Discussion modèle:fr-conj-1

• Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2012#Conjugaisons françaises en -iller

La première personne du singulier du futur simple (e.g. "j'aimerai") se prononce en "-é" et non en "-è". Voir les dictionnaires. Par exemple, Le petit Robert, édition 1990, pages 2160+ :

• conditionnel présent : « aurais/aurait/auraient/etc. » : /ɔ.ʁɛ/ (p. 2165)
• futur simple et antérieur : « aurai /o.ʁe/, auront /o.ʁɔ̃/ »
• passé simple et antérieur : « ai /e/ », Passé composé : « ai /e/ »

Cependant, la discussion sur la prononciation, pp. xxxii-xxxiii, vaut la peine d'être lue. Elle explique les hésitations entre /e/ et /ɛ/, ainsi qu'entre /o/ et /ɔ/ (et bien d'autres). Je cite : « d'une manière générale, la prononciation considérée comme la plus correcte et la plus soignée a été retenue ». Le wiktionnaire ne mérite pas moins.

Cette discussion avait déjà eu lieu : Discussion Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison.

Urhixidur 4 aout 2006 à 23:56 (UTC)

Pour continuer la discussion, on a dans la prononciation soignée des distinctions de longueur (et donc de ton) pour les finales avec lettres muettes (notamment pour les féminins, pluriels). Actuellement on considère que la longueur ne varie pas (elle peut être indiquée longue dans la syllabe se termine par une liquide /ʁ/ ou /l/ et dans ce cas elle est toujours longue et tonale, que les finales aient des lettres muettes ou non).

Ainsi :

• aurai et allé se terminent par une voyelle (fermée) régulièrement courte (et donc atone, le ton est sur la syllabe précédente) : /o.ʁe/ et /a.le/
• En revanche allée, allés, allées, allez se terminent par une voyelle (fermée) longue (mais quand même longue et donc tonale : le ton se déplace automatiquement sur la dernière syllabe) dans la prononciation soignée (déclamation théâtrale) : /a.leː/ . Note : on ne marque pas (phonologiquement) la gémination phonétique possible du l ici à la place de l'allongement de voyelle, et qui permet de réaliser aussi la tonalité en , voire aussi ou cette gémination modifie l'articulation d'attaque pour former presque une double articulation en français cajun ou cadien, peut-être aussi en français laurentien ; de même on ne note pas l'autre réalisation de la voyelle longue induite par un e muet, en tant que diphtongue avec un schwa , une réalisation normalement considérée fautive mais courante chez les instituteurs français dans leurs dictées destinées à faire entendre de façon excessive aux élèves les accords graphiques de la grammaire française avec un e muet en finale).
• De même aurais, auraient, aurait, allais, allaient, allait non seulement mutent leur voyelle (en voyelle ouverte), mais les transforment en voyelles longues (et donc tonales : le ton se déplace automatiquement sur la dernière syllabe) : /o.ʁɛː/ ou /a.lɛː/ (là encore la gémination du r ou du l est possible au lieu de la voyelle longue, pour conserver le ton sur la syllabe précédente gardée courte). Cet allongement traduit les consonnes devenues partiellement muettes qui ferment la syllabe et le mot (comme si elles débutaient une nouvelle syllabe, ce qu'on a encore dans nos liaisons).

Cela donne donc en fait trois cas, et non deux, seule la prononciation (fermée) /e/ (courte et donc atone) n'ayant pas de variation de longueur ni de ton, et n'autorisant pas la gémination de la consonne d'attaque qui la porte, ni le déplacement du ton régulier de l'avant-dernière syllabe vers la dernière.

Dans les trois cas, cela à l'intérêt de marquer la fermeture de tous les mots importants de la phrase (en dehors des articulations d'articles qui se contractent facilement car ils sont toujours totalement courts et donc atones), donc de les séparer plus facilement pour l'auditeur (qui a moins de difficulté à comprendre le discours), que ce soit avec une voyelle fermée (é /e/), ou soit avec une syllabe fermée (présence induite d'une consonne finale non totalement muette, justifiée étymologiquement puisque allongeant la voyelle, et héritée des traditions les plus anciennes du français et du latin et de bon nombre d'autres langues indo-européennes dont il est inutile de s'éloigner).

