Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2009/Outubro

O que significa essa página? Լսɑɴ fala! 01h43min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

Olá Luan!

Há dois anos eu (e mais o D&S em um de seus poucos momentos de lucidez) tentei sanear o nosso sistema de categoria, fizemos o Wikcionário:Projetos/Categorias. A um certo momento eu convidei o Waltter a dar sua opinião e, como sempre, ele tinha muita coisa a dizer sobre o assunto, por isso criou uma sub-página de discussão com suas ideias.

--Valdir Jorge  ^fala!      08h16min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

Valeu Valdir pela resposta. Լսɑɴ fala! 00h54min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Olá, pessoal. Pelo que me consta o livro de estilo continua valendo. Então por quê estão sendo criadas categorias com minúsculas, tais como Categoria:Locução substantiva (Português) e outras. Chegamos ao ponto de ter Categoria:Elemento Químico (Bretão) e Categoria:Elemento químico (Bretão). Assim não dá. Nossa categorização está virando uma bagunça.Precisamos entrar num acordo urgente. EusBarbosa 19h42min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

Olá "Eus". Acabamos decidindo isso por consenso (unânime) aqui na esplanada logo mais acima. Acho de bom tamanho colocarmos o consenso obtido no livro de estilos e demonstrar onde foi obtido o consenso para não haver erros depois. --Jesiel_通信 03h19min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

Sim, é preciso atualizar logo o livro de estilo pois é a referência oficial. Além disso é preciso fazer a adaptação das categorias o mais rápido possível para que situações esdrúxulas como a citada acima não permaneçam por muito tempo. Temos agora várias categorias nessa situação. Minha proposta é que, doravante, quando formos mudar algo relevante, antes da mudança ser implementada temos que estabelecer as responsabilidades e distribuir as tarefas de atualização, que geralmente não são poucas. Agora apenas uma curiosidade: o que ganhamos com essa mudança especificamente? EusBarbosa 23h54min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

Há uma coisa que acho praticamente inútil em alguns verbetes. No verbete 'palavra', por exemplo, há uma caixa com o singular e o plural . Por ser um plural simples, terminado apenas em -s sem mudança alguma na estrutura, acho que a caixa só ocupa espaço. Ou seja, acho que deveríamos usá-la apenas para plurais especiais em que o verbete sofre alguma mudança radical ou é composto; por exemplo: mão-de-vaca (mãos-de-vaca), arroz (arrozes), contêiner (contêineres) etc. O que acham? ~ Bille 01h17min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Bille, pense que há também no nosso Wikcionário visitantes estrangeiros. Pra eles, que desconhecem quais plurais são comuns e quais são diferenciados, a caixa é bastante wiki. Eu que visito constantemente os Wikcionários em inglês e japonês sei como esses detalhes ajudam aos estrangeiros. Acho que é melhor termos um excesso de informação que a falta dela. Não concorda? --Jesiel_通信 02h34min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Sim, vendo por este lado, realmente. Mas acho também que ela fica meio mal localizada. Acho que devia ter uma seção Gramática com detalhes adicionais, como plural, aumentativos, diminutivos, sinônimos, antônimos, parônimos etc. Acho que assim ficaria mais organizado, não acham? ~ Bille 03h29min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Eu acho. Mas, isso também depende. Faça um modelo na sua página de testes e nos mostre. Falando assim, de modo geral, fica difícil de avaliar. --Jesiel_通信 03h44min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Na minha opinião caixas grandes (como a produzida pela predefinição:flex.pt.subst.completa) devem ir para uma seção à parte (aliás essa seção se chama ===Conjugação=== quando se trata de verbos e ===Declinação=== para substantivos, adjetivos, etc). Já caixas pequenas (como a da predefinição:flex.pt e várias das suas variantes) podem muito bem ficar ali no lado direito onde já estão, pois são pequenas, não estorvam. Na verdade, acho até que elas fazem um bom trabalho ali, pois "enchem" mais a página, não fica aquela coisa "magricela" toda do lado esquerdo.

--Valdir Jorge  ^fala!      09h37min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Valdir, esse exemplo de caixa grande é que não pode ficar do lado das acepções, pois elas ficam espremidas! Olha esse exemplo:

pa.la.vra gênero

1. unidade da língua escrita, situada entre dois espaços em branco, ou entre espaço em branco e sinal de pontuação.

Vejam como ficou feia a acepção espremida. Eu queria que fosse assim:

pa.la.vra gênero

1. unidade da língua escrita, situada entre dois espaços em branco, ou entre espaço em branco e sinal de pontuação.

Gramática

Não acham? ~ Bille 14h03min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Você forçou uma situação agora. No começo do diálogo você mostrou como exemplo do que te incomodada a caixa que está no verbete "palavra". E agora, depois que o Valdir citou essa caixa grande, você escreveu ela. Eu nunca vi essa caixa grande nos verbetes... É muito óbvio que essa caixa grande vá para uma seção separada, isso não tem nem o que discutir. --Jesiel_通信 19h57min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Bom trabalho, Bille. Acho interessante juntarmos todas as flexões de um verbete em uma única seção. Fica mais fácil achar a informação e além disso uniformiza ainda mais a apresentação. Um abraço. EusBarbosa 23h47min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Jesiel, eu concordei com as opiniões; quando ele me mostrou esse caixa, já vim compartilhar outra opinião minha. EusBarbosa, também acho isso, acho que ficaria melhor mesmo. ~ Bille 01h25min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Oi gente!

Conseguimos um espaço bacana para realizar oficinas sobre como usar e editar a Wikipédia e demais projetos no SESC Pompéia em São Paulo/SP.

As datas que nos abriram são:

• Geral em 17, 18 e 19 de Novembro das 17h as 19h
• Geral em 24, 25, 26 e 27 de Novembro das 17h as 19h
• Terceira idade em 24 a 27 de Novembro das 15h as 17h

Infelizmente são sempre durante a semana, mas não precisamos usar todas as datas. Se conseguirmos realizar um ou dois dias de oficinas já seria muito bom.

Como vale para todos os projetos, isso tá sendo organizado no Meta, então quem tiver disponibilidade em qualquer desses dias pode incluir lá o nome, os dias em que pode participar e sugestões. Ou tirar dúvidas na página de discussão.

Também nos dias 18 e 25 de Novembro dispomos adicionalmente de estrutura para uma mini-conferência aberta a quem quiser participar, onde por hora propõe-se discutir o "planejamento estratégico" dos projetos. Poderíamos aproveitar a circunstância para outras discussões também, mas a idéia até então é falar do uso e adoção com educadores no dia 18 e, no dia 25, sobre expectativas para as eleições do ano que vem, que prometem fazer uso intenso da internet e portanto podemos esperar algum impacto sobre as wikis. Essa mini-conferência tá sendo discutida na mesma página no meta.

Abraços,

Ale Solstag 17h56min de 1 de outubro de 2009 (UTC)

Please forgive the posting in English. Would someone please translate?

Hi all,
Although we will soon remove the centralnotice that is up, the Wikimedia Strategic Planning project is still looking for volunteers to serve as subject area advisors or to sit on task forces that will study particular topics and make recommend short- and long-term strategies for the Wikimedia projects and Foundation, and the wiki movement.

To apply to serve on a task force or be an advisor in a specific area, visit http://volunteer.wikimedia.org.

The Wikimedia Strategic Planning project is a year-long collaborative process being hosted at http://strategy.wikimedia.org. Your input is welcome there, and will drive the process. When the task forces begin to meet, they will do their work transparently and on that wiki, and anyone may join fully in their work. We hope to include as many community members as possible in the process.

Any questions can be addressed to me either on on the strategy wiki or by email to philippe at wikimedia.org.

I hope you'll consider joining us!

Pbeaudette 05h24min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Viva a todos.

Não sei se poderá ser do interesse de alguém mas queria avisar que já não sou administrador na Wikipédia lusófona. Isto porque votaram e aprovaram uma regra nova relativamente a quotas que os administradores têm que cumprir. Demonstrei lá o meu protesto relativamente à forma como foi conduzido o processo: nenhum dos afectados pela nova regra foi notificado nem da votação, nem do resultado dela, nem de que o seu estatuto de administrador iria ser retirado. Eu só fui notificado a posteriori, com uma mensagem lá na minha página de discussão, dizendo que já não sou administrador. Ponto.

Pronto, mas eu também já não estava muito interessado em ser administrador lá :). A concorrência é feroz! Abraços, Malafaya 17h46min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

P.S. Mudaram o texto abaixo da caixa de edição? Quando se escolhe AFI, aparece "Voagais" mal escrito.

Olá André!

Obrigado pela informação relativa à Wikipédia lusófona, não estava sabendo de nada disso (pouco vou lá...).

