dummes Thema und ich weiss nicht recht, wie ich mich verhalten soll. Ich werde wohl wirklich ein Wiktionary:Meinungsbild#Belegen_von_Determinativkomposita starten und schauen, ob wir bei Komposita von der strengen Belegregel wieder wegkommen können. Danke :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:03, 4. Jan. 2021 (MEZ)

@Latisc: Hinweis: Belege in den Referenzen zählen auch! Auch wenn die Referenzen keine Bedeutungsangaben nennen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:49, 4. Jan. 2021 (MEZ)

@Dr. Karl-Heinz Best Es sind also keine fünf Beispielsätze nötig, auch wenn die Referenzen keine Bedeutungsangaben liefern? --Latisc (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2021 (MEZ)

@Latisc: Die Beispiele in den Referenzen zählen genau so wie die selbst gefundenen Zitate. Es geht ja immer nur darum, zu zeigen, dass es sich nicht um ein vom Schreiber erfundenes, sondern ein wirklich von anderen Autoren benutztes Wort handelt. Die Regel soll verhindern, dass jemand sich Wörter ausdenkt, die es nicht gibt, und diese ins Wiktionary einträgt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Ich bin mir da auch immer unsicher (auch weil die Korpusbelege in fremden Projekten möglicherweise nicht statisch sind), aber dieses Meinungsbild scheint dafür zu sprechen. Gruß euch beiden, Peter, 17:48, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Hilfe:Standardreferenzen sagt, ein Wort gilt als belegt, wenn zutrifft:

'Das Wort ist in insgesamt fünf Standardreferenzen entweder ohne jedwede Erläuterung aufgeführt oder aber in deren Korpusbelegen/Zitatsammlungen in einem Beispielsatz nachzulesen. Ergeben sich so nur weniger als fünf Belege, sind die fehlenden durch Zitate (siehe unten) zu ergänzen.'

Ich habe es immer so interpretiert, dass UniLeipzig oder DWDS zb als 1/eine Referenz gilt, nicht als hinreichende 5 Referenzen, wenn dort 5 Beispielzitate stehen. Das würde das Leben natürlich erheblich einfacher machen. Ein Korpusbeleg trägt zu den 5 so häufig bei, wie er passende Sätze enthält. Ist das so gemeint? Falls ja, sollten wir das kurz in der Teestube vorstellen und dann im Hilfetext festschreiben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:10, 4. Jan. 2021 (MEZ)

@Susann Schweden: M.E. kann man es so verstehen: Egal, wo die Zitate stehen, sie zählen. Man könnte sie ja auch einfach abschreiben und in den Artikel einsetzen, dann wäre die 5-Zitate-Regel erfüllt. Ich hab es jedenfalls so verstanden. Allen hier schöne Grüße und alles Gute zum Neuen Jahr! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:32, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Also ich bin bisher, wie Susann, ebenfalls immer davon ausgegangen, dass eine -Referenz, vor allem mit Korpusbelegen, also insb. UniLeipzig, DWDS (wenn dort keine Bedeutung aber Korpusbelege vorhanden) und auch Wikipedia-Suche wie ein Beleg gilt. Wenn also z. B. in diesen 3 Referenzen Korpusbelege angeführt werden, sind, so meine Lesart, noch 2 Beispiel-Zitate anzuführen.

Über was man evtl. auch nachdenken könnte: duden.de hat ja offensichtlich (aus Faulheit oder Bequemlichkeit?) nur einen Eintrag für zehnminütig (dort dann auch 10-minütig). Es gibt aber im Grunde keinen logisch zu rechtfertigenden Grund, die Existenz anderer "minütig"-Einträge in Zweifel zu ziehen. Zumindest bis 60 oder evtl. auch 90 Minuten sollte man doch vernünftigerweise davon ausgehen können, dass solche Einträge nun wirklich nicht unsinnig sein können.