Tout ceci est illustré dans les traités de prosodie française, même si certains affirment (à tord) que les voyelles finales longues ont disparu du français soigné, pour en conclure que le ton ne peut plus alors se placer ailleurs que sur la syllabe précédente.

Ils se fondent sur le parler parisien prétendument « moderne », celui finalement très minoritaire des journalistes TV et animateurs (qui de toute façon placent le ton n'importe où, ces incultes...), mais un discours trop atone et en fait plus difficile à suivre (bon nombre de journalistes devraient apprendre à parler, déjà en parlant globalement moins vite mais avec plus de variations de rythme), alors que les parlers populaires ont largement conservé à la fois les voyelles longues et une tonalité plus marquée (qui facilitent l'intercompréhension, fluidifient et rythment le langage, tout en ayant aussi l'effet de réduire davantage toutes les syllabes courtes et atones, voire d'en éliminer même certaines voyelles et les consonnes d'attaque en excès, ce qu'on ne peut ici pas recommander malgré tout).

Écoutez les Canadiens et les Africains (ces derniers ont la prononciation la plus pure et la plus soignée, celle qu'on avait en France et était enseignée jusqu'au milieu du XXe siècle) : leur discours marque clairement les voyelles longues et les tons (alors que l'enseignement actuel, à force de trop simplifier pour tout permettre, rend la langue affreuse, et peut être une cause contribuant à l'orthographe de bons nombres des plus jeunes agés d'une vingtaine d'années ou moins, notamment en milieu urbain de la moitié nord de la France, puisque dans le sud, l'accent local accentue nettement les tons et permet de conserver plus facilement la position des voyelles longues). Parfois il m'arrive d'entendre une langue étrangère à Paris dans les milieux prétendus "éduqués" qui feignent de croire que la phonétique peut se détâcher librement de l'orthographe en adoptant cette tonalité monocorde, arythmique, plate et ennuyeuse (mais je me demande de quelle langue il s'agit tellement elle est massacrée par trop ces patacaisses)... Il faudrait qu'un bon nombre d'entre eux acceptent de parler les langues étrangères (y compris l'anglais qu'ils critiquent souvent à tord...) pour se rendre compte que le français mérite de conserver ses voyelles longues (même si on peut ne plus utiliser les tons), que nos amis canadiens et africains ont bien mieux conservé que nous (avec aussi l'avantage pour eux de mieux maîtriser et prononcer les langues étrangères). verdy_p (d) 14 septembre 2009 à 10:38 (UTC)Répondre

J’ai tout essayé, et je n’arrive pas à faire figurer les prononciations correctement pour scier /sje/, skier /skje/ (à moins que ce ne soit /ski.je/ ce qui m’arrangerait) et le très poétique chier /ʃje/. Par ailleurs, le découpage des prononciations avec les points est parfois approximatif, mais j'ai peut être travaillé comme un goré. Exemple : torréfier Stephane8888 8 septembre 2006 à 22:43 (UTC)Répondre

Le problème vient de la diversité des verbes en -ier qui ne peuvent pas tous être définis par ce modèle actuellement. Il faudrait faire la liste des "types" de conjugaisons en -ier pour pouvoir toutes les prendre en compte (quite à faire un autre modèle spécial pour ces verbes-là). - Dakdada (discuter) 9 septembre 2006 à 11:26 (UTC)Répondre

Merci. C'était dans le cas où il y avait une astuce pour contourner le problème. On va pas se compliquer la vie pour 3 malheureux verbes : Il y a déjà plein d’autres verbes qui m’attendent !! Stephane8888 9 septembre 2006 à 13:11 (UTC)Répondre

Ceci semble donner quelque chose de presque acceptable :

{{fr-conj-1|sci|
|pron=s
|e=non
|pc=i
|j=j
}}

Ça donne : Annexe:Conjugaison française:scier. C'est surtout les "s.j" qui embêtent, mais à part ça ?