Corrigi o "Voagais" do Jesiel... :-)

--Valdir Jorge  ^fala!      17h57min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

Malafaya, não sei se digo "que pena" ou "parabéns", uma vez que aquele ambiente..., bom, deixa para lá. Assim como o Valdir, pouco vou até lá, apenas para contribuir com pequenas traduções, criando pequenos artigos de vez em quando, mantendo meu direito a voto, e pronto. E, por um acaso, onde anda o senhor que não conecta com frequência? Receba meu abraço, Isaac Mansur 18h05min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

Pois é. Eu no início até nem tinha ligado. Apenas "protestei" contra a forma como foi feito, isto para me chatear ainda mais com os comentários que por lá foram deixando os "fundamentalistas": administrador têm obrigação de trabalhar, administrador contemplado pela nova regra nem devia votar porque tem conflito de interesse, administrador tem que usar no mínimo X vezes as ferramentas por mês (leia-se bloquear alguém, eliminar) etc.. Mas enfim, também lá irei pouco agora.

Recentemente, não tenho conectado muito (ou melhor dizendo, contribuído muito) porque tenho estado bastante ocupado nas últimas duas semanas (por coincidência, o prazo em que decorreu a tal votação...). Não sei se terei muito tempo agora, mas vou tentar. Abraço, Malafaya 22h56min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

Olá André, receba meus parabéns. Aqui no Wikcionário tivemos no passado uma tentativa fundamentalista de controle, mas felizmente botamos a turma para correr e parece que retornaram para wikipedia de onde tinham vindo. Pena que muita gente boa acabou saindo antes deles.Um abraço. EusBarbosa 22h56min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Malafaya. Eu fui lá na Wikipédia ontem e reparei que tem "ex-sysop" pedindo seus direitos às ferramentas de volta, prometendo trabalhar mais, e a comunidade de lá tem apoiado e votado a favor destes, como neste caso. São 39 a favor e 3 contra, até agora. Bem, eu sei que você não quer ser sysop novamente lá, mas até que eles estão sendo um pouco ponderados no meio da loucura toda de criar uma regra retroativa. Bem, é só isso. --Jesiel_通信 16h51min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Quando lá apresentei o meu protesto, achei que seria o único a achar que, não necessariamente a votação, mas a forma como as coisas foram feitas depois dela, foi mal feito. Nem sequer "publicaram" um regra para conhecimento. No momento seguinte ao de alguém ter fechado a votação, lá estavam os pedidos no Meta para despromoção. Mas acho bem que quem quer ser administrador por lá o demonstre com imediata proposta. Assim, e sendo aprovados, demonstra-se que talvez a coisa pudesse ter sido feita de maneira mais correta e justa, e não "à socapa" (como vários utilizadores disseram indiretamente ter sido oficiosamente a intenção). Malafaya 17h39min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Pois é, parece que a intenção foi mesmo essa. Mas isso, acho eu, é um reflexo da época em que a Wikipédia tinha vários sysops arrogantes e donos da verdade.

Hehe, eles já criaram o Tribunal da Santa Inquisição, já declararam caça às bruxas.. Só ficou faltando a Noite de São Bartolomeu mesmo. Hehehehe, não levem a mal a brincadeira. --Jesiel_通信 18h08min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Viva.

Queria que me confirmassem a validade do verbete xenón em português. Esta palavra está como sendo a grafia de Portugal do elemento químico. No entanto, a forma que conheço é xénon, com acento no E. Aliás, julgo que segundo as regras de acentuação, xenón nem necessitaria de acento no O para ser oxítona. Ou estarei errado? Os dicionários que consultei apenas contêm xénon não xenón. Malafaya 23h59min de 11 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, oxítonas terminadas em ".on" não são acentuadas mesmo. E outra, o mais normal para p pt-pt seria "xénon" mesmo, já que o pt-br é "xênon" (xenônio)... Parece que a grafia está errada e só é espanhola. --Jesiel_通信 03h00min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Estou agora convencido de que se trata de erro de digitação por parte do utilizador que o criou (Usuário:Gbranco). Se ninguém se opuser, retirarei a secção "Português" do verbete. Malafaya 09h15min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Olá!!

Bem, eu sei que é muito chato e trabalhoso mexer nas categorias, mas será que podemos decidir um padrão pras categorias que usam a palavra verbete e vocábulo??

Eu, particularmente, prefiro a palavra 'verbete' (que é a que mais usamos, como na Predefinição:cria-verbete, na página Wikcionário:O que todo verbete precisaria ter, etc.), mas não tenho nada contra a palavra 'vocábulo'. É muito difícil ficar lembrando qual categoria usa uma forma e qual usa outra.

As categorias das quais eu me lembro que usam essas palavras são:

• Categoria:Verbete com áudio
• Categoria:Verbete com pronúncia
• Categoria:!Verbete sem definição

• Categoria:Vocábulo com etimologia
• Categoria:Vocábulo de étimo latino (e outros étimos)
• Categoria:Vocábulo com etimologia

--Jesiel_通信 19h24min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Também acho que temos sempre que considerar se vale a pena o retrabalho, ou seja, qual o benefício que a mudança trará. No caso específico verbete e vocábulo não saõ exatamente sinônimos. Há muitos verbetes que não são vocábulos, embora todo vocábulo seja um verbete pelo menos em potencial. Portanto, verbete é um termo mais abrangente. Mas há casos, como exatamente nos exemplos citados acima, que ficaria estranho o uso do termo verbete. Verbete com etimologia??? EusBarbosa 19h47min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Jesiel, creio que "verbete" não se refere unicamente ao "vocábulo", mas ao "artigo inteiro", ou seja, a todo o conteúdo que está relacionado com o "vocábulo" que foi criado. Por isso, penso que as categorias atuais satisfazem as necessidades vigentes. Isaac Mansur 21h22min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Vocábulo será a entrada de cada língua por verbete, penso eu. Assim, 'rim' será um vocábulo em português, e 'rim' será também outro vocábulo em inglês, mas ambos este vocábulos se encontram no mesmo verbete. Estou a pensar corretamente? Malafaya 21h23min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

(ôpa, conflito de edição e acabei de dizer o mesmo que o Isaac :)) Malafaya 21h24min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Unn.. Agora eu entendi. Antes da explicação de vocês eu poderia jurar que as duas palavras eram sinônimas. Mas, sendo assim, as categorias Categoria:Verbete com áudio e Categoria:Verbete com pronúncia estão erradas, pois deveriam se referir apenas aos vocábulos que têm a pronúncia e o áudio. Estou errado novamente? --Jesiel_通信 22h34min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Sim, concordo contigo nesse ponto. Malafaya 22h38min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Vou substituir essas duas categorias então. --Jesiel_通信 08h42min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Ninguém mais "estranha" usar o termo "vocábulo" nos nomes de categorias? Embora essa questão do "verbete" referir-se à pagina e "vocábulo" referir-se a cada seção do verbete, o problema que vejo em se usar "vocábulo" é que há vários verbetes aqui que são locuções ou expressões. O ideal seria criar um título para essas categorias que não tivesse nem um e nem outro… Mas como as modificações já começaram a ser feitas, parece que é um pouco tarde demais para dar minha opinião. — 187.52.19.17 05h17min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Não é tarde pra dar sua opinião, não. Eu fiz as mudanças todas em dia, mas se decidirmos por algo melhor eu não me incomodo em refazer todo o trabalho. Aliás, se decidirmos mudar o termo 'vocábulo' para qualquer outro teremos que mudar muita coisa. Mas, como já disse, não vejo problemas em decidirmos algo melhor, memso que seja algo extremamente trabalhoso. --Jesiel_通信 12h18min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Aliás, o trabalho mesmo é o de eliminar categorias obsoletas e criar novas. A mudança dos artigos de umas para outras pode ser feito facilmente com um bot. Malafaya 12h19min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Termo? --Malafaya 10h08min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Há as categorias Categoria:Locução e Categoria:Expressão, para cada língua, que dão conta das entradas mais extensas, neste caso, das locuções e das expressões. No caso de se querer inserir alguma informação etimológica ou histórica a respeito das locuções ou expressões, é só criar uma categoria como Categoria:Locução com etimologia e Categoria:Expressão com etimologia. Eu ainda acho que mudar tudo novamente dará um trabalho imenso e, no momento, as categorias existentes dão conta do recado. Abraço, Isaac Mansur 11h21min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Queria (re)lançar aqui uma questão que ainda não foi devidamente abordada, após a reformulação dos critério de inclusão. Há alguns verbetes que fui eu que criei, mas antes de mim, penso que já aqui havia alguns verbetes em Lingua Franca Nova. Esta língua artificial tem vindo a ganhar notoriedade e, após alguma luta, ganhou o direito a constar no difícil Wikcionário inglês. Possui já o código ISO 639-3 lfn. Como esta língua não consta dos critérios de inclusão, gostaria de propor aqui a aceitação desta língua no nosso Wikcionário. Ou, então, a remoção dos vocábulos nesta língua e respetivas categorias, se não for aceite. O que dizem? Malafaya 22h24min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Sou a favor de se manter os vocábulos, uma vez que vocábulos de outros idiomas inventados, e reconhecidos, como Esperanto, Interlingua, Interlingue, Ido, Novial e Volapük também já existem por aqui. Mas nada de Klingon, pelo amor de Deus! :-) Isaac Mansur 22h41min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

