Discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Rendre toutes les sections modifiables

Le top du top serait peut-être de profiter de l’occasion pour avoir automatiquement la mention de la modification dans le champ prévu pour le Résumé.

On gagnerait du temps pour voir ce qui se fait sur la page des RC.

Quand pensez-vous ? --✍ Béotien lambda ☏ 1 mars 2012 à 19:11 (UTC)Répondre

Je n'ai pas compris, peux-tu préciser ce que tu veux dire ? Si on a des sections modifiables et des noms explicites, ça fait déjà la moitié du travail dans le résumé. — Dakdada (discuter) 1 mars 2012 à 19:13 (UTC)Répondre

Tu as bien compris, ça fait la moitié… Mais pourquoi ne pas être plus explicite dans le Résumé : un exemple, la section Traduction est mouvementée, quelqu’un rajoute une trad en espéranto… et on peut le savoir grâce à un résumé précis, un spécialiste de l’espéranto s’en aperçoit et vérifie… Bon, il y a des tas d’autres exemples possibles avec des Synonymes, Anagrammes, etc…

On peut faire ainsi rapidement 2 contrôles :

si c’est un vandalisme (forme)

si l’info donnée est exacte (fond)

P.S. : l’automaticité du résumé existe déjà en cas de création d’article --✍ Béotien lambda ☏ 1 mars 2012 à 19:29 (UTC)Répondre

Avoir un résumé de la modification automatique suppose qu'il y ait une fonction automatique (en javascript) qui analyse la page et repère les différences, et c'est extrêmement compliqué (la création de page est simple puisqu'il n'y a qu'à écrire le début du texte complet, mais résumer les modifications dans une page ? Ce n'est pas trivial). Mieux vaut en rester 1) au résumé qui indique le titre de la section modifiée 2) à la comparaison d'historique pour voir ce qui a été précisément modifié.

Cette idée va au delà de la proposition de changer les titres de sections. — Dakdada 12 avril 2013 à 09:17 (UTC)Répondre

Perso, je ne trouve pas pratique de mettre des paramètres, le | ne se trouvant pas dans la barre d’outils. Il faudrait l’y rajouter (il y était avant qu’un casse-pied ne l’en enlève.--✍ Béotien lambda ☏ 1 mars 2012 à 21:49 (UTC)Répondre

Rendre les modèles plus compliqués dans leur code, et plus compliqués à utiliser, seulement pour un gagner quelques-uns, je ne trouve pas ça une bonne idée. Je rappelle que c'est l'utilisation de ces modèles qui fait fuir des contributeurs (on nous l'a déjà dit) et que, plus c'est compliqué, pire c'est. Et il y a bien des modèles spéciaux pour les locutions... (pour ceux-là, la simplification consisterait à les supprimer purement et simplement). Lmaltier (discussion) 1 mars 2012 à 22:09 (UTC)Répondre

Voir la dernière version avec un seul modèle (je peux difficilement concevoir plus simple). Les locutions sont reconnues automatiquement et n'ont plus besoin d'être précisées avec un paramètre. — Dakdada 12 avril 2013 à 09:11 (UTC)Répondre

Bonjour,

Ce modèle me semble très performant mais est-il si utile ? Je n’ai pas bien compris pourquoi on proposait le changement :

• {{-étym-}} → === {{S|étymologie}} ===

alors qu’il me semble qu’il « suffirait » de faire :

• {{-étym-}} → === {{-étym-}} ===

ou bien :

• {{-étym-}} → === {{étymologie}} ===

voir même :

• {{-étym-}} → === Étymologie === (comme sur le wiktionnaire anglophone)

Je n’y vois qu’un maigre intérêt dans le cas où le paramètre (langue et ancre par exemple) permet de faire une tâche automatique (catégorisation ou ancre par exemple). Mais cela en vaut-il la peine, sachant que cela complique l’écriture (pour faire des ateliers de découverte des projets Wikimedia, les modèles sont quelque chose de très rebutant pour un débutant). Aurais-je raté une fonctionnalité importante de ce modèle ?