Urhixidur 11 septembre 2006 à 16:57 (UTC)Répondre

Bon, les verbes en -ier sont (les listes sans ellipses sont exhaustives) :

-cier, -sier, -tier, -xier /sje/ (apprécier, associer, scier...autopsier, mégissier...balbutier, différentier...asphyxier)

-chier /ʃje/ (chier, conchier, matachier)

-dier /dje/ (congédier, dédier...)

-éier /eje/ (planchéier)

-fier, -phier /fje/ (amplifier, fier, torréfier...atrophier...)

-gier /ʒje/ (élogier, plagier...)

-hier /hje/ (hier)

-kier /kje/ (skier)

-lier /lje/ (affilier, lier...)

-mier /mje/ (anémier...)

-nier /nje/ (calomnier, nier...)

-pier /pje/ (copier...)

-rier /ʁje/ (apparier, approprier, prier...)

-sier, -zier /zje/ (anesthésier, rassasier...razzier)

-tier /tje/ (amnistier, époutier...)

-guier /gje/ (tanguier)

-vier /vje/ (abrévier, convier...)

Tout ce qu'il nous faut, maintenant, ce sont les modèles de prononciation...

Urhixidur 11 septembre 2006 à 17:20 (UTC)Répondre

Vous ne trouvez pas la prononciation de la première personne du présent de torréfier curieuse ?

/ʒə.tɔ.ʁefi/

Comment explique-t-on l'absence de point entre l'avant-dernière et la dernière syllabe ? Ftiercel 18 juin 2007 à 16:07 (UTC)Répondre

Bon, ça s’améliore. Il y a encore un défaut dans le cas de grasseyer, qui donne au futur simple « je grasseyerai /ʒə.ɡʁa.sɛj.ə.ʁe/ » au lieu de « /ʒə.ɡʁa.sɛ.jə.ʁe/ », et au conditionnel présent « je grasseyerais /ʒə.ɡʁa.sɛj.ə.ʁɛ/ » au lieu de « /ʒə.ɡʁa.sɛ.jə.ʁɛ/ ». Je dois vérifier rayer et ployer itou. Je ne suis pas absolument certain des prononciations de crier non plus, mais il me faut de meilleures sources pour vérifier cela. Urhixidur 26 juin 2007 à 21:45 (UTC)Répondre

Ça y est, je crois que c’est enfin au point ! Urhixidur 27 juin 2007 à 01:47 (UTC)Répondre

Eh beh je m'éloigne un peu et le modèle est encore mieux qu'auparavant :) Petite suggestion en passant : mettre une espace entre le pronom et le verbe pour distinguer plus facilement les "mots" (c'est fait comme ça dans les locutions). Je ne change pas maintenant car il y a peut-être une raison qui m'aurait échappée pour garder un point... En attendant un avis avisé ;) Dakdada (discuter) 28 juin 2007 à 17:44 (UTC)Répondre

Voilà, c'est fait. Urhixidur 9 juillet 2007 à 19:40 (UTC)Répondre

Est-ce qu'il pourrait y avoir un exemple pour les verbes en -iller ? Actuellement, voici ce que l'on trouve le plus souvent :

bailler :

{{fr-conj-1|baill|
|pron=ba
|ill=j
}}

Or, le plus souvent, la prononciation de la première personne se termine par .j/ alors que la même prononciation dans l'article de la forme de verbe se termine par j/ . Ftiercel 7 juillet 2007 à 17:57 (UTC)Répondre

Quelqu'un d'autre avait introduit l'argument "ill" sans le documenter, et je n'arrivais pas à en saisir la fonction, aussi aie-je dû l'écraser lors des révisions du modèle. La façon d'écrire bailler est désormais avec pc au lieu de ill, comme indiqué dans l'Aide. Urhixidur 9 juillet 2007 à 19:40 (UTC)Répondre

Là encore il manque l'indication de l'allongement du i avant le e muet dans les formes conjuguées de méfier, ou avant le /.j/ ; on devrait écrire :