:-) Malafaya 22h42min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Não entendo. O Ido, o esperanto e a interlíngua também não são línguas artificiais?? E elas estão em todos os outros wikts!! Não vejo problema nenhum em aceitarmos também a Lingua Franca Nova, já que é um idioma sério. Só teria probelma se fosse um idioma novo criado por uma comunidade fechada pra fins não tão sérios (como o idioma criado pelos fãs de Star Wars). Se não aceitarmos a Lingua Franca Nova teremos que fazer o mesmo com as outras línguas que eu citei, pois não podemos ter dois pesos e duas medidas. Ou podemos? --Jesiel_通信 22h45min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

(NAH!! Conflito de edição.. O Isaac roubou minha fala!! Hehehe) --Jesiel_通信 22h47min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Hoje eu tô roubando a fala de todo mundo! :-) Isaac Mansur 22h48min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

É isso, mas os AW:CDI dizem que essas outras línguas (esperanto, ido...) já são reconhecidas e aceites. Outras línguas artificiais têm que ter aprovação para serem incluídos. Neste momento, há incogruência entre os CDI (Lingua Franca Nova não aprovada) e o estado atual (há vários vocábulos de LFN), pelo que acho que tem que ser decidido. Malafaya 22h49min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo em que acrescentemos a LFN à lista de línguas artificiais aceitas.

--Valdir Jorge  ^fala!      00h46min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Dado que não há oposição, acrescentei a LFN às línguas artificiais aceites nos AW:CDI. Malafaya 17h24min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Aproveitando esta discussão, gostaria de saber a opinião de vocês quanto a incluir termos na língua construída slovio. No Wikcionário inglês há apenas o verbete definindo o que é, mas nenhuma palavra dicionarizada (não estaria de acordo com os critérios de inclusão deles). Por outro lado, os Wikcionários polonês e russo trazem palavras nesse idioma (não sei quanto a outros).

Ligações para quem se interessar em saber mais antes de opinar:

• site oficial
• slovio no Wikibooks inglês
• dicionário onlineslovio-inglês-slovio

— 187.52.19.17 00h14min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Olá anônimo 187.52.19.17!

Penso que se você quer dar visibilidade a sua pergunta, deveria criar um assunto em separado na Esplanada. Colocar ele aqui "no canto" do LFN não ajuda muito.

Quanto a sua pergunta especificamente, eu, particularmente, não tenho nada contra, mas não posso dizer que tenha muita coisa a favor também... Já temos algumas centenas de idiomas aqui no nosso projeto com meia dúzia ou menos de verbetes, com certeza não precisamos de mais um...

Outra questão é quanto ao nome. Qual é a forma aportuguesada do nome dessa língua? Eslóvio? Parece bem feio... :-)

--Valdir Jorge  ^fala!      10h14min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Olá, ValJor

De fato, há algumas línguas aqui que não terão mais do que uma dúzia de verbete infelizmente. Mas defendo que qualquer língua natural e inclusive algumas auxiliares devam ser incluídas no projeto, nem que seja em apêndices ou simples glossários (ainda mais quando não temos à disposição nada além da tradução). Só seria contra a inclusão de línguas fictícias, como o tal klingon e o quenya (este ainda presente no Wikcionário francês).

Sobre a forma aportuguesada de "slovio", acho que nem deve existir ainda. Esse, por sinal, é um grande problema na hora de citar línguas pouco conhecidas: muitas talvez nem tenham sido citadas em textos em português! Inclusive desisti de tentar aportuguesar o nome da língua Kumyk porque não encontrei nenhuma fonte plenamente confiável para citar (embora a forma aportuguesada deva ser "cumuco", como no espanhol).

— 201.3.139.6 22h34min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Para avisar: temos a Categoria:Feroês e a Categoria:Feróico. Aparentemente, diz na "Feróico", que é para passar para a "Feroês". Não me perguntem porquê. Será do acento (obsoleto pelo AO)? Malafaya 22h43min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Olá André, também não me ocorre a justificativa dessa nota. Um fato, para mim claro, é que feróico deve ser substituído por feroico por causa do AO. Também acho que deveríamos manter as 2 categorias, mas uma delas redirecionando para outra. Concordam? EusBarbosa 23h31min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Eustáquio, sinceramente, depois de, há algumas semanas, termos tido vários problemas relacionados com categorias que apareciam nas procuradas apesar de não o serem, e vice-versa, e de artigos que não apareciam nas categorias correspondentes, acho melhor não usarmos essa funcionalidade. Se uma das categorias (Feroico ou Feroês) não existir, também ninguém irá tentar ir lá, não é verdade? Malafaya 23h37min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Lembro-me de que tive um problema com essas duas categorias feroico e feroês. Valdir orientou-me a usar a feroês, ao invés da primeira. Eu concordei com ele, até mesmo por achar que o nome feroês soa melhor do que o outro. Talvez tenha ocorrido alguma votação no passado sobre o uso de uma ou de outra, mas não tenho certeza; entretanto, ele poderá sanar essa dúvida. Caso tenha de se escolher uma, voto pelo feroês. Abraço a todos, Isaac Mansur 23h48min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

Não, não houve votação, eu orientei-o assim pois essa era a norma "de fato". O nosso anônimo notívago (vocês sabem, aquele que faz a maioria de suas contribuições durante a madrugada) havia optado por feroês e começara a modificar dezenas de verbetes para essa forma. Como eu não tinha uma opinião formada a respeito, "fui na onda".

--Valdir Jorge  ^fala!      00h24min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, apesar de achar que feroico soa melhor, seria um trabalho bem maior, já que "feróico" (com acento) não segue o AO1990. Assim, é mais vantajoso (prático), seguir a nota e mover tudo para Feroês. Լսɑɴ fala! 02h02min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, se não podemos, ou não devemos, redirecionar, temos que optar por uma ou outra. Minha preferência é por feroico apesar de dar mais trabalho, apenas pela sonoridade.EusBarbosa 23h23min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Contem aí mais um voto para "feroês", por ser o padrão "de fato". Acabei de passar uma hora deletando e criando categorias (devido à decisão de passarmos a usar minúsculas), não precisamos de mais trabalho nessa frente...

--Valdir Jorge  ^fala!      11h07min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Este problema julgo estar sanado: a Categoria:Feróico apenas contém subcategorias vazias. Falta que um administrador as apague. Malafaya 21h31min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Qual das seguintes formas vos parece mais correta em português? Neste momento, há 2 formas em uso aqui.

• Lingua Franca Nova
• lingua franca nova
• Língua Franca Nova
• língua franca nova

Malafaya 21h00min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, sendo totalmente leigo no assunto, parece-me melhor optar por (a forma aportuguesada?) - Língua Franca Nova - nas categorias e nos cabeçalhos e língua franca nova ao se referir à lingua (como nas predefinições). --Jesiel_通信 21h24min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Esqueci-me de referir que na Wikipédia é usada a forma maiúscula sem acento (a 1ª acima). Malafaya 21h29min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com a opinião do Jesiel.EusBarbosa 23h25min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

OK. Mais um bico de obra :( : Categoria:Lingua Franca Nova. Malafaya 14h21min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Ah, Malafaya, você é o idealizador do projeto de catalogar a LFN aqui no Wikicionário e ainda não deu a sua opinião.. O que você acha melhor?? --Jesiel_通信 14h24min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

A minha esperança era que isto não fosse de opinião, mas que existisse um padrão "de facto". A ver pelos franceses, parece-me que colocar em minúsculas talvez não seja um erro (pelo menos, um grande erro). O acento também me parece obrigatório se quisermos manter a pronúncia correta. Assim, julgo estar com vocês nesse aspecto. Mas de pensar no trabalho que isso vai dar novamente :(... Malafaya 22h46min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

E deixem-me apresentar outra questão que parece que ficou em dúvida relativamente às minúsculas e maiúsculas nas categoria: Categoria:Substantivo (Inglês Antigo), mas Categoria:Substantivo (Árabe egípcio)? Eu tinha ficado com a sensação (sem bem que penso que não foi discutido diretamente) que as línguas mantinham as maiúsculas inicias em todas as palavras substantivos. Como ficamos? :) Malafaya 23h06min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Olá André!

