Diskussion:keimen

@MoC: Siind aufkeimen, auskeimen, entkeimen, hervorkeimen, Keimblatt, keimfähig, Keimung, Keimzelle und vorkeimen Wortbildungen von keimen oder von Keim? Bei der Keimung lese ich „Determinativkompositum, zusammengesetzt aus den dem Substantiv Keim und dem Suffix -ung, Suffigierung“ und bei der Keimzelle „Determinativkompositum aus den Substantiven Keim und Zelle“. --Peter -- 17:41, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Ich wusste genau, dass das wieder diskutiert werden muss. Wer will denn genau herausfinden, ob es der Verbstamm oder das Substantiv ist? Ich hab mich an Canoo orientiert, außerdem bin ich selbst der Meinung, dass es der Verbstamm ist. Das DWDS bestätigt Canoo in fast allen Fällen (Bsp.: Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „auskeimen“ aus- + keimen, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „keimfähig“ keimen + -fähig, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Keimung“ keimen + -ung), nur bei Keimblatt und Keimzelle meint das DWDS, dass es Substantivkomposita sind. - Grüße, - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:47, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass die Angaben von Canoo und DWDS von Menschen stammen und nicht automationsunterstützt erstellt wurden. Was meinen denn Susann, Ivan, Udo, Alexander und Dr. Karl-Heinz Best dazu? Gruß, Peter -- 17:54, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Zumindest die (derzeit) erstgenannte Bedeutung von „entkeimen“ hat doch gar nix mit „keimen“ zu tun. --Peter -- 17:57, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Das ist nun einmal die Wortbildungslehre. Außerdem sind das Standardreferenzen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:01, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Peter, es ist eigentich völlig egal, ob canoo von einem Programm oder Mensch stammt. Das Problem (was du hast) ist nämlich ein anderes (was ich auch hatte). Du denkst es gibt eine Regel, und danach ist die Sprache aufgebaut. Dem ist aber nicht so. Sprache ist entstanden (sicherlich nach Analogien und Vorbildern und Gewohnheiten) aber DANN kam die Grammatik, deren Job es ist, möglichst gut/systematisch zu beschreiben, wie was zu deuten ist. Deshalb gibt es verschiedene Sichtweisen zu allem möglichen, ganz besonders, je tiefer man eintaucht. Ich hatte es ja eine Weile mit den Vorsilben/Präfixen, mache sehen ein Wort wie hereinspazieren als Komposition von Adverb + Verb, andere als Präfix + Verb. Es ist nicht eins falsch und das andere richtig. Und es ist egal, ob ein Programm das bei zusammengesetzten Verben mit 'herein-' reinschreibt oder ein Mensch. Es sind verschiedene Sichtweisen. Das müssen wir wohl akzeptieren. Deshalb belegen wir ja mit Quellen. Und schreiben sehr oft Anmerkungen, die unterschiedliche Ansätze in verschiedenen Quellen explizit erläutern.

Selbst ein und die selbe Quelle wie Canoo erklärt nicht stringent, wie ich mir das mal so gedacht hatte. Schau den Thesaurus zu 'poly-' an, zb, ich habe alle mit Pfeilchen einander zugeordnet, weil es mir selbst so 'unlogisch' erscheint. Mal kommt das Adjektiv vom Substantiv, mal ist das Adjektiv die Basis, aus der das Sbstativ entstand. Muss wohl so gewesen sein, wenn man Linguist ist, kann man das vielleicht besser verstehen und erläutern. Ich akzeptiere es einfach mal so und versuche das, was ich herausfinde, hier irgendwie unterzubringen, damit diese Komplexität auch abgebildet werden kann. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:16, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Wir haben hier das Problem, dass das Wort bereits im Grimmschen Wörterbuch verzeichnet ist, allerdings in der ganz anderen Bedeutung, etwa: "aus einem Keim hervorwachsen". Da scheint mir die Herkunft aus dem Verb "keimen" ziemlich sicher. Rein formal sind Verben auf "be-, ent-, er-, miss-, ver-, zer-" Verbableitungen. Was canoo angeht: Ich bin von den Wortbildungsangaben nicht immer überzeugt und folge ihnen auch nicht immer. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

