Wiktionary Diskussion:Flektierte Formen

Es sollte auch mal geklärt werden, wie wir mit der Komparativform (z. B. schöner) umgehen wollen. Ich füge das unter Grammatische Merkmale als "Komparativ Prädikativ des Adjektivs schön" an. Andere schreiben nur "Komparativ des Adjektivs..." und meistens (auch beim Autoedit) wird es ganz unterschlagen.--Tragopogon (Diskussion) 23:11, 11. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Ganz unterschlagen sollte man den Komparativ keinesfalls. Meine Erfahrung mit dem Wort „Prädikativ“ ist, dass die meisten Leute spätestens bei Nennung dieses Wortes anfangen abzuschalten und der Rest – vor allem, wenn klassische Philologen dabei sind – in endlose Diskussionen gerät (Stichworte: Prädikatsnomen, Adverb). --PaulaMeh (Diskussion) 11:03, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Vgl. Disk in der TS. gelbrot 13:11, 29. Mai 2016 (MESZ)Beantworten

Richtet sich der Zusatz in Klammern in dem Satz „Auch bei fremdsprachigen Einträgen wird das Grundwort fett verlinkt (ohne die Vorlage:Ü)“ gegen eine Verlinkung ins fremdsprachige Wikt wie beispielsweise in den Einträgen δω oder ψάχτηκα? Ich bin zumindest bei „kleinen“ Sprachen mit sehr wenigen kompetenten Korrekturlesern und noch weniger Autoren im deutschsprachigen Wikt auf jeden Fall für eine solche Verlinkung. (Dass wir je durchgängig Konjugationstabellen wie ψάχνω Κλίση (Konjugation, ausklappbar) haben werden, bezweifle ich und finde es – zumindest derzeit – auch gar nicht anstrebenswert: Wir sollten uns auf unsere Stärken konzentrieren!)
--PaulaMeh (Diskussion) 10:44, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Genau das ist gemeint. das heißt: ich stelle fest, dass die Variante ohne die Ü-Vorlage derzeit die große Mehrheit der aktuellen Einträgen darstellt und daher würde ich es zum Standard machen. Es gibt noch einige ganz alte Einträge, bei denen statt des Verbs ] stattdessen von steht; dass diese abgebaut werden, wollte ich damit erzielen. Es gibt nun also drei Möglichkeiten:

• „deine“ Variante wird abgeschafft (derzeitiger Wortlaut)
• beide Varianten werden als möglich genannt (also uneinheitlich)
• in allen anderen Einträge wird die Ü-Vorlage ergänzt (großer Aufwand) und dies wird Standard.

Ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass mein Wortlaut willkürlich ist, keineswegs endgültig sein will und selbstverständlich kritisiert oder geändert werden darf. Ich habe einfach mal das geschrieben, was mir naheliegend erscheint, damit man einen Anfangspunkt für eine differenziertere Diskussion hat. Bitte nicht persönlich nehmen. Liebe Grüße --gelbrot 11:06, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Zu diesem Punkt gab es zwar kein offizielles Meinungsbild, da dies zum damaligen Zeitpunkt nicht mehr für nötig erachtet wurde, aber dafür eine Abstimmung in der Teestube bzw. einer Unterseite: Wiktionary:Teestube/Archiv/Mai 2008/Flektierte Form. Wie man dort sieht, hat sich die Mehrheit gegen eine Verlinkung per Vorlage-Ü ausgesprochen, woraufhin diese Art der Velinkung nicht mehr verwendet wurde. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Danke, Tevas, für den Hinweis. M.E. gilt diese Abstimmung als MB, die informelle Form war bei der damaligen Größe des Wikts offensichtlich ausreichend. Falls das geändert werden soll, braucht es m.M.n. ein MB. --gelbrot 15:38, 13. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Partizipien heißen Partizipien, weil sie sowohl an verbalen (Tempus, Genus Verbi) als auch an nominalen (Kasus, Numerus, Genus) Aspekten teilhaben. Der Grieche hat es da leichter, er darf Deklination und Konjugation gleichermaßen als κλίση (Beugung) bezeichnen. Wir hätten diese Möglichkeit auch, wenn wir – statt deklinierte und konjugierte Formen zu unterscheiden – nur von flektierten Formen (auch in der Überschrift der 3. Ebene) sprächen. Dann könnten wir bei datis (Lateinisch) alle 3 Punkte zusammen unter „Grammatische Merkmale“ belassen, was ich gut fände. Unter der Überschrift Konjugierte Form scheinen mir Partizipien mit Neuplatoniker eher problematisch.
--PaulaMeh (Diskussion) 12:32, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