Foi erro meu. Deveria ser Categoria:Substantivo (Árabe Egípcio).

--Valdir Jorge  ^fala!     
Liberdade sim, anarquia não! ;-) 15h55min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

• Como estamos no Wikcionário lusófono, creio que devemos utilizar "vocábulos" em português. Assim, "Língua Franca Nova" me parece o correto/coerente. Já quanto a Língua Franca Nova ou língua franca nova, por seguíamos essa proposta. Լսɑɴ fala! 01h13min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Salve!

Temos, a meu ver, que tratar de um assunto sério: os usuários que insistem em não seguir as regras. O Fredmaranhao, desde algum tempo, vem criando verbetes de péssima qualidade, aqueles dos quais dá até vergonha de ver. Então eu entrei em contato com ele e pedi pra que ele se esforça-se mais ao fazer os verbetes e que repetisse a palavra no cabeçalho, como é o estilo do nosso wkty. A partir de então, não sei porque, ele começou a fazer entradas como bruise e bruised não se importando com o que eu pedi e nem com em 'linkar' as palavras ou com as categorias. As definições dos verbetes criados por ele são tão parcas que até o tradutor do google consegue informar melhor. Só queria deixar claro que eu não tenho nada contra o usuário referido e sei que ele é mais antigo que eu no projeto. Um outro usuário que faz isso é a/o Joana Fénix que ignorou o pedido do Valdir e nem se esforçou em tentar pedir dicas para seguir o estilo do wikt. Esse usuário, que se esconde com o nome de Joana Fénix, nada mais é que o Diabo e Santo novamente insistindo em dar trabalho. Sabe-se disso porque só o D&S faz edições nesses estilos .

Vergonha é o usuário pesquisar pelo verbete bruise e não encontrar. E comecei a colocar o nome do verbete sim. Talvez tenha esquecido em alguns, pois ainda não automatizei a prática. Vou prestar mais atenção. Me desculpe. Colocar as categorias era uma coisa que eu também não fazia e me foi pedido. Desde então venho fazendo. Transformar as palavras em link é outra coisa que, admito, não faço tanto quanto gostaria. Me desculpem de novo. Vou ser mais atento. Fredmaranhao 00h50min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, depois de tudo isso, eu pergunto: podemos fazer algo com os usuários que insistem em não seguir as regras ou o mínimo do estilo de edição de cá?? Até quando esses pseudo-verbetes ficarão pobres assim? Somos obrigados a aturar esses pseudo-verbetes e a corrigi-los nós mesmos só porque os usuários não querem seguir o estilo?

Você atura. Uma pessoa que está aprendendo inglês e lê um verbete meu, tem o significado da palavra procurada e fica feliz. Eu nunca boto etimologia nos meus verbetes? Realmente. Mas existem muitas pessoas que querem só o significado. Fredmaranhao 00h50min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Só como referência, queria dizer que na Wikipédia uma vez surgiu um usuário que escrevia os verbetes todos sem acento e afirmou que o teclado dele não era configurado, obrigando que todo dia outros usuários passassem muito tempo corrigindo suas entradas. Àquele tempo, a comunidade de lá decidiu por bloqueá-lo. --Jesiel_通信 17h50min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o Jesiel em parte. Não conheci o tal de D&S, mas não sei se Joana Fénix é esse contribuidor de fato. Ela respondeu a uma mensagem do Valir em sua própria página de discussão, o que deveria ter feito na página de discussão do dele; se ela sabe editar minimamente alguns verbetes, sabe chegar até a página de discussão de outros usuários. Quanto ao Fredmaranhao, já deveria saber um pouco mais sobre tudo isso aqui. Uma lida no Livro de estilo não mata ninguém, mas não sou a favor do bloqueio, pois não se trata de vandalismo. Infelizmente, não tenho uma solução para o problema, mas se todos nós falássemos com eles, assim que víssemos um verbete criado de forma inconsistente, talvez surtisse algum efeito. -- Isaac Mansur 18h39min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Olá pessoal, quem está contribuindo há mais tempo já conhece minha posição em casos como esses, mas vou repetir para os mais novos e tentar deixá-la mais clara. Me desculpem se me alongar um pouco. Esse projeto é sensacional e revolucionário principalmente, penso eu, pela liberdade que dá aos contribuintes. Antes seria quase impensável alguém disponibilizar algum conteúdo na Web e não protegê-lo de alguma forma. No universo wiki sucede o contrário: anônimos são chamados a editar permanecendo anônimos. Você só se identifica se quiser. Nesse novo mundo, nessa nova visão de trabalho cooperativo, nossa cabeça, cheia dos velhos preconceitos tem que mudar também. Eu entendo que os contribuintes mais dedicados fiquem irritados com os que editam de modo mais descuidado, mas, pessoal, não há regras!!! cada um edita como quiser e quem quiser que corrija, conserte, adapte, melhore. Se não quiser fazer isso, deixe como está; alguém em algum lugar, algum dia o fará. Isso é a essência do espírito wiki: viver e deixar viver; fazer e deixar fazer. Ninguém é dono do wikcionário, somos apenas colaboradores voluntários. Não devemos exercer também o papel de polícia do wikcionário. Tudo na vida tem dois lados. Esse é o nosso ponto frágil, mas é também, a nossa força; ninguém é obrigado a nada: a não ser respeitarmos uns aos outros e sermos polidos, pois isso não é regra do wikcionário, mas da civilização humana. Estamos aqui ajudando a construir o edifício do conhecimento humano, livre de amarras, de livre acesso a todos. Isso é muito mais importante que o livro de estilo. Não percamos o foco. Deixem os vândalos virem. Eles se cansarão e irão embora. Deixemos os que querem apenas criar uma página quase em branco, como um lembrete para nós a melhorarmos, quando pudermos e quisermos. Esse trabalho não acabará, sempre haverá algo para mudar, consertar, melhorar, adicionar. Portanto, meus amigos, tenhamos paciência com todos os demais, quer contribuam muito ou pouco, quer façam um trabalho de ótima qualidade (como o seu Jesiel) ou não, quer tenham conhecimento das ferramentas de informática, quer sejam absolutamente leigos no assunto. Todos são bem vindos e todos podem ter sempre algo a contribuir e a nos ensinar. Vamos relaxar e fazer nosso trabalho com prazer. E corrigir o que tiver que ser corrigido. Melhorar o que puder ser melhorado. É só isso. Espero que não se irritem demais comigo. Um abraço.EusBarbosa 20h21min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Nem podemos irritarmo-nos contigo, Eustáquio, pois todos estamos aqui para crescer juntos. Mas, o que o Jesiel fala, em parte, faz um pouco de sentido. Mesmo sendo um ambiente em que todos podem editar, IPs são bem-vindos e poucos deles conhecem a formatação "wiki", e alguns seguem direitinho todos os conselhos que foram colocados no Livro de Estilo. Os registrados deveriam tomar algum tempo para aprender, uma vez que existem regras. Já que essas regras existem, e todos nós as seguimos, creio que todos devem segui-las de alguma forma, caso contrário, não há uma justificativa para que existam. Se todos pensarem que há alguém para consertar no futuro, sobrará mais trabalho para aqueles que gostam de criar verbetes; terão de deslocar seu foco para "consertar verbetes", o que, também, não é justo. Acho que um mundo livre também tem regras a serem seguidas, até mesmo em respeito àqueles que já as seguem, como o nosso caso. Se não houver respeito, o trabalho do outro acabará aumentando em função do erro daquele que não quer aprender, que não aprende ou que não se adequa às regras. Um abração para você Eustáquio, -- Isaac Mansur 20h43min de 15 de outubro de 2009 (UTC)

Crescer. O wikcionário está crescendo. Amadurecendo. Vai chegar um dia em que ele não vai mais receber novos verbetes, nem novas seções em verbetes existentes, pois tudo estará lá. Aí vamos entrar na fase manter, e deixar a fase construir para trás.

Mas agora ele está crescendo.

E cada um tem uma expectativa de como será este crescimento. Eu imagino que primeiro haja abrangência. Os verbetes de palavras mais comuns vão sendo criados e depois vão sendo criados verbetes mais incomuns. E geralmente com o básico. Com o passar do tempo, os verbetes mais comuns vão sendo melhorados, novas seções vão aparecendo (etimologia, por exemplo), e verbetes mais raros vão sendo incluídos.

Mas para o crescimento, como todo projeto livre, o wikcionário precisa de público. E muito. A cada quantos usuários-leitores surge um usuário-colaborador? Qual a proporção? 100 para 1? 1000 para 1? 10000 para 1?