Problem ist halt mal wieder, dass über solche speziellen und eigentlich eindeutigen Fälle eben nirgends etwas geschrieben steht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Ich denke, das Ergebnis des oben von mir verlinkten Meinungsbildes ist eindeutig – so wenig es mir auch gefällt. Allerdings kann ich auch der Praxis des englischen Schwesterprojekts – wenn ich sie richtig verstanden habe – etwas abgewinnen: Dass Belege erst auf Aufforderung vorgelegt werden müssen. Gruß in die Runde, Peter, 19:23, 4. Jan. 2021 (MEZ) 

Warum soll z.B. Wikipedia-Suche als nur 1 Beleg gelten, wenn da 20 Zitate angeführt werden? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Sie beweisen ja alle, dass das entsprechende Wort nicht eine Erfindung des Bearbeiters ist. Man könnte die Belege ja auch aus der Wikipedia-Suche (oder anderen *Refs) abschreiben. Und dann? Zählen die dann oder nicht? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:37, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Ach, das Thema ist ja auch deshalb so schwierig, weil es nicht immer logisch gehandhabt wird/wurde. Das Regelwerk ist eben so, wie es ist.

Im erwähnten MB steht

1a (Jeder Korpusbeleg zählt wie ein Zitat) => das kriegte die Mehrheit 2015

„1b (Es zählt die Anzahl der Zitate pro Korpusbeleg, die Anzahl ist noch festzulegen)“ =Zitat => das hat niemand gewählt

also auch, wenn du es logisch findest, ist es nun mal anders beschlossen worden. Wir können höchstens sagen, nach 5 Jahren stellen wir fest, die getroffene Regel hemmt uns mehr, als dass sie uns nützt, deshalb sollte sie angepasst werden (ohne dabei den Qualitätsanspruch aufzugeben, den wir ja alle haben) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2021 (MEZ)

Steht bei 1b nicht „Es zählt die Anzahl der Zitate bzw bei OWID die Frequenzschicht (da dort immer nur maximal drei stehen), zum Beispiel zehn Belege oder eine Frequenzschicht zählen wie ein Zitat“? Das wurde eben nicht gewählt, daraus schließe ich, dass nach 1a alle Korpusbelege wie einzelne Zitate zählen. --Peter, 08:19, 5. Jan. 2021 (MEZ)

Karl-Heinz, du fragst: Warum soll z.B. Wikipedia-Suche als nur 1 Beleg gelten, wenn da 20 Zitate angeführt werden? Man könnte die Belege ja auch aus der Wikipedia-Suche (oder anderen *Refs) abschreiben. Und dann?

Weil die Wikipedia inzwischen so groß ist, dass es bei sehr vielen der hier angelegten Wörtern Suchtreffer gibt. Frage bleibt oft, wie sowas zu werten ist, man sieht nicht auf Anhieb, welcher Treffer das Lemma in der angegebenen Bedeutung nennt. Ein Sprachneuling kann sich an einem solchen Suchergebnis nicht orientieren. Letztlich könnte man auch einen Schritt weitergehen und sagen, ein Googletreffer mit einem passenden Zitat reicht als Beleg. Aber wie stellt der Leser das passende Zitat fest?

Wenn ein Autor ein Zitat hier übernimmt, ist es passend zur Bedeutung und in korrektem Deutsch verfasst. Sollte es jedenfalls sein und ist es ja meist auch. Das hat schon Vorteile. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 5. Jan. 2021 (MEZ)

Verstehe ich das Ergebnis des Meinungsbildes (mit dem ich persönlich nicht glücklich bin) soo falsch? --Peter, 10:43, 5. Jan. 2021 (MEZ)

Alles schön und (nicht ganz so) gut: Also kopiert man aus einer der Referenzen die benötigten Beispiele (mit Quellenangabe) und die 5-Zitate-Regel ist erfüllt. Mir scheint, das MB war nicht wirklich gut durchdacht. Aber ich will Euch nicht weiter belästigen. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:29, 5. Jan. 2021 (MEZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Meines Erachtens bist Du völlig d'accord mit dem Ergebnis des Meinungsbildes oder liege ich soo falsch? Gruß und vielen Dank für Deine Anlagen der Komposita, deren Existenz ich als vollkommen zweifelsfrei empfinde, Peter, 11:32, 5. Jan. 2021 (MEZ)