ich schlage als Bestimmung das Schema

• <KNG> von <Partizip in der Grundform>, dem Partizip <Tempus> <Genus> des Verbs <Verb im Infinitiv>

sowie eine angepasste Vorlage Vorlage:Grundformverweis Partizipform vor, s. datis. Sonst weiß man nicht, was man als Grundform angeben soll. Rückmeldungen? --gelbrot 09:05, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Mir gefällt die Lösung von Gelbrot. Wobei ich persönlich oft unsicher bin, in welchen Fällen ein Partizip auch einen Eintrag als Adjektiv „verdient“. Und wie soll denn zum Beispiel der Eintrag abgebrühte aussehen? Es gibt ja abgebrühte Halunken und abgebrühte Zuckerschoten, wobei letzte im Eintrag abgebrühte eigentlich nicht berücksichtigt sind, oder? --Seidenkäfer (Diskussion) 09:22, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Ich handhabe das so ähnlich (siehe eue), wobei ich den Verweis auf die Grundform weglasse, da man dort nur einen Grundformverweis auf den Infinitiv findet. --Trevas (Diskussion) 10:42, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

(@Trevas) ich finde, die Partizipgrundform zu nennen schon sinnvoll, da diese ja u.U. nicht trivial ist.

naja, für diese Zwecke wird das Problem verlagert: wenn es einen Adjektiveintrag gibt, werden Formen wie abgebrühte als dekl. Formen des Adjektivs angelegt; wenn es keinen Adjektiveintrag gibt, würde man - in diesem Fall - schreiben „Nominativ Singular Femininum (der starken Deklination?) von abgebrüht, dem Partizip Perfekt Passiv des Verbs abbrühen“. Die Frage, wann man einen Eintrag als Adjektiv anlegt, ist wohl tatsächlich schwierig, vgl. Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best#vom_Partizip_zum_Adjektiv. Gruß gelbrot 10:54, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Nur kurz aus der Mittagspause: Meines Erachtens muss man von den Stammformen ausgehen, also z. B.

dt. geben, gab, gegeben

lat. dare, do, dedi, datum

Dann bekäme man für datis:

Grammatische Merkmale:

• Dativ Plural (alle Genera) von datum, dem Partizip Perfekt Passiv des Verbs dare
• Ablativ Plural (alle Genera) von datum, dem Partizip Perfekt Passiv des Verbs dare

Für datum müsste ein Partizipialeintrag analog gegeben hinterlegt werden.

--PaulaMeh (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Also, datum bloß als Partizip II auszuweisen, finde ich problematisch. Denn anders als im Deutschen sind im Lateinischen ja bei Partizipien immer Kasus, Numerus und Genus markiert. Anderseits fehlt noch ein Eintrag als Supinum I. Denn dies stellt traditionell die dritte Stammform (und nicht das Partizip Perfekt Passiv) dar. --Trevas (Diskussion) 15:49, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

@Trevas: Du hast recht, die Bezeichnung Partizip II sollte man für das Lateinische nicht verwenden. (Das hatte ich auch nicht gemeint, wollte aber mit Bordmitteln auf die Schnelle was zum angucken haben. Ich ziehe den Schnellschuss jetzt zurück.) Ob man hier mit dem Supinum operieren sollte, bin ich nicht sicher. Schulgrammatiken legen dieses Verständnis nicht unbedingt nahe, wenn sie z. B. bei Deponentien die letzte Stammform nicht ausweisen, obwohl es das Supinum ja dort auch gibt. Andererseits sind gerade Deponentien vielleicht ein Argument für die Bezeichnung Supinum. Ach, ich weiß auch nicht.