É nisso que eu acredito: usuários geram colaboradores! É por isso que eu tenho pressa em cadastrar verbetes com as informações mais essenciais. É por isso que eu quando interrompo minha leitura de Neverwhere (o livro em inglês que estou lendo agora) e consulto o wiktionary (em inglês) eu, ao invés de voltar rapidamente para o livro, pesquiso a palavra inglesa no wikcionário e crio o verbete caso não exista.

Vou deixar uma pergunta. Qual informação será mais consultada, o significado de bruise em poucas palavras, ou a etimologia de uma palavra muito comum do português (cavalo, por exemplo)? Qual informação é mais útil? Qual eu devo me preocupar em inserir primeiro no projeto?

Não estou criticando quem faz verbetes completos. Cada um faz o wikcionário crescer na direção em que acha mais relevante. No final vamos chegar no mesmo objetivo comum. Um dicionário completo, com todas as palavras de todas as línguas do planeta, e todas elas com um verbete super-completo. Fredmaranhao 00h50min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Vamos ver se faço tudo direitinho de acordo com as regras e a formatação/código "wiki". Como mulher apenas posso dizer que as regras e os poderes são efêmeros mas quero fazer tudo direitinho e não sei se é legal a existência de verbetes identificados com vocábulos que não existem para os ditadores das regras atuais. Concretamente, posso criar o verbete imiscuir-se e deletar o verbete imiscuir? Concretamente, posso concluir à revelia dos ditadores das regras atuais que os hieróglifos não podem identificar verbetes porque não são vocábulos ou frases ordenáveis alfabeticamente? Jesielt: à boa maneira brasílica bichim é uma corrutela de bichinho usada no interior do Estado de São Paulo e como a música e a letra podem chegar aos angolanos e há milhões de angolanos que desconhecem que existe no mundo um estado chamado São Paulo o vocábulo até ficava bem aqui. Joana Fénix

Desculpem-me pelo tamanho da resposta, terminou ficando mais longo do que gostaria, mas são muitos os temas a comentar, portanto...

Primeiro de tudo gostaria de congratular o Jesiel pela coragem em trazer à baila este assunto.

Quanto ao Fred, devo dizer que apesar de seus verbetes não serem tão completos quanto poderiam ser com um pouquinho mais de esforço da parte dele, penso que como ele é contribuidor antigo e já demonstrou sua devoção ao bem-estar do projeto, acho que sempre podemos acertar as coisas na base da conversa.

Quanto à Joana, tenho também minhas suspeitas de que seja mais uma das muitas caras do D&S, mas não tenho tanta certeza assim como o Jesiel. Se tivesse a certeza, já a teria bloqueado. Acabei de pedir um checkuser no Meta para verificar se ela é ele. Se a resposta for conclusiva, será bloqueada de imediato (conforme decisão da comunidade há uns dois meses).

Agora, quanto à pergunta do título desta seção, a resposta é "infelizmente, não". Não podemos fazer nada contra aqueles que não queiram seguir o livro de estilo. Pelo menos não com as regras atuais. O próprio livro de estilo começa dizendo que aquelas são "sugestões". Ou seja, cada um segue se quiser. Está aí o cerne do problema. Nós, neste projeto, temos tido muita sorte de a maioria daqueles que se interessam em contribuir são também pessoas razoáveis e seguem as regras que devem ser seguidas. Na verdade só tivemos um caso de alguém que contribuiu bastante e se recusava terminantemente a se dobrar as regras. Obviamente estou falando do próprio D&S.

Digo que tivemos sorte, pois com essas "regras" que na verdade não são regras mas sim sugestões, é um milagre que o projeto não tenha ido por água abaixo. Só uma ovelha negra em tantos bons contribuidores, é espantoso.

Bem, quando digo que não há nada a se fazer por causa das regras atuais, sempre se pode tentar mudar as regras... Eu respeito a posição do Eustáquio de liberdade total, mas discordo dela. Para mim as regras deveriam deixar de ser sugestões para tornarem-se verdadeiras regras. Como diz o Isaac, qual é o ponto de termos regras se segue quem quer?

Bem, era isso por enquanto. Tenho muito mais a dizer sobre o assunto, mas não quero "torrar" a paciência de vocês todos.

--Valdir Jorge  ^fala!      00h53min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, eu estou feliz. Estou feliz porque finalmente recebi uma resposta do Fredmaranhao e da Joana/D&S. É triste que os dois só tenham respondido depois de se começar uma discussão desse tamanho.

Quanto ao Fred, vou começar falar diretamente com ele sobre os 'problemas' que eu encontro nas entradas dele. Um dos principais é quando uma palavra é um verbo e um substantivo de grande abrangência (com vários significados) e ele coloca apenas uma ou duas definições. Realmente esse é o principal problema. Mas ele demonstrou ser uma pessoa pacífica, de boa fé e de boa vontade. --Jesiel_通信 02h30min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Desculpem-me a sinceridade, mas as contribuições do Fredmaranhao são insuportáveis pra mim. É inconcebível criar página de um VERBO e não colocar ao menos a conjugação. Estamos querendo criar uma coisa comum, vulgar, ou um projeto novo e realmente útil??? O Fredmaranhao está preocupado com as quantidades e não com a qualidade. Isso é muito triste. Mas, como foi exposto que não podemos fazer nada a respeito disso, vou abdicar das minhas intenções no Wikcionário e vou me dedicar a ficar apenas atrás do Fredmaranhao corrigindo o trabalho 'preguiçoso', desculpem-me pelo termo forte, dele. Acabo de perceber isso vendo as contribuições atuais dele. Mesmo depois de tudo que foi exposto ele não se sensibilizou nada. Não tenho nada contra a pessoa do Fredmaranhao, tenho contra o trabalho preguiçoso dele. Mas, repetindo-me, como não consigo suportar um trabalho desse nível não me resta outra coisa a fazer senão ficar seguindo suas pegadas. Desculpem-me a sinceridade, novamente, mas espero que ele venha pouco ao Wikcionário pra que sobre mais tempo pra eu me dedicar ao meus projetos pessoais aqui. --Jesiel_通信 03h16min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Jesiel, eu na minha opinião, não acho os verbetes do Fred assim tão maus. O que mais me salta aos olhos nos verbetes dele até é a falta da repetição do vocábulo a seguir aos cabeçalhos, o que torna o verbete estranho e "descontextualizado" para que não está atento ao título da página. Tirando isso, acho um verbete mínimo aceitável e com a informação "mais essencial" (a tradução mais usada). Repara que eu próprio também faço mais ou menos isso (vê გული), se descontares a parte estética das imagens. Quando tenho 2 minutos para acrescentar qualquer coisa, ou quando não tenho fontes de informação à mão, é só para isso que dá, mas parece-me que é o que faz a grande diferença (80% da informação prática é o significado). Repara que o tempo exigido para aumentar a qualidade um verbete aumenta exponencialmente (procurar a etimologia não é assim tão simples; a conjugação de um verbo, dependendo da língua, pode demorar vários minutos, mesmo assumindo que já existe uma predefinição para isso).