• méfierai /me.fiː.ʁe/ (et non /me.fi.ʁe/) : la voyelle finale étant fermée reste courte, elle forme une syllabe fermée phonologiquement et donc atone, le ton est bien sur la syllabe précédente avec le -ie- long ;
• méfieras /me.fi:.ʁa:/ (et non /me.fi.ʁa/) : l'allongement se fait aussi sur la finale qui devient donc tonale à cause de la consonne muette, mais le -ie- long perd le ton au profit du -as allongé ; l'allongement de la finale ne se fera en revanche pas en cas de liaison /_z/ ajoutée, et le ton restera alors sur le -ie- qui restera long !
• méfiera /me.fiː.ʁa/ (et non /me.fi.ʁa/) ;
• méfierons /me.fi:.ʁɔ̃:/ (et non /me.fi.ʁɔ̃/) : allongement aussi de la finale, le -ie- long perd le ton au profit du -ons allongé ; l'allongement de la finale ne se fera en revanche pas en cas de liaison /_z/ ajoutée, et le ton restera alors sur le -ie- qui restera long !
• méfierez /me.fi:.ʁe:/ (et non /me.fi.ʁe/) : allongement aussi de la finale , le -ie- long perd le ton au profit du -ez allongé ; l'allongement de la finale ne se fera en revanche pas en cas de liaison /_z/ ajoutée, et le ton restera alors sur le -ie- qui restera long !
• méfieront /me.fi:.ʁɔ̃:/ (et non /me.fi.ʁɔ̃/) : allongement aussi de la finale, le -ie- long perd le ton au profit du -ons allongé ; l'allongement de la finale ne se fera en revanche pas en cas de liaison /_t/ ajoutée, et le ton restera alors sur le -ie- qui restera long !
• méfiant(s), /me.fjɑ̃:/ (et non /me.fiɑ̃/) : le i devenant j n'est plus lui même long, mais allongement tout de même de la finale -ant(s) à cause des consonnes -t(s) muettes, cette syllabe prend alors le ton ; l'allongement de la finale ne se fera pas en revanche en cas de liaison /_t/ ou /_z/ ajoutée, et le ton passera alors sur le -é- qui restera court et fermé sans muter !
• méfiante(s) /me.fjɑ̃t/ (et non /me.fiɑ̃/) : la consonne -t- n'est plus muette, le -an- devient court sur cette dernière syllabe fermée, et perd donc le ton au profit du -é- ! En cas de liaison /_z/ au pluriel, cela crée une syllabe muette -te- (avec le e non prononcé ou réalisé comme un schwa neutre) avant le -s final porteur de la liaison pour le mot suivant cette syllabe de liaison ne compte pas comme une finale en prosodie : le -te- reste la dernière syllabe, donc la syllabe -fian- bien que courte et ouverte, peut capter le ton à la place du -é-...
• méfierais, /me.fi:.ʁɛ:/ (et non /me.fi.ʁɛ/) : l'allongement se fait aussi sur la finale qui devient donc tonale à cause de la consonne muette, mais le -ie- long perd le ton au profit du -ais allongé ; l'allongement de la finale ne se fera pas en revanche en cas de liaison /_z/ ajoutée, et le ton restera alors sur le -ie- qui restera long !
• etc.

OK on ne note pas le ton (phonétique) dans la notation phonologique (il se déduit), mais les longueurs phonologiques de voyelles devraient être distinguées (pour pouvoir en déduire les réalisations phonétiques possibles, par exemple par gémination de la consonne précédente comme encore parfois en picard ou wallon ou occitan-provençal ou dans les dialectes arpitans suisses, ou par une voyelle réellement allongée et nettement tonale en Afrique comme chez ceux qui encore en France ne sont pas trop vieux pour avoir appris ces tons à l'école jusque dans les années 1970, ou par diphtongation de la voyelle dans les accents français canadiens et américains ou certains accents régionaux ruraux en France même, ou par tonalisation plus marquée dans le sud de la France et les parlers populaires de nos banlieues), notamment celles en fin de mot où elles sont très importantes en français et servent justement à porter le ton (et justifient parfaitement qu'en français nos dictionnaires traitent en priorité les différences d'accents des voyelles finales avant celles des lettres précédentes ; c'est bien la preuve que, soit les tons phonétiques, soit les distinctions de longueur phonologiques soient marqués explicitement) ! verdy_p (d) 14 septembre 2009 à 11:43 (UTC)Répondre