Am wichtigsten war mir, bei den Stammformen anzusetzen, die ich – nebenbei bemerkt – mit ihrer Unterbringung unter die Worttrennung und damit ohne Verlinkungsmöglichkeit hier generell eher unterbelichtet finde. (Ich würde mir bei Verben auf der Hauptseite einen Textbaustein Stammformen wünschen, dem man die Stammformen in der für die jeweilige Sprache gewohnten Art enthehmen könnte.)

@Gelbrot: Ich wäre mit Deinem Vorschlag für das Lateinische (und Sprachen, die ähnlich funktionieren) einverstanden, könnte aber auch mit der Sparversion von Trevas leben. Am besten fände ich allerdings nach wie vor eine Lösung, bei der man alle Möglichkeiten einer Form unter der Überschrift Flektierte Form auf einen Blick hat, d. h. wie bei der Ursprungsvariante, nur eben unter einer anderen Überschrift; darunter könnten ja ruhig mehrere Grundformverweise stehen, für Partizipien gerne auch Deine neue Vorlage.

--PaulaMeh (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

PS: Zu meinem Erstaunen ist die von mir bevorzugte Variante, alles unter „Flektierte Form“, technisch trotz abweichenden MBs möglich. --PaulaMeh (Diskussion) 00:48, 29. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Ich würde die Formen bei der Worttrennung an den Stammformen orientieren. D. h. dare sähe dann so aus:

Worttrennung:

da·re: dō, de·dī, da·tum

oder

dō, de·dī, da·tum, da·re

Denn so wird ein Wort ja im Grunde angegeben. Entsprechend bei Substantiven der Genitiv (nicht Nom. Pl.) und bei Adjektiven mindestens zwei verschiedene Formen (2 oder 3 mal Nom. Sg. oder einendiger Nom. Sg. und Gen.), vgl. WT:Lateinisch. gelbrot 19:42, 30. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

dann ist auch noch die Frage, wie der Partizip-Eintrag selbst aussieht. Das wurde als deklinierte Form und Nominativ Singular Maskulinum des Partizip Perfekt Passivs des Verbs abalienare angelegt. Bisher hat man da ja meist Partizip II als Wortart gesetzt, die es für Lateinisch bisher gar nicht gibt. hier als konjugierte Form und ohne die Bestimmung Nom. Sg. m. --gelbrot 15:06, 6. Mai 2014 (MESZ)Beantworten

Meiner Meinung nach sollten die flektierten Formen wie normale Einträge behandelt werden, also Beispieltexte und Referenzen zugelassen werden. Dazu wäre es nötig, entweder die einzelnen Formen zu numerieren, damit man sich auf eine Bedeutung beziehen kann, oder einzelne Abschnitte zu anzulegen.