Je râle un peu mais au final peu m’importe la solution tant que les sections sont éditables

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 avril 2013 à 07:38 (UTC)Répondre

Pour le premier point, le problème est qu'on ne peut pas réutiliser le même modèle qu'actuellement pour faire quelque chose de différent. Les modèles actuels incluent le niveau de section, alors que le nouveau modèle (quel qu'il soit) ne doit écrire que le texte du titre (le niveau étant défini par les signes = à l'extérieur du modèle : c'est ce qui permet la modification des sections). La transition d'une mise en page à l'autre serait donc impossible, puisque le modèle devrait faire les deux choses en même temps (ça avait été très compliqué avec seulement les modèles de langue, ici c'est carrément mission impossible).

Du coup il faut des nouveaux modèles, mais encore faut-il trouver des noms différents, et disponibles. C'est malheureusement très compliqué (j'avais entamé une liste qui avait déjà des problèmes, par exemple {{nom}} est pris). De plus, maintenir 200 modèles éparpillés est fastidieux (certains modèles actuels sont mal catégorisés, certains sont obsolètes...).

Ce qui mène à l'idée d'un modèle unique (possible avec Lua) qui prendrait comme paramètre le titre d'une section (les sections étant définies dans une liste écrite dans un seul fichier).

Maintenant, Il suffit de comparer : qu'est-ce qui est le plus facile à apprendre, utiliser et maintenir ? Un ensemble de 200 modèles dont le nom abrégé (ou pas) ne peut être trouvé que dans une grande liste/catégorie (ou à connaître par cœur), ou un seul modèle qui permet d'écrire directement le nom d'une section en clair (avec souplesse grâce aux alias) ?

Ensuite, pourquoi même utiliser un modèle ? La question ne se pose pas pour les types de mots (catégorie, ancre, affichage personnalisé), l'intérêt de lier directement et précisément une section est énorme (en.wikt ne peut pas faire ça). Plus généralement pour l'ensemble des sections, il s'agit d'avoir un vocabulaire contrôlé (par exemple si quelqu'un utilise une section qui n'est pas autorisée dans un article, on peut le savoir avec une catégorie dédiée), avec des alias, et un affichage personnalisé (certaines section ont une icône, d'autres ont des explications incluses voire des liens) et modifiable (le titre complet d'une section peut changer, ou être trop long pour être tapé directement).

Au final, ça ne ferait qu'un seul modèle à apprendre : ça devrait donc être beaucoup plus abordable et lisible (tant pour les nouveaux que pour les anciens). — Dakdada 12 avril 2013 à 09:03 (UTC)Répondre

Pour le premier point auquel tu réponds, je ne comprends pas pourquoi c’est mission impossible. Il suffirait de remplacer le code du modèle {{-étym-}} (par exemple) ; fais-je fausse route ?

Quand tu dis que 200 modèles à apprendre par cœur, c’est beaucoup, j’essaie de comprendre la différence avec le Lua (à part la gestion des modèles) mais ne vois pas comment trouver facilement les paramètres (qui sont 100 + un second paramètre : multiplication par 2 des combinaisons c’est comme ça que le verrait un utilisateur lambda àma = 200 combinaisons, ce qui revient à peu près au même). Le lecteur lambda, qui ne sait déjà pas comment signer ses messages, ne sauras pas utiliser la barre vector pour retrouver les paramètres du modèle. Donc, si on n’utilise pas la barre vector, ce sera 200 paramètres à "apprendre" (en fait, puisque tu parles d’apprendre, je dois dire que je pense que la majorité des utilisateurs prennent exemple sur d’autres articles en général afin d’en enrichir un autre), donc qu’est-ce qui est si différent, de ce point de vue là ?

Troisième chose : l’ordre des paramètres est-il important dans {{S|verbe|fr|flexion|num=1}} ou alors Lua peut s’occuper de la catégorisation quel que soit l’ordre (quelqu’un met par inadvertance flexion avant fr par exemple) ? Automatik (discussion) 12 avril 2013 à 10:23 (UTC)Répondre

1) Regarde ce que donne dans une page === {{-étym-}} ===. Il y aura une période de 2 mois où les deux présentations devront cohabiter et pendant laquelle l'affichage de toutes les sections sera bousillé : ce n'est pas tenable.

2) Ce n'est pas 200 paramètres mais un seul (sauf pour les types de mots) : le nom de la section à écrire. Une section Références ? === {{S|références}} ===. Synonymes ? === {{S|synonymes}} ====. N'est-ce pas simplissime ?