Aufgrund dieser Unstimmigkeiten halte ich Susann Schwedens Vorschlag für korrekt, diesbezüglich ein neues Meinungsbild zu erstellen. Anscheinend sind die Beschlüsse aus dem Jahre 2015 nicht eindeutig und deswegen unterschiedlich interpretierbar. Alle Einträge, die nur -Referenzen enthalten und nicht mit fünf Zitaten belegt sind, werde ich nun trotzdem sicherheitshalber vervollständigen, damit das eigentliche Thema einigermaßen abgeschlossen werden kann. --Latisc (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2021 (MEZ)

das ist richtig nett von dir, danke. Ich mache mir dann mal Gedanken zu einem MB zum Thema Belegpflicht, 'wenn weder vollgültig in Standardreferenz/Referenz noch durch 5 angeführte Beispielsätze mit Quelle belegt' = also alle Fälle dazwischen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:17, 5. Jan. 2021 (MEZ)

hi, es gibt eigentlich kein The Free Dictionary „Heldentod“. Also eine eingeklammerte 1. Hilfe:Referenzen. Manche User hier haben das trotzdem mal so gemacht. Was auch immer die Intention war. Aber es ist natürlich eindeutiger, du würdest dich entscheiden, statt das dem Leser zu überlassen. * = nicht erklärt, was das ist 1 = erklärt, was das ist. Im Fall hier haben weder Free Dictionary noch Pons erklärt, was es ist. Also kein Schwede oder Chinese könnte das Wort benutzen, wenn er diese Einträge liest. Dh 2x *, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:46, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Susann, vielen Dank für den Hinweis und die Korrektur. Darf also „bei einer heldenhaften Tat sterben“ nicht als Bedeutungsangabe gewertet werden? --Latisc (Diskussion) 17:53, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Ich finde da eigentlich ganz angemessen, aber Susann hat natürlich recht: lieber nicht verwenden. Danke für deine Einträge. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 19:00, 7. Jan. 2021 (MEZ)

) benutze ich, wenn in der Referenz zwar keine Bedeutungsangabe steht, wohl aber ein Verweis, der zu einer führt. Das ist für mich ein bisschen mehr als gar keine Bedeutungsangabe. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:09, 7. Jan. 2021 (MEZ)

ok, ich verstehe, ich sehe das vermutlich zu eng, ob 1 oder * -> aber es wäre mir schon sehr lieb, wenn es (1) nicht gäbe, sondern sich der Autor im Fall der Fälle entscheidet, wie er persönlich das sieht, was es denn nun ist => erläutert =1 oder nur als existent erklärt =*. Oder wir müssten mal sagen, was denn bedeutet und das für alle zugänglich als Möglichkeit bei den Hilfen zum Nachweis für Bedeutungen erläutern. Es soll dann doch offiziell für alle, die nachlesen, wiederzufinden sein.

Oh, wie ich das hasse, hier den Buhmann - öm, die Buhfrau- abzugeben. Immer wieder fühle ich mich aufgerufen, und in letzter Zeit vermehrt, Regeln zu verteidigen, die es hier nun mal gemeinschaftlich verabschiedet gibt. Ich kann doch nichts dafür, dass die Regeln so sind, wie sie sind. Ich kann nur immer wieder meine Hilfe anbieten, sie so anzupassen, dass sie in der Wirklichkeit hilfreich sind, dass sie das Anlegen und Lesen erleichtern, so meine ich das. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:56, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Ich bin so naiv zu glauben, dass eine Darstellung wie sich praktisch selbst erklärt. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:29, 7. Jan. 2021 (MEZ)

Ich verwende die eingeklammerte Bedeutungszuordnung, wenn ein Lemma mehrere Bedeutungen hat und – z. B. manchmal bei Grimm oder auch hier – die Zitate nur zu einer passen, selbige aber nicht ausformuliert ist. Gruß euch allen, Peter, 08:46, 8. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Latisc,

wir notieren gem. Wiktionary:Deutsch/Lautschrift#Regeln_für_IPA-Transkriptionen_deutscher_Wörter_im_Wiktionary (dort bei "Zusätzlich gelten die Regeln", 1. Punkt) grundsätzlich keine Überlautung, es sei denn es wäre eine belegbare regional gebräuchliche Besonderheit.