Não havendo regras obrigatórias relativamente ao estilo, acho que faz diferença separarmos aqueles que se encontram abertos a aceitar sugestões e melhorar os níveis das contribuições e aqueles que por ignorância completa nem sabem como se comunica com outros utilizadores aqui no projecto, daqueles que obstinadamente e repetidamente se recusam a seguir minimamente um estilo adequado, colocando links para o YouTube, Priberam, etc., copiando textos de outros dicionários, "estragando" verbetes existentes com textos posicionados aleatoriamente que pouco ou nada acrescentam. Malafaya 10h29min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Calma, Jesiel, para tudo há uma solução e, se não há solução, então não se consuma tanto. Estou há pouco tempo aqui no Wikcionário e percebo que você, digamos, persegue um pouco o Fredmaranhao por conta dos verbetes que ele cria. Na verdade, ele cria verbetes sem a estrutura própria do Projeto, o que nos deixa um pouco frustrados, mas suas contribuições não devem ser criticadas tão duramente: ele as cria, colocando um significado correto, isso é o que vale. Se todos que criam verbetes mínimos fossem perseguidos assim, eu também entraria na lista, talvez o Eustáquio entrasse também e o Malafaya, não acha? Olha a forma robótica como eu insiro os verbetes com os nomes dos países? Às vezes, pergunto-me se é digno um trabalho desse e, muitas vezes, a resposta é "sim, é digno, porque, com o tempo, eu mesmo poderei completar o trabalho, aos poucos, com calma, mas a estrutura está ali, prontinha para receber carinho e atenção". A minha posição continua sendo a seguinte: a) concordo contigo em parte; acho que o Livro de Estilo deve ser seguido minimamente para se montar a estrutura do verbete, caso contrário, a liberdade vira anarquia e todos vão fazer o que quiserem fazer, e isso não é bom; b) quanto ao conteúdo, não devemos pressionar os usuários tanto assim, deixemo-los criar com um mínimo de conteúdo, acredito que melhor um conteúdo bom do que nenhum conteúdo; a pressão deveria se dar no sentido de estimulá-lo a criar o verbete com a estrutura sugerida pelo Livro de Estilo (em respeito aos usuários que desenvolveram as sugestões/regras para se criar uma estrutura estável no Projeto) e não por seu conteúdo; c) as regras da Wikipedia servem para a Wikipedia, não sejamos tão duros com os usuários aqui; o ambiente lá vai de ruim a péssimo, há pessoas intransigentes, as quais nem deveriam sair de casa por não saberem lidar com o próximo (precisam de tratamento e sério), não existe qualquer motivo para se bloquear alguém por conta dos verbetes mínimos criados; se essa regra existir, eu serei uma das bruxas a ser caçada, tendo de deixar o Projeto, porque terei de abandonar o que mais gosto de fazer: criar verbetes sobre topônimos, antropônimos, siglas, símbolos e expressões, os quais não são imensos, mas tímidos. Minha dica é: esfrie a cabeça, siga o seu trabalho e tudo ficará bem, acredite. Não gosto muito de me intrometer nesses assuntos, mas, uma vez que sou contribuidor, identifiquei-me com o Projeto e desejo que o ambiente seja sempre de paz e sossego, deixo minhas palavras. Desculpe-me pela mensagem enorme. Desejo-lhe tudo de bom, um abraço, Isaac Mansur 11h22min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Os verbetes criados pelo Isaac são de ótima qualidade. Têm até figuras e links para a Wikipédia. Mas o problema maior que eu vejo é esse, ou seja, quando a palavra tem várias acepções e o verbete só apresenta uma, a mais básica possível. No caso do გული, me parece que o termo se refere só ao coração. Mas no exemplo que eu mostrei, o claw é um substantivo de vários significados e, além disso, um verbo. É terrível, ao meu ver, claro, criar um verbete só com a acepção que qualquer dicionário meia boca dá. Mas o Isaac está certo, não podemos criar aqui no Wikcionário um clima pesado e competitivo como o da Wikipédia. Mas, eu estou satisfeito me dedicando a ampliar as entradas do Fred. Se ele não se importar com isso ficará tudo em paz. Só espero que a Joana/D&S não se aproveite disso pra criar pencas de verbetes mal feitos tentando me sobrecarregar. Coisa, aliás, que ele/ela já faz há tempos comigo. Mas esse é um outro assunto. --Jesiel_通信 13h27min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Aqui vou eu de novo. Não queria falar mais desse assunto, mas algumas coisas foram ditas acima e acho que devo colocar minha posição ainda mais clara. Há um ditado que diz: "a cavalo dado, não se olham os dentes.". Esse projeto é colaborativo e voluntário! Não se pode tolher qualquer contribuição benéfica com a imposição de regras. Cada um tem uma cabeça e nela uma idéia de como o wikcionário deve ser. É um pouco bagunçado mesmo, no começo... É assim que funciona a colaboração wiki. É caótico, mas depois de algum tempo, o caos vai se organizando. Essa é a beleza da coisa: esperar que as contribuições na média sejam minimamente boas. E, na verdade, até que elas são é excelentes. E, quem sabe mais de algum assunto, vai corrigindo os outros. E a quem apetece mais a estética, vai reformatando o verbete dos outros. Não há o que reclamar. Nem sequer de trabalho excessivo, porque ninguém é obrigado a fazê-lo. Repito: o trabalho é voluntário, faz quem quer, se quiser. Portanto, Jesiel, não se sinta obrigado a seguir as pegadas do FredMaranhão. Faça se quiser, quando quiser, como quiser, mas não é sua obrigação fazê-lo. Admiro seu trabalho, como admiro o do ValJor, Isaac e vários outros colegas. Mas não posso deixar de defender o direito de escolha do FredMaranhão e da Joana. Podemos orientá-los, apresentar o livro de estilo, até pedir, mas obrigar, jamais! O ambiente wiki nos obriga a desenvolver a capacidade de conviver com o diferente e de aceitar a diferença. É isso que ainda está faltando na humanidade para termos um mundo pacífico. Será que gente jovem como vocês já perderam essa capacidade? EusBarbosa 21h26min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Eustáquio!

Nós já concordamos que jamais vamos concordar em relação a esse assunto, certo? Portanto não vou discorrer muito longamente sobre isso, mas um ponto eu preciso levantar:

Desculpe-me a franqueza, mas foi (pelo menos em parte) a sua defesa intransigente da liberdade total de edição dos usuários que nos levou aos três anos de terror do D&S aqui no nosso projeto. Eu mais de uma vez tentei cerceá-lo, e mais de uma vez você deu razão a ele. Deu no que deu: a comunidade teve que se levantar contra ele, retirar "na marra" os privilégios de administrador dele e em seguida bani-lo de vez de nosso convívio. Foram meses tensos, em que a comunidade gastou uma energia imensa para se livrar de um vândalo insistente e persistente. Espero que nunca mais tenhamos que passar por tal situação. E para tal é preciso que estejamos prontos a pôr o bem-estar do projeto e da comunidade acima da total liberdade de um usuário qualquer. Nós todos somos livres para fazermos como quisermos, mas todos têm que respeitar o bem comum. Aqueles que não se dispuserem a tal, têm que ser cerceados de maneira decisiva, senão entraremos novamente num redemoinho como o criado pelo JTLopes/D&S/etc.

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Outra coisa: meu pedido de verificação de sockpuppet no Meta deu que a Joana é o D&S mesmo, portanto, "ela" está também banida do nosso projeto a partir de agora.

Vamos ter que ficar vigilantes, pois ainda não vimos o fim desse vândalo.

--Valdir Jorge  ^fala!      08h20min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Olá ValJor, só vou mencionar duas coisas. (1) - Pelo seu raciocínio a vítima é que é a culpada do crime. Como se qualquer vândalo fosse deixar de sê-lo só por causa da existência de regras. O que o vândalo quer é exatamente regras para poder burlá-las. Desculpem-me, mas o D&S faz troça com a cara de vocês. Não com minha, que não dou bola pro que ele faz. Mas vocês dão trela, alimentam o "troll", a guerra, que é o que ele mais quer. (2) - A segunda coisa é: houve uma ditadura no Brasil de mais de 20 anos que vigorou sob o pretexto de defesa da segurança nacional. Essa ditadura matou, torturou, baniu pessoas que dela discordavam, sob o único pretexto da segurança. O preço da liberdade é ter que aceitar alguma insegurança. Eu acho que sempre vale a pena corrermos o risco, pois sem liberdade não há criação. Nota para os novatos: apesar do ValJor achar que sim, eu não defendo o vandalismo, nem nunca defendi ações vândalas de quem quer que seja. Defendi, sim, o direito do D&S editar sem ter que se submeter às regras que não existem (são apenas sugestões). Assim como defendo o direito do Waltter Manoel da Slva editar à sua maneira, o Honório Tonial e o FredMaranhão e mais quem não quiser seguir o livro de estilo que não é obrigatório.EusBarbosa 14h17min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

O Eustáquio tem uma visão romântica e utópica das coisas. Nunca propomos uma ditadura (usando o estilo de colocar negritos do Eustáquio). Propomos apenas que REGRAS para um bem comum que sejam decididas pela maioria dos contribuidores do Wikcionário sejam seguidas. Toda comunidade tem suas regras. Uma comunidade sem regras fixas é um anarquismo. Se decidirmos pela anarquia, as flores do nosso projeto murcharão. E não acho que o Wikcionário não seja de ninguém, acredito que o Wikcionário é de todos. Ou seja, nós que estamos aqui agora temos que colocar as regras mínimas para que se mantenha a linha de qualidade que construímos. Todos os outros projetos Wiki que conheço propõem regras e repudiam quem não as cumprem. Não desejo que criemos um sistema "mão de ferro", como o Eustáquio teme. Apenas não desejo ver um Wikcionário onde cada um faz o que quer, como bem quer. Assim o Wikcionário se transformaria em uma "casa da mãe Joana". Pra mim, o mínimo seria transformar o livro de estilo em regra. Assim o nosso projeto teria corpo e a pessoa teria que abdicar de seu egoísmo e seguir um estilo que beneficia a todos (tanto os consultantes como os contribuidores). É muito claro que uma comunidade sem regras não dura muito tempo. --Jesiel_通信 15h23min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Ou Casa da Mãe Joana Fénix :) Fredmaranhao 01h23min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Também eu sou pelas regras, gostaria mesmo muito de ter um Wikcionário esteticamente uniforme, como qualquer dicionário que se preze. No entanto, entendo muito bem o que o Eustáquio defende e, por contraditório que possa parecer, apoio o seu romantismo e concordo com ele que é importante manter o máximo de liberdade.