En outre, l'utilisation des niveaux wikis normaux permettra aux contributeurs d'autres wikis de ne pas se sentir déboussolés, et cela permettra aussi de reconnaître et lire aisément les sections et leur hiérarchie.

3) L'ordre des paramètres est important pour rester homogène (premier paramètre = titre de la section) et pour éviter d'avoir des ambigüités. Par exemple, nom est un type de mot mais aussi une langue {{nom}}. L'ordre pour les paramètres de titres de types de mots reste le même qu'actuellement ("type" puis "code langue"), sauf qu'on précise "flexion" dans un troisième paramètre (au loin d'avoir un paramètre dédiée pour tous les types existants), et qu'on n'a même plus besoin de préciser s'il s'agit d'une locution. — Dakdada 12 avril 2013 à 13:28 (UTC)Répondre

Ok, pour l’ordre des paramètres. Pour le titre se section, la casse est prise en compte ? Il serait bien de considérer Références comme un titre de section correct. Notamment parce que les contributeurs d’autres wikis sont habitués à des titres en majuscule. Si cela alourdit trop le modèle (temps de chargement important à cause des alias trop nombreux, alors je n’insisterai pas, évidemment). Pour le point 1, je ne doute pas qu’avec les capacités CSS que tu as, tu saurais faire en sorte que l’affichage soit différent selon qu’un titre de niveau 4 est généré via un modèle (utilisant h4) ou via la syntaxe wiki. Et si pas de solution de ce côté-là, celle du robot ultra-rapide peut être envisagée. Quoi qu’il en soit, j’apprécie {{S}} : simple et avec des paramètres efficaces (ils ne font pas oublier la présence des doubles accolades du modèle mais c’est déjà un beau pas en avant). Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 00:04 (UTC)Répondre

On peut utiliser aussi bien réf, référence, références et leur équivalent en majuscule (voir les alias dans la page d'essai Utilisateur:Darkdadaah/Lua/entrée locution). — Dakdada 15 avril 2013 à 07:04 (UTC)Répondre

Pour les majuscules, c’est super. Peut-être un alias "sources" aussi ? Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 11:58 (UTC)Répondre

Je me répète, mais quitte à tout changer autant éviter de réécrire le nom de la page entre triples apostrophes, alors que cela pourrait être intégré dans le "type de mot" (voire dans les modèles comme {{fr-rég}}, avec un paramètre alternatif pour les voyelles longues en latin ou en arabe). Nous sommes le seul Wiktionnaire que je connais à recopier le titre manuellement, avec tout ce que cela comporte comme erreurs humaines d’orthographe, d’IP qui croient pouvoir déplacer la page ainsi, et de gadget qui transforment ces apostrophes en ’. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 16:57 (UTC)Répondre

La ligne de forme n'a rien à voir avec les modèles de titre de section. Les mélanger serait une mauvaise idée, d'autant plus que ce que je propose permettra de modifier les sections, alors que mélanger section et ligne de forme condamnerait complètement toute modification individuelle de section.

Je vais moi aussi me répéter : il y a certainement des choses à dire sur la ligne de forme, mais ce n'est pas la question ici. — Dakdada 14 avril 2013 à 21:19 (UTC)Répondre

Sortir le PAGENAME de cette ligne n’est pas inenvisageable, tout comme fusionner la catégorie du {{T}} dans le {{trad}} pour laisser les utilisateurs inscrire les langues naturellement en toutes lettres avant {{trad}}, comme sur les autres Wiktionnaires.

Ce genre de répétitions en plus d’être fastidieuses à comprendre, à écrire et à maintenir, pourraient laisser penser que la structure fût définie arbitrairement sans possibilité d’y revenir ensuite. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 22:04 (UTC)Répondre

La ligne de forme n’est pas toujours la première ligne après le titre de section. Nous plaçons une boite d’inflexion entre les deux. — TAKASUGI Shinji (d) 15 avril 2013 à 01:20 (UTC)Répondre

Et des images… --Lyokoï (discussion) 21 novembre 2013 à 21:40 (UTC)Répondre

Chez les anglophones la boite d'inflexion est inclue dans ces modèles. Concernant les images une ligne plus bas ne changera pas le rendu. JackPotte ($♠) 13 décembre 2013 à 13:31 (UTC)Répondre