Am Beispiel „nachsteigen“ also und nicht etwa . Hier ist dann zusätzlich auch die Variante zulässig. Siehe auch den Eintrag steigen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:00, 12. Feb. 2021 (MEZ)

P.S.: Vielleicht hilft Dir in Zukunft die etwas weiter untenstehende tabellarische Übersicht zu "Ergänzende Hinweise für die Lautschrift bei -en und -em": Wiktionary:Deutsch/Lautschrift#Ergänzende_Hinweise_für_die_Lautschrift_bei_-en_und_-em. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2021 (MEZ)

Darauf werde ich in Zukunft achten. Vielen Dank für den Hinweis.
Eine kleine Frage hätte ich noch: Bei Wörtern, die auf enden (z. B. spazieren, formulieren), spreche ich und höre ich immer . Ist das nur eine regionale Besonderheit oder gibt es dazu auch bestimmte Regeln? --Latisc (Diskussion) 16:27, 12. Feb. 2021 (MEZ)

Also grundsätzlich notieren wir (auch gem. dem o. a. Punkt 1.) nur die Standardlautung und ggf. davon abweichende Regionalismen. Die spontane Aussprache findet bei Begriffen auf auf -ieren aber sicherlich sehr häufig (also nicht nur regional) statt. Ich würde daher davon abraten, diese extra zu notieren. In Einträgen wie z. B. sehen oder gehen hat man eine (andere) spontansprachliche Variante notiert (); davon halte ich persönlich aber auch nichts.

Und wenn man solche spontansprachlichen Varianten im Einzelfall doch mal notieren will, dann sollte das in der Grundform erst dann geschehen, wenn die flektierten Formen bereits angelegt sind. Denn checkpage kommt damit überhaupt nicht klar und würde in den flektierten Formen dann lauter zusätzliche aber unsinnige Aussprachen generieren. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:49, 12. Feb. 2021 (MEZ)

Hallo Latisc, danke für deine ganzen schönen Beiträge. Bei die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben bin ich bei der Bedeutung über den zweiten Teil gestolpert: „so tun, als wäre man klug“, wäre das nicht so was wie (er glaubt, er hat „die Weisheit mit Löffeln gefressen“ (also ohne „nicht“), ich weiß nicht. Für das Lemma kenne ich jedenfalls nur die Bedeutung „dumm sein“? Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 23:02, 26. Mai 2021 (MESZ)

Hallo Seidenkäfer, du hast recht; da scheint mir ein kleiner Fehler unterlaufen zu sein. Die Angabe habe ich entfernt. --Latisc (Diskussion) 16:22, 27. Mai 2021 (MESZ)

Hallo Latisc, du hast ja gestern den Eintrag Bacchant erstellt und warst ca. 1 Min. vor mir fertig ;) – aus reiner Neugier: Du hast doch bestimmt auch die 2. Bed. bei Duden online gesehen. Was denkst du darüber oder hast du dazu was gefunden? (Ich bin nur auf w:Vaganten „fahrende Schüler“ gestoßen, wo steht: „Die Bezeichnung geht auf Karl Fischer zurück, der die Neulinge immer wieder darauf hinwies, dass dies nichts mit Bacchus und Bacchanten zu tun habe, sondern von den mittelalterlichen Vaganten abgeleitet sei.“) Liegt Duden daneben? Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 14:48, 16. Jul. 2021 (MESZ)

Hallo Seidenkäfer,

ehrlich gesagt konnte ich mit der Bedeutungsangabe 2 im Duden nicht viel anfangen, vor allem weil sie bei den anderen Referenzen nicht erwähnt wurde. Aus diesem Grunde schien sie mir eher irrelevant zu sein.

Diese beiden Quellen bei Google Books weisen die Bedeutung aber nach: Nachweis 1, Nachweis 2. Zudem wird sie auch im Wikipedia-Artikel angedeutet: Nachweis 3.

Der Begriff „Vagant“ stammt offensichtlich vom lateinischen Verb vagare „wandern“ und daher ließe sich in der Tat keine semantische Verbindung zu „Bacchant“ bzw. „Bacchus“ herstellen. Da sich jedoch die Wörter „Vagant“ () und „Bacchant“ () durchaus ähnlich klingen, könnte es hier womöglich zu einer Art „Verwechslung“ gekommen sein.

Die Bedeutung habe ich nun ergänzt (siehe hier).