@Susann: Ich glaube nicht, dass es eine Regel gibt, ich glaube aber, dass – wenn wir von Wortbildung sprechen – es eine chronologische Reihenfolge gibt, die zu erforschen die Aufgabe von Linguisten (zu denen ich nicht gehöre) ist. Abgebildet werden die Ergebnisse dieser Forschung in Etymologien. Gruß und auch Dir nochmal guten Rutsch, Peter -- 18:22, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

@Dr. Karl-Heinz Best, @Udo: Vielleicht bin ich von der irrigen Annahme ausgegangen, dass die Angabe der Wortbildung (mathematisch gesprochen) die Umkehroperation der Herkunftsangaben ist. Gruß, Peter -- 18:25, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Wortbildung setzen wir ein, wenn die Geschichte eines Wortes unbekannt ist, oder immer wieder mal auch zusätzlich. Etymologien gibt es nur für grob gesehen ca 20000 Wörter, also nur für einen Bruchteil des Wortschatzes, d.h. nicht einmal für ein Zehntel. Nun ist es so, dass wir beim Sprechen/Schreiben oft auf Wörter als ganze in unserem Gedächtnis zurückgreifen können. Manchmal fehlt uns aber ein Wort, und wir bilden es spontan aus den uns bekannten Wörtern/Wortteilen neu: In diesen Fällen ist die Wortbildung zugleich die Herkunft des Wortes. Die beiden Themen sind sich also nicht völlig fremd. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:09, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

„Auch hier sind bisweilen zwei verschiedene Segmentierungen möglich, und zwar dann, wenn auch ein entsprechendes präfixloses Verb existiert, die semantische Beziehung zum Nomen aber ebenfalls naheliegt: entkeimen → /ent/ + /keimen/ oder /keim/ + /ent...en/, verdunsten → /ver/ + /dunsten/ oder /dunst/ + /ver...en/ u. ä.“ (Quelle)

keimen hat noch die Bedeutung „Keime ausbilden“. Ich weiß nicht, ob das auch der Fall war, als das Wort entkeimen erstmals benutzt wurde. Ich würde hier aber eher das Substantiv (Keim) als Derivationsbasis ansehen, denn wenn X keimt, erhält X Keime, wenn X dagegen entkeimt, befreit X etwas von Keimen. Das Verb keimen würde besser passen, wenn es transitiv wäre und die Bedeutung „mit Keimen versetzen“ hätte.

Ermöglicht wird der Service canoonet durch die LanguageTools der Canoo Engineering AG, bei der Wortbildungsanalyse ist das der Unknown Word Analyzer für unbekannte Wörter, daneben gibt es den Word Formation Analyzer/Generator für bekannte Wörter. Für Näheres sei verwiesen auf diese Publikationen (haha, viel Spaß), vielleicht wird irgendwo auch beschrieben, wie die Daten konkret eingetragen werden. entkeimen ist den Regeln (WFP ent)(WFP-C V-To-V) – also Wortbildungspräfix (word formation prefix) ent; Verb zu Verb – zugeordnet (dies lese ich aus der URL heraus). Ich könnte mir vorstellen, dass da zur Hilfe automatisch Analysen generiert werden, aber letztlich alles redigiert wird. Fälle wie Kürass = Kür + Ass wirst du bei Canoo wohl nicht finden. Zu beachten ist, dass es bei Canoos Wortbildungsanalyse nicht unbedingt darum geht, wie ein Wort ursprünglich gebildet wurde. Außerdem ist canoonet weder unfehlbar (siehe meine Sammlung) noch „die Wortbildungslehre“. -- IvanP (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

entkeimen, Keimblatt und Keimzelle scheinen dann wohl eher vom Substantiv zu kommen. Aber aufkeimen, auskeimen, hervorkeimen, keimfähig, Keimung und vorkeimen kommen definitiv vom Verb, das bestätigen Canoo und das DWDS. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:09, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Es gibt übrigens auch noch den Keimling. Peter -- 21:47, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Interessanter Fall, Canoo: Keim + -ling, DWDS: keimen + -ling, andere Referenzen lassen keinen Schluss auf den Stamm zu, nur bei Grimm wird im entsprechenden Eintrag das Wort keimen erwähnt. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:03, 30. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Auch verkeimen ist m. E. ein Verb, das nicht von keimen (wie von Canoo ermittelt: früher auch bei canoonet „verkeimen“), sondern von Keim kommt. --Peter -- 07:23, 31. Dez. 2016 (MEZ)Beantworten