Dans le nouveau système, le sommaire sera-t-il modifié ? Si oui, cela se concrétisera-t-il par une augmentation des lignes du sommaire ou par une diminution ? Quels changements ? -- Béotien lambda ☏ 22 novembre 2013 à 09:21 (UTC)Répondre

L’affichage lui-même ne sera pas différent : le sommaire s’affichera donc comme maintenant. — Dakdada 22 novembre 2013 à 09:31 (UTC)Répondre

Dont acte. Merci. -- Béotien lambda ☏ 22 novembre 2013 à 09:43 (UTC)Répondre

Pour poursuivre la discussion amorcée dans Wiktionnaire:Prise de décision/Rendre toutes les sections modifiables#Pour (4^e vote).

@Darkdadaah : à quel type de bouton tu pensais en écrivant ton commentaire ? Un bouton qui s’ajoute à l’interface de WikEd, à la barre Vector, ailleurs ? — Automatik (discussion) 13 décembre 2013 à 13:32 (UTC)Répondre

Oui, un bouton ajouté à la barre Vector. Un bouton qui aurait plus d'intérêt que les boutons par défaut d’ailleurs… — Dakdada 13 décembre 2013 à 16:11 (UTC)Répondre

Bouton implémenté. Toutefois le remplacement reste automatique dans l’espace principal, s’il y a des cas dans lesquels cela pourrait être gênant, alors je changerai. J’ai aussi pensé à ajouter une gestion des lignes vides avant les sections, car je suppose que le bot qui rendra les sections modifiables s’en chargera (?), mais sans savoir quelle règle suivre de préférence - par exemple, si il doit y avoir forcément une ligne blanche avant une section de langue (sauf en tout début de page), comme entre une section de langue et un modèle {{voir}}. — Automatik (discussion) 25 décembre 2013 à 17:19 (UTC)Répondre

Quel bot est responsable de corriger le nombre des signes égal, comme

=== {{S|synonymes}} ===

en

==== {{S|synonymes}} ====

? — TAKASUGI Shinji (d) 14 janvier 2014 à 00:29 (UTC)Répondre

D’une part, j’imagine que JackBot ajoutera cette tâche a ses nombreuses vérifications. D’autre part, une fois les modifications complétées, je compte faire un bot spécial du même genre (histoire d’avoir un peu de redondance). On pourra réutiliser le code créé par Discussion module:section/analyse/test pour la conversion. — Dakdada 14 janvier 2014 à 08:26 (UTC)Répondre

Je n'avais pas vu ta page mais j'étais déjà en train de le faire avec le reste. JackPotte ($♠) 14 janvier 2014 à 23:31 (UTC)Répondre

À mon avis (mais peut-être que je me trompe) on pouvait faire encore mieux au moyen de trois modèles
{{=| paramètres}}
{{==| paramètres}}
{{===| paramètres}}

C'est plus court, l'S inutile est ôté, les "=" sont protégés des accidents typographiques, etc.

Maginhard (discussion) 21 janvier 2014 à 16:28 (UTC)Répondre

Le changement principal ici est justement l’extraction du niveau en dehors du modèle : si on utilise des modèles de titres de section qui incluent les signes "=", alors on ne peut actuellement pas modifier individuellement les pages (c’est le problème des modèles de type {{-nom-}}). Par exemple dans zèbre on ne peut modifier que les sections de langue. À comparer avec alpaga, dont on peut maintenant modifier toutes les sections.

Le fait de mettre les noms des sections en paramètre (ce qui rend la gestion des titres plus facile), et avec des noms complets (pour les rendre plus lisibles) est une amélioration complémentaire.

Cela dit, l’inconvénient de cette nouvelle syntaxe est effectivement qu’elle se prête plus facilement aux erreurs pour la syntaxe et le nombre de "=". C’est pourquoi un autre travail à faire/en cours est d’améliorer les outils d’ajout de section : il suffira à terme d’appuyer sur un bouton pour ajouter une section, plutôt que de l’écrire à la main. J’ai ébauché un gadget pour ça (le pas très bien nommé Wiktoolbar) que tu peux essayer. — Dakdada 21 janvier 2014 à 16:44 (UTC)Répondre