--Latisc (Diskussion) 16:41, 16. Jul. 2021 (MESZ)

Hallo Latisc, danke für deine Antwort und auch für die Ergänzung des Eintrags. Ich hätte es ehrlich gesagt einfach weggelassen, weil ich denke, das ist einfach eine auf lautlicher Ähnlichkeit beruhende Verwechslung, die sich irgendwie durchgezogen hat. Aber du hast es ja belegt. Oh, ich sollte künftig vorsichtiger sein bei solchen Anfragen. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 18:50, 16. Jul. 2021 (MESZ)

Hallo Latisc,

meine 1. Änderung in Reichweitenoptimierung habe ich wieder rückgängig gemacht, aber dann ergänzt.

Es gibt offensichtlich nur Korpusbelege im „ZDL-Regionalkorpus“, der aber nur einzusehen ist, wenn man bei DWDS angemeldet ist.

Das sollte man dann im Eintrag kenntlich machen, denn ansonsten könnte es passieren, dass später ein anderer Benutzer Ref-DWDS wieder entfernt, weil er dort eben (unangemeldet) keine Korpusbelege finden kann.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:38, 25. Jul. 2021 (MESZ)

Hallo Udo,

ich verstehe – danke für den Hinweis. Allerdings sind auch in den Korpora „WebXL“ (51 Nachweise), „Der Tagesspiegel (ab 1996)“ (1), „Webkorpus“ (43), „Mode- und Beauty-Blogs“ (1) sowie in „IT-Blogs“ (7) insgesamt weitere 103 Belegstellen vorhanden. Würde es daher nicht sinnvoll sein, einfach nur Folgendes zu schreiben:

: {{Ref-DWDS}} (Korpusbelege )?

Wenn also das Standardkorpus „Referenz- und Zeitungskorpora (frei)“ keine Belege aufweist, sollte statt {{Ref-DWDS-Korpus}} doch {{Ref-DWDS}} mit entsprechendem Hinweis verwendet werden?

--Latisc (Diskussion) 14:42, 25. Jul. 2021 (MESZ)

Man könnte evtl. auch : {{Ref-DWDS}} (Korpusbelege ) schreiben, aber insbesondere Belege aus Foren und Blogs gelten bei uns im Wiktionary nicht wirklich als Belege, so z. B. nicht bei WT:5ZR. Von daher denke ich nicht, dass sie groß von Belang sind. Und dann würde ich persönlich halt einfach den Korpus angeben, der am meisten Belege hat. Aber das ist dann wohl Geschmackssache... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 25. Jul. 2021 (MESZ)

Hallo Latisc, ich bin ja selber ein bisserl unsicher, aber auch hier würde ich ein „zu“ bei der Bedeutungserklärung einfügen wie bei Angebrachtheit. Ich lass das jetzt mal, vielleicht kannst du dir das nochmal durch den Kopf gehen lassen, ob das so passt. Wenn ja, sorry. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2021 (MESZ)

Hallo Seidenkäfer, Du hast recht, denn es handelt sich um einen Infinitivsatz mit „zu“. Vielen Dank für die Korrektur – ich werde genauer darauf achten. --Latisc (Diskussion) 21:10, 23. Aug. 2021 (MESZ)

Mir gefallen Deine Umformulierungen recht gut, allerdings widersprechen sie manchmal immer noch dem Punkt 5. dieser Richtlinie, der hier (leider ohne Ergebnis) diskutiert wurde. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 15:28, 18. Okt. 2021 (MESZ)

Hallo Peter,

vielen Dank für die Anmerkung. Über diese Frage habe ich mir beim Bearbeiten der Einträge auch Gedanken gemacht.

Bei vielen Einträgen (wie etwa bei Plastikgeschirr) fand ich es sinnvoller, statt z. B.

„Gesamtheit aller aus Kunststoff bestehenden Werkzeuge und Gefäße, die beim Essen benötigt werden“

folgende, deutlich weniger komplizierte Definition zu schreiben:

„aus Kunststoff/Plastik bestehendes Geschirr“

Ist in diesem Falle das Wort „Geschirr“ der lesenden Person nicht vertraut, schaut sie die Definition per Klick auf den Link nach.

--Latisc (Diskussion) 15:43, 18. Okt. 2021 (MESZ)

Wie gesagt – ich bin völlig Deiner Meinung. Peter, 15:45, 18. Okt. 2021 (MESZ)