Ein anderes Thema sind die Links auf den Haupteintrag. Damit diese genauer zielen können, wäre es nötig, auf der Haupteintragsseite auch für Unterabschnitte, wie Wortarten oder Varianten, standardisierte Anker einzurichten, die als Linkziel dienen können. Da die deutschsprachigen Einträge immer am Anfang einer Seite stehen, kann man prinzipiell auf einzelne Wortarten verlinken. Etwas hinderlich sind allerdings Abschnitte wie zum Beispiel Verb, untrennbar in durchlaufen, andererseits Verb, nicht trennbar in unterstellen. Bei fremdsprachlichen Einträgen besteht das Problem, dass der Anker zur Wortart keine Sprachinformation enthält. Man kann also nur auf den Anfang des Sprachabschnitts verlinken. --YaganZ (Diskussion) 12:47, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Das Wiktionary soll nicht nur alle flektierten Formen umfassen sondern auch Beispielsätze für jede einzelne Form bieten. Als besten Ort dafür halte ich weniger die Haupteinträge, die ja überquellen würden (vor allem wenn es sich um Verben oder Adjektive handelt), sondern die Einträge von flektierten Formen. Ich würde dabei auf eine Nummerierung verzichten und einen Satz einer beliebig zu wählenden Bedeutung heranziehen; es ginge dabei ja nur um die Wortform. --Betterknower (Diskussion) 22:41, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Verständnisfrage: Meint ihr, dass z. B. der Eintrag großen am Ende 29 Beispielsätze enthalten soll ("für jede einzelne Form") oder nur einen, in dem das Wort großen drin vorkommt? Und soll dann entsprechend der Eintrag groß nur noch Beipielsätze mit groß enthalten?--Tragopogon (Diskussion) 23:31, 12. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

So wie ich Betterknower verstanden habe, meinte er nur einen Beispieltext pro flektierter Form, nicht pro grammatikalischer Bedeutung.

Ich halte es für sinnvoll zu jeder Bedeutung einen Text zu ermöglichen (bei „großen“ also bis zu 29). Die Beschreibungen der grammatikalischen Eigenschaften sind zwar formal korrekt, aber wenig anschaulich für die praktische Verwendung. Der Beispieltext muss ja nicht lang sein, aber ausreichend um die jeweilige Form im Kontext identifizieren zu können. Außerdem sind bisher Beispieltexte nicht obligat, somit kann jede Benutzerin, jeder Benutzer nach Wunsch und Kompetenz die Einträge mit Beispielen bestücken. Der Haupteintrag bleibt davon unberührt. Es sollten dort auch Beispiele mit flektierten Formen stehen können. --YaganZ (Diskussion) 00:45, 13. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Wozu sollten flektierte Formen belegt werden? Wer zweifelt an deren Existenz? Und was bringt uns ein Beispielsatz, wenn der nur ein grammatisches Merkmal abdeckt? Ich bin da doch sehr skeptisch. Findet noch jemand die Diskussion, die vor gar nicht allzu langer Zeit dazu mal geführt wurde? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:32, 13. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Wozu flektierte Formen belegen?

Ein Beispiel: Vor einiger Zeit wollte ich flektierte Formen des Verbs spinnen eintragen und habe mich gewundert, weshalb sponnen als mögliche Präteritum-Form von spinnen nicht im Duden steht. Mir ist das Wort total geläufig und habe es sicher schon oft benutzt, zum Beispiel in „sie sponnen herum” oder „sie sponnen Seemansgarn” („spannen Seemansgarn” klingt irgendwie unpassend). Möglicherweise ist „sponnen” eine regionale Variante von spannen analog spönnen und spännen. Ich nehme an, wenn ich „sponnen” jetzt als flektierte Form ohne Belege ins Wiktionary eintrüge, wäre es bald wegen Mangels an Nachweisen gelöscht. Schöne Grüsse, --YaganZ (Diskussion) 14:50, 13. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Also gibt es hier drei Themen:

• bessere Verlinkung durch Anker (2. Teil des Anfangsbeitrags von YaganZ)
• Beispiele bei flektieren Formen. Dazu gibt es die Diskussion hier: Wiktionary:Fragen_zum_Wiktionary#Beispiels.C3.A4tze_zu_Steigerungsformen (nun Wiktionary:Fragen_zum_Wiktionary/Archiv/2013#Beispiels.C3.A4tze_zu_Steigerungsformen gelbrot 16:58, 18. Aug. 2015 (MESZ)). Im dort verlinkten TS-Archiv gab es eine kleine Abstimmung, nach der es keine Beispiele gibt. Wenn das eingeführt werden soll, braucht es also ein neues MB.Beantworten
• Seltene bzw. fragliche Flexionsformen mit Quellen belegen