Chamo a atenção para dois pontos:

1. Defendendo a imposição das regras acabaremos por cair, inevitavelmente, numa dicotomia só resolúvel pela existência de uma polícia dividindo os cumpridores dos não cumpridores e castigando estes – o que nenhum de nós pretende, estou certo, até porque a subjetividade presente nessa divisão apenas se resolve com poderes discricionários e concentrados.
2. Não foi a desconformidade com o modelo "oficial" que tornou impossível a convivência com o D&S. Foi, sim, a impossibilidade de dialogar com ele, o facto de ele não respeitar a liberdade dos outros o criticarem e corrigirem o seu trabalho – foi, afinal, uma questão de falta de civilidade e de boa educação da parte dele.

O uso do diálogo com cortesia, com amabilidade e com respeito pela liberdade e pela dignidade daqueles que não seguem o livro de estilo será, a médio e longo prazo, muito mais eficaz na prossecução dos objetivos dos que, como eu, acham que todas as páginas do projeto deviam ter uma única estética..

Um abraço a todos. – Cadum 22h55min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Eustáquio! Vamos aos meus apartes:

• Você escreveu: "Pelo seu raciocínio a vítima é que é a culpada do crime.": Aqui parece-me que você está tentando se eximir de sua parcela de responsabilidade no caso D&S. Volto a repetir: se nós dois tivéssemos "chegados juntos" e mostrado que ele estava errado, tínhamos boas chances de ter interrompido a espiral em que caímos. Agora a cada vez que eu tentava cerceá-lo você dava razão a ele, é óbvio que ele ia se sentir no direito de continuar a fazer os vandalismos. Foi como eu disse em uma discussão há uns meses atrás: "para que o mal triunfe, basta que os bons não façam nada".

  Você está sendo injusto ou está "jogando pra torcida". Não estou tentando me eximir de nada, mesmo porque não me sinto culpado pelas atitudes de quem quer que seja. Não sou, nunca fui, nem vou ser polícia do wikcionário. O Cadum disse muito bem que as causas dos problemas com o D&S foram a atitudes dele D&S. Por favor, não me faça responsável pelo que ele fez ou deixou de fazer.EusBarbosa 16h39min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

  É muito triste que você não reconheça sua óbvia parcela de responsabilidade no caso. Isso quer dizer que se a situação ocorrer de novo você vai agir da mesma maneira e criar o mesmo problema. É triste. --Valdir Jorge  ^fala!     
  Liberdade sim, anarquia não! ;-) 17h18min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

• Você escreveu: "Como se qualquer vândalo fosse deixar de sê-lo só por causa da existência de regras." Não, ele não ira deixar de sê-lo, mas se ele encontra um ambiente propício, um ambiente no qual a maior autoridade local (no caso você) diz que ele pode continuar a fazer como quiser, é claro que ele vai se sentir no direito de vandalizar.

  De novo, não desvirtue minhas palavras. Não sou responsável pelo vandalismo de ninguém. Apenas penso que a instituição de regras vai somente afastar bons contribuintes, sem evitar que os vândalos continuem a agir.EusBarbosa 16h39min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

  Não desvirtuei suas palavras. So fiz meus comentários a elas. --Valdir Jorge  ^fala!     
  Liberdade sim, anarquia não! ;-) 17h18min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

• Você escreveu: "Desculpem-me, mas o D&S faz troça com a cara de vocês. Não com minha, que não dou bola pro que ele faz." Aí esta o problema, você não deu bola para os vandalismos dele e nós tivemos que lutar durante meses para eliminar a atuação perniciosa dele. Se você tivesse se juntado a todo o resto da comunidade em dizer que ele estava errado, teria sido bem mais simples pará-lo. --Valdir Jorge  ^fala!     
  Liberdade sim, anarquia não! ;-) 17h18min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

  Eu não sabia que detinha todo esse poder.

  Pois é, acostume-se a isso. Você é o burocrata mais antigo do projeto, sua opinião tem peso. O próprio D&S escreveu há uns meses atrás numa discussão sobre camonismos algo do tipo "Mas o Eusbarbosa deixou que eu fizesse". Se isso não prova a íntima relação entre suas ações e os desmandos dele...

• Você escreveu: "houve uma ditadura no Brasil de mais de 20 anos que vigorou sob o pretexto de defesa da segurança nacional." Puxa aqui acho que foi golpe baixo de sua parte, não? Querer insinuar que o que eu quero fazer seja a instauração de uma ditadura foi mal. Eu só quero que regras mínimas sejam seguidas. Como já foi dito por outrem nesta discussão, se a liberdade for total, o que teremos é anarquia, algo que ninguém quer (bem, ninguém exceto o D&S, talvez).

  Não insinuei coisa alguma, mas se você vestiu a carapuça... O que eu quis foi dar um exemplo (existem vários na história) de que a supressão da liberdade, com todas as suas consequências, só garante a própria supressão da liberdade, nada mais. Vejam a Era Bush. Deu no deu.EusBarbosa 16h39min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

  Não visto a carapuça e também sei perceber quando o outro está "jogando para a torcida" como você disse. Espero ardentemente que considere minha sugestão de leitura. --Valdir Jorge  ^fala!     
  Liberdade sim, anarquia não! ;-) 17h18min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

E agora, resposta aos outros:

• Concordo com o Jesiel quando ele diz que o Eustáquio tem uma visão romântica e utópica das coisas.
• O Cadum escreveu: "Não foi a desconformidade com o modelo "oficial" que tornou impossível a convivência com o D&S. Foi, sim, a impossibilidade de dialogar com ele". Concordo, mas acho que o principal motivo da impossibilidade de convivência com o D&S é o fato de ele ser louco mesmo. Acho que ninguém duvida agora de que ele é mentalmente perturbado. Para mim, só o fato de ele ter criado mais de quarenta fantoches não declarados já é mais do que indicação disso. Ele tem um problema sério de múltipla personalidade e deveria consultar um psicólogo ou psiquiatra.

Por conta desta discussão mudei o mote de minha assinatura para "Liberdade sim, anarquia, não!"

--Valdir Jorge  ^fala!     
Liberdade sim, anarquia não! ;-) 10h09min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Eu gostaria de dar meus dois centavos à discussão. Pra mim, o livro de estilo deve ser seguido, para os fins ao qual ele se aplica, que é manter constante o estilo das páginas dos verbetes/vocábulos/o que quer que seja. Porém não devemos usá-lo para proibir a contribuição de usuários bem-intencionados, porém que criem páginas incompletas. Talvez instruir os que fazem isto para colocar uma predefinição que sinalize que aquele verbete precisa ser expandido. É claro que uma página completa é bem melhor, mas não podemos exigir dos contribuidores que eles ponham dados que talvez nem eles tenham acesso (como etimologia ou pronúncia). Uma página curta é melhor do que nada. -Diego UFCG 14h43min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Obrigado Diego, pela intervenção. Se aqui há alguma "autoridade" (como o ValJor disse acima) esse alguém é o Diego, que está no projeto há muito mais tempo que eu, já era administrador e burocrata quando eu comecei a editar e foi ele quem me instruiu e ajudou nos primórdios, jamais reprimindo, mas sempre aconselhando e ajudando. Se hoje eu defendo esse ponto de vista da liberdade, foi porque aqui fui recebido assim: pelo Diego (além do Leuadeque e do Vasco) a quem sempre serei grato e - diga-se de passagem - de quem jamais deveria ter sido removido o estatuto de administrador e burocrata, até por respeito à sua enorme e pioneira contribuição.EusBarbosa 16h22min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Olá, caros amigos,