Jusqu'à maintenant, j'ai écrit les formes pronominales de verbes dans les articles sans "se_" dans le nom (méfier, Annexe:Conjugaison française:méfier) et je viens de voir que Béotien lambda écrit les formes pronominales de verbes dans des articles avec "se_" dans le nom (se déplacer, Annexe:Conjugaison française:se déplacer). A-t-on décidé si l'on doit créer des annexes vedettes pour les formes pronominales ou tout mettre dans une même annexe ? (voire la même question pour les articles de verbes)

Ftiercel 15 janvier 2008 à 13:55 (UTC)Répondre

Ça devrait être débattu sur la Wikidémie. Déjà, les formes pronominales apparaissent dans l’article du verbe lui-même (c’est-à-dire que « se déplacer » est décrit à l’article « déplacer »). Je ne crois pas que d’éventuelles entrées de flexions (« me déplace ») soient utiles ou désirables. Quant aux annexes, il ne devrait y en avoir qu’une : on peut facilement mettre le tableau de conjugaison de « se déplacer » tout de suite après celui de « déplacer ». On pourrait même les fondre en utilisant les crochets signalant les parties optionnelles (par ex. « je déplace »), mais ça risque d’être lourd au niveau de la prononciation, sans compter l’effort de recodage nécessaire... Urhixidur 19 janvier 2008 à 16:49 (UTC)Répondre

Par exemple pour vacciner, je ne dis jamais /ʒə vak.si.nə.ʁe/, mais /ʒə vak.sin.ʁe/. JackPotte ($♠) 1 septembre 2010 à 17:22 (UTC)Répondre

C’est le principal problème qui subsiste. Urhixidur (discussion) 29 septembre 2015 à 21:15 (UTC)Répondre

Voilà, c’est désormais pris en charge par le paramètre amu. Ce sont surtout les verbes en {{fr-conj-1}}, {{fr-conj-1-e*er}}, {{fr-conj-1-é*er}}, {{fr-conj-1-cer}}, {{fr-conj-1-escer}}, et {{fr-conj-1-ger}} qui peuvent ou doivent l’utiliser. Il faut procéder au cas par cas (bien que amu=oui semble presque toujours s’imposer). Urhixidur (discussion) 1 octobre 2015 à 19:37 (UTC)Répondre

Il y a un problème dans ce modèle pour les verbes du genre entrer : par exemple, il est indiqué pour nous entrions : /nu.z‿ɑ̃.tʁjɔ̃/ au lieu de /nu.z‿ɑ̃.tʁi.jɔ̃/ Lmaltier (discussion) 16 mars 2012 à 21:45 (UTC)Répondre

Il y a des tas de pb avec ce modèle, ce pq je préconise de ne pas l’utiliser en dehors de la syntaxe de base. --GaAs 10 avril 2012 à 22:32 (UTC)Répondre

Ce cas est réglé depuis la modif du 28 novembre 2014, corrigée le 10 février 2015. Urhixidur (discussion) 10 février 2015 à 15:44 (UTC)Répondre

Bonjour, serait-il possible d'ajouter le Féminin, les 3 voix, l'Interrogatif, et la négation comme dans le conjugueur du figaro, pour qu'il y ait la même chose sur le Wiktionnaire, pour les Francophones et les allophones ? Merci. 2A01:CB0C:38C:9F00:F160:8BC:314D:B59 10 octobre 2019 à 23:42 (UTC)Répondre

Bonjour

• je ne comprends pas ce que vous entendez par féminin. Nos tableaux présentent déjà le pronom "elle". Faut-il comprendre l'accord des participes à la voix passive ?
• qu'entendez-vous par les trois voix ? Je crois comprendre qu'il s'agit des voix passive et active, mais je ne sais pas qu'elle est la troisième voix.