--gelbrot 15:36, 13. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

@YaganZ: Das dürfte eher die Ausnahme als die Regel. Ich denke, es zweifelt niemand an der Existenz von deklinierten Formen wie große, sodass ich keinen Sinn darin sehe, diese Form zu belegen. Und warum sollte man Deklinations-/Konjugationsseiten belegen? Wenn ich mithilfe der Vorlagen diese automatisch generiere, gleiche ich die Formen doch nicht noch zusätzlich mit Canoo bspw. ab. Bei Konjugationen mag dies noch eventuell anders sein, da diese komplexer sind, aber bei einfachen Adjektiven? Wenn wir jetzt einen Fall wie sponnen haben, findet es durchaus meine Zustimmung, ihn zu belegen. Allerdings: existiert eine valide Referenz, halte ich Belege für überflüssig. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:05, 14. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

@Gelbrot: Danke für das Auffinden der Diskussion.   Ich hatte dummerweise immer in der Teestube gesucht. Ich stimme übrigens den dort genannten Bedenken von Elleff Groom voll und ganz zu. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:08, 14. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

"Normale" flektierte Formen zu belegen, finde ich ebenfalls überflüssig, man braucht ja nicht übertreiben. Aber ich kann auch verstehen, dass es in Einzelfällen fragwürdig ist, ob eine Form tatsächlich standardsprachlich korrekt ist oder z.B. veraltet. Möglichkeiten: (i) Man erlaubt Hinweise auf Referenzen bei flektierten Formen in diesen Fällen (welche Fälle das dann konkret sind, ist willkürlich. Solange keiner meckert, wird nicht belegt, wenn jemand zweifelt, wird belegt). (ii) Man stellt die Regel auf, dass nur solche flektieren Formen angelegt werden dürfen, bei denen im Haupteintrag Referenzen für diese Form zu finden sind, wenn man genau sucht. Finde ich nicht praktikabel, bei veralteten Verben, deren Flexion klar ist, wird man solche nicht unbedingt finden. (iii) Bei Verben und Adjektiven werden nur die Formen angelegt, die auf der Flexionsseite (also groß (Deklination)) aufgeführt sind, und die Flexionsseiten werden belegt. --gelbrot 13:01, 14. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Prinzipiell finde ich die bisherige Praxis in Ordnung. Über das von YaganZ angesprochene Problem „Linkziel“ (Beispiel von eben: Diskussion:Bärs) bin ich übrgens auch unglücklich. Zu Beispiele: Es ist ja nicht „verboten“, Beispielsätze bei flektierten Formen einzutragen, ich finde es sogar oft ziemlich sinnvoll. Aber es sollte nicht Pflicht sein. Ein anderer Punkt ist die fehlende Numerierung der Bedeutungen/Grammatischen Merkmale. Ich habe noch nie verstanden, warum hier die Numerierung weggefallen ist. Das nimmt einem die Möglichkeit, gezielt auf eine bestimmte Form zu verweisen, was mich schon jedes Mal aufregt, wenn ich Nebenformen für bestimmte Grammatische Merkmale eintragen will. Von irgend einem Nutzen dieser Einträge in Datenbanken (Wikidata oder ganz was anderes) mal ganz zu schweigen. In diesem Zusammenhang sehe ich auch ein Problem in nicht vorhandenen flektierten Formen, die zufälligerweise mit der Grundform übereinstimmen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:28, 14. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten

Ergänzung: Wenn man nach mühevoller Sucherei ein Beispiel für Gegentore (Dativ Singular) gefunden hat, möchte man das Beispiel doch auch der entsprechenden Bedeutung zuordnen können. Ohne eine Zuordung halte ich Beispiele in den flektierten Formen eher für überflüssig. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:50, 14. Apr. 2014 (MESZ)Beantworten