Hallo @Jeuwre,

Eine andere schreckliche Definition hier :(

DWDS hat eine sehr klare Definition. Überraschend ist, dass viele Admins andere Dinge diskutierten und sich niemand darum kümmerte, ob die Definition in Ordnung ist.

Die Qualität der Wiktionary-Definitionen ist so unterschiedlich, dass es mich zum Weinen bringt ...

PS. A simple photo of "keimen" would do a better job than such crappy definition. How can a learner of German realize that the word "keimen" refers specifically to seeds with the current definition ?

The fact that essentially all the admins have seen this definition and they accepted it, makes me think that "Wiktionary" projects have a big problem:

Amateur lexicographers tend to produce low quality definitions! :(

QuiverT123 (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2022 (MESZ)Beantworten

Hallo QuiverT123, naja, ich bin nachsichtig: jeder, der mal selber eine Bedeutung geschrieben hat, weiß, wie schwer einfach und gut zu verbinden sind. Entweder wird die Bedeutung ellenlang (wie häufig bei mir, leider) oder sie ist so kurz, dass Nicht-Muttersprachler sie nicht verstehen (wie hier bei keimen). Natürlich wäre ein Bild hilfreich. Als Muttersprachler, und hier im deutschen Wiktionaray besonders, weil alle Interesse an der deutschen Sprache haben, wird man blind für die Definition: man hält sie für gut, aber oft ist sie es nicht. Es wird halt regelmäßig nicht an die Nicht-Muttersprachler und Deutsch-Lernenden gedacht und sich in sie hineinversetzt. Für keimen hat Peter die Bedeutung formuliert. @Peter: Möchtest Du sie überarbeiten? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2022 (MESZ)Beantworten

P.S.: Low quality denke ich, stimmt nicht. Aber wir könnten besser sein, klar. Deswegen versuche ich, wenn ich einen Artikel schreibe, den vollständig abzuliefern. Für mich ist ein Artikel ohne CWK und mit drei Beispielen bei zwei Bedeutungen schlicht nicht vollständig. Hier fehlt ein Bild, noch weniger vollständig. Bei der Herkunft bin ich häufig selber nachlässig, weil sie meist nicht viel zum Verständnis der aktuellen Benutzung beiträgt. Das sehen andere anders. Aber: Die Herkunft fehlt auch. Also: der Artikel hat Luft nach oben :-), das sehe ich auch so.

Vielen Dank für den Ping. Leider kann ich die praktische neue Antwortfunktion nicht verwenden, da Du das PS (logischerweise) nicht mit einem Zeitstempel versehen hast.

Zu euren Anregungen: Gegen die Definition des DWDS sprechen m. E. Punkt 1 und – etwas analog angewandt – Punkt 5 der Hilfe:Bedeutungen. Ich bin für jede Verbesserung offen und dankbar, kann und möchte aber selbst nicht tätig werden. Grüße euch beiden, Peter, 18:28, 17. Jul. 2022 (MESZ)Beantworten

Hallo @Peter Gröbner . Der "Wiki-Article" ist jetzt viel besser. Ich habe ein Foto + Übersetzung hinzugefügt und das freundliche @Jeuwre hat geholfen, den Rest des Artikels zu verbessern. Ich entschuldige mich für die Kritik. Ich hätte das Wort "Müll" nicht verwenden sollen. Wiktionary-Mitarbeiter sollten solche Wörter nicht verwenden. In Zukunft werde ich ohne solche Worte nur noch positive Kritik äußern. Am Ende haben wir jetzt einen ausgezeichneten Artikel! Die Diskussion hat sich gelohnt. Vielen Dank! QuiverT123 (Diskussion) 12:11, 22. Jul. 2022 (MESZ)Beantworten