Cordialement, Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 octobre 2019 à 09:45 (UTC)Répondre

Bonjour, désolé mon Fournisseur d'accès à Internet change mon IP tout le temps. Oui, l'accord des participes à la voix passive.

La voix pronominale (d'ailleurs en Français nous avons un défaut nous réunissons la voix réflexive (comme dans l'espéranto "si") et la voix réciproque(comme dans l'espéranto "... unu la aliajn") dans une même voix, la voix pronominale).

Si le conjugateur du figaro fermait, il resterait quelque chose d'aussi complet sur le wiktionnaire, que ce soit la version en Français ou une autre version linguistique qui l'aura rapidement reprise.Ceci permettrait aux étrangers devant écrire un texte en Français de savoir que la négation de l'infinitif du verbe "manger" est "ne pas manger" et non "ne manger pas", pour leur épargner le rejet dont il paraît que certaines personnes ne peuvent s'empêcher d'avoir envers ce genre de personnes. 2A01:CB0C:38C:9F00:211A:355D:5DBF:186A 12 octobre 2019 à 23:45 (UTC)Répondre

Bonjour, j'ai soumis votre proposition à la communauté. Vous pouvez suivre et argumenter directement sur la Wikidémie, en suivant ce lien.

Cordialement, Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 13 octobre 2019 à 13:54 (UTC)Répondre

La petite boîte en haut à droite est brisée sur de nombreuses pages faisant appel à ce modèle, par exemple :

1. Conjugaison:français/aimer ({{fr-conj-1|aim|'=oui||m|p.v1=e|p.v2=ɛ}})
2. Conjugaison:français/donner ({{fr-conj-1|donn|dɔ|n}})
3. Conjugaison:français/redonner ({{fr-conj-1|redonn|ʁǝ.dɔ|n|amu=oui}})
4. Conjugaison:français/penser ({{fr-conj-1|pens|pɑ̃|s|amu=1}})

Pour utiliser le premier cas comme exemple, l'encadré affiche littéralement (j'ai coloré la partie problématique en rouge) :

Conjugaison en français
aimer
Verbe du premier groupe, conjugué comme {{fr-conj-1}}

J'ai eu beau regarder l'historique des pages impliquées, je n'ai pas trouvé d'où c'est venu. Mais j'ai par la suite consulté la Wayback Machine, selon laquelle ce serait brisé depuis des années. Par exemple :

1. aimer est brisé depuis au moins janvier 2021.
2. donner est brisé depuis plus de 3 ans.

Le problème provient clairement de l'appel au Modèle:fr-conj-intro :

 {{fr-conj-intro|
   inf={{{préf|{{{1}}}}}}{{{v1|}}}{{{c1|}}}{{{i|}}}er
   |grp=1
   |mdl={{{mdl|fr-conj-1}}}
   |impers.sing={{{impers.sing|}}}| impers={{#if:{{{impers.sing|}}}|{{{impers.sing|}}}|{{{impers|}}}}}
   |réfl={{{réfl|}}}| aux-être={{{aux-être|}}}
   |'={{{'|{{{’|}}}}}}
 }}

Le problème vient sans doute de la valeur par défaut du paramètre mdl, « fr-conj-1 ». Il y a visiblement confusion dans l'interprétation de sa définition :

le nom du modèle utilisé pour générer le tableau de conjugaison. Si la conjugaison est faite « à la main » parce que le verbe est un cas unique, mettez isolé ou aucun (une valeur vide est considérée comme une erreur).

Dans la première phrase, il faut interpréter « modèle » au sens linguistique du terme, et non pas au sens MediaWiki. À défaut d'un tel modèle, il faudrait donc utiliser une des valeurs spéciales documentées dans la seconde phrase. Chealer (discussion) 27 septembre 2024 à 03:20 (UTC)Répondre