Ocorreu-me a dúvida após ler alguns verbetes no Wikcionário. Por vezes encontro, na seção etimologia, apenas a regra de formação da palavra de forma resumida (o que, geralmente, eu também faço); outras vezes, encontro explicações mais aprofundadas sobre tal palavra, com a história de sua formação, o que parece estar mais afim com o nome da seção que usamos, etimologia. Não seria interessante criar uma seção morfologia para a simples indicação da formação do vocábulo a ser criado e usarmos apenas a seção etimologia para a história do vocábulo em si, pois, certamente, todos eles possuem a sua história de formação (filologia), não sendo fácil encontrá-la na internet. Quem possuir um bom dicionário de Latim ou Etimológico em casa (ou adquirir um no futuro por algum motivo) poderá inserir essas informações tão valiosas. O que vocês acham? -- Isaac Mansur 17h28min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Isaac, realmente muita gente pensa que a simples derivação, por exemplo, é etimologia. Concordo que a seção Morfologia poderia ser criada, embora nem todos os verbetes a requeiram. Do mesmo modo, a etimologia nem sempre se sabe qual é, e nem sempre é ponto pacífico (ex.: careca). Quanto à história da formação da palavra desde que seja apenas sua origem (de qual idioma provém e qual foi a palavra da qual proveio) eu concordo. Se for mais longa, seria então o caso de inserí-la na Wikipedia. Um grande abraço. EusBarbosa 22h22min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Oi, Eustáquio, foi exatamente nisso que pensei, nada longo. A seção Morfologia traria apenas as referências morfológicas, como estamos mais acostumados a fazer; a seção Etimologia traria apenas uma nota a respeito de sua origem, caso alguém saiba. Os verbetes que não precisam dessas informações, não terão as respectivas seções, assim como já fazemos. Vamos aguardar as opiniões de nossos amigos. Um abraço, -- Isaac Mansur 11h05min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo em adotarmos a seção morfologia. Mas, citando o Eusbarbosa, não sei se a Wikipédia aceitaria um verbete só com a etimologia de uma palavra, não. --Jesiel_通信 13h18min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

• Não entendi direito a proposta. Dá pra dá um exemplo? p.f. Լսɑɴ fala! 16h18min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Sim, Luan. A palavra coelho pode ser explicada da seguinte forma: a) etimologicamente: cuniculum > cuniclu(m) > conillu > coillu > coelho. Isso mostra a história da palavra, etimologicamente falando, ou seja, sua trajetória até nossos dias; b) morfologicamente: (radical) coelh- + (desinência nominal de gênero) -o. Isso mostra a formação da palavra somente em nossos dias, ou seja, não é um caso de etimologia, e sim de morfologia (o que fazemos em muitos verbetes sob a seção Etimologia), por não haver, ainda, tal separação. Quem souber a etimologia da palavra, o que é mais difícil, poderá inseri-la na seção correta. A seção morfologia seria apenas para a formação das palavras atualmente. Espero que a explicação tenha sido suficiente. -- Isaac Mansur 16h56min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

• Entendi. Será que não tem como unir essas informações numa única seção?! uma seção "Origem", ou algo parecido. Seria mais prático. Լսɑɴ fala! 20h24min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Se a proposta for de criar uma seção pra juntar tudo, aí eu já discordo. São raras as palavras que terão morfologia e etimologia. Então, nos verbetes só com etimologia ia ficar muito poluído com uma seção origem (ou qualquer outro nome) e outra subseção etimologia. --Jesiel_通信 23h48min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

A proposta é criar uma seção Morfologia e deixar a seção Etimologia para sua própria função, ou seja, informar a origem dos vocábulos ou expressões. A meu ver, não há como unir as duas seções em uma só. Se essa fosse a proposta, eu não teria aberto essa discussão, pois era só inserir a morfologia e a etimologia juntas na mesma seção Etimologia já existente. -- Isaac Mansur 23h56min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Pelo que eu li rapidamente na Wikipédia, a morfologia e a etimologia não são a mesma coisa, mas possuem uma ligação bem interessante (caso contrário, não estaríamos misturando-as). Eu acho que uma seção única (sem sub-seções) seria melhor, pois o trabalho seria menor e economizaria espaço no comprimento dos verbetes. A seção unificada poderia ser algo como em acessibilidade. Լսɑɴ fala! 01h51min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Luan, o que você propõe é colocar as duas coisas (etimologia e morfologia) na mesma seção, algo que já é feito. A proposta aqui é justamente separar isso, uma vez que são coisas completamente diferentes. Se for para continuar assim, nem precisaria abrir essa discussão, era só continuar o trabalho como estava, colocando, quando necessário, uma subseção morfologia, a qual passaria despercebida nos verbetes. -- Isaac Mansur 02h25min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Isaac, não são "coisas commpletamente diferentes" assim. E eu acho que não é necessária a criação de uma seção de nível 2 ou 3 chamada "Morfologia". Uma seção "Origem" poderia conter a etimologia, a morfologia, a data de aparição da palavra e grafias antigas. Um tópico só objetivo sobre a história da formação da palavra. Լսɑɴ fala! 14h21min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Luan, criar um cabeçalho nível 2 origem (pronto, agora que já aprendi a usar esse termo, vamos lá), e ter de eliminar a etimologia, seria trabalho dobrado: apagar uma para se criar outra. -- Isaac Mansur 16h40min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Olá pessoal!

Bem, aqui vai minha opinião a respeito: sou pelo status quo. Não criamos seção nova, não mudamos o nome da seção atual. No máximo, se quisermos um pouco de preciosismo, colocamos um cabeçalho de nível 3 chamado "Morfologia" em baixo do cabeçalho de nível 2 "Etimologia".

Vários dos grandes dicionários da língua não fazem essa distinção que vocês estão fazendo. Vá ao Aurélio e procure uma palavra de origem latina; na parte de etimologia você vai encontrar algo do tipo "Do latim ...". Agora procure uma palavra criado por ajuntamento de prefixos e sufixos (como engarrafar, por exemplo) e vocês vão encontrar lá no mesmo lugar isso que vocês estão chamando de "morfologia". Se o Aurélio não faz a distinção, acho que nós não precisamos fazê-la, não é mesmo?

Além do mais tem o problema da categoria Vocábulo com etimologia. Se todos os verbetes que têm "só" a morfologia forem perder essa seção, precisaremos retirar dessa categoria os verbetes que não se adequem mais. Penso que já temos trabalho suficiente com as recentes mudanças de nomes de categoria, não? Não precisamos de mais isto também.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Liberdade sim, anarquia não! ;-) 16h09min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Seção, cabeçalho nível 3, enfim, tudo o que quis dizer foi isso que o Valdir falou com a melhor linguagem do mundo wiki (e outros da informática. Talvez essa questão nem precisasse de tanto debate). :-) Que seja cabeçalho nível 3! (Nossa, que difícil e emocionante foi isso tudo! :-)) A questão não é preciosismo, é questão de usarmos os termos corretamente, por um ser diferente do outro mesmo. Enfim, feliz pelo cabeçalho nível 3. A próxima questão é apenas uma dúvida: como fica o cabeçalho nível 2 intitulado Gramática, aberto neste verbete paupérrimo, e em outros, pelo RoTiV-; precisa de categorização como Categoria:Vocábulo com gramática? -- Isaac Mansur 16h40min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o Valdir. Contudo, não é trabalho nenhum medar o nome da seção etimologia, pois usamos, asinda bem, a predef {{etimologia}}, daí é só mudá-la. E quanto aos verbetes do RoTiV- (disc. • contrib. • edições), a solução é fazer isso e ensiná-lo como se faz (como seguir o Livro de estilo). Լսɑɴ fala! 16h52min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o Valdir também sobre o cabeçalho "precioso" de nível 3. E obrigado, Luan, pelo restante das explicações. Abraço, Isaac Mansur 17h31min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Sou contra criarmos uma seção de nível três por causa disso, ou seja, quando não houver a etimologia, a morfologia vai ficar como subnível de uma seção com o nome "etimologia" sem ao menos haver a etimologia. Achei muito melhor a ideia primeira do Luan de se criar uma seção Origem. Mas, como nunca vi nos outros dicionários e em outros Wikcionários uma seção separada só pra morfologia, então não estou 100% satisfeito da criação de uma nova seção. Pra mim, ficavam as duas informações na mesma seção. --Jesiel_通信 17h44min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Olá, caros amigos,

Alguns colaboradores daqui já sabem que estou tentanto "levantar" o Wikcionário em interlíngua e preciso de alguma ajuda por lá no que diz respeito à votação pela comunidade para pedidos no Bugzilla. Bom, acredito que, dizer aos bugzillianos que não há uma comunidade ativa por lá não adiantará muito, por isso, venho até aqui pedir a você que deem uma olhada neste pedido e emitam suas opiniões lá; com isso, se houver uma aprovação de nossa parte, poderei dar continuidade ao pedido no Bugzilla. Deixo um abraço a todos e obrigado pela ajuda, -- Isaac Mansur 01h00min de 26 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Pessoal!

O Luan abriu uma série de votações para eliminação de categorias com poucos verbetes, por favor vão lá dar suas opiniões a respeito. Obrigado.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 14h18min de 26 de outubro de 2009 (UTC)

Salve.

Hoje quando eu visitei o en.wikt eu me deparei com uma mensagem no topo das páginas Help us make it easier to add pictures to Wikipedia by taking a 2-minute survey! e quando fui responder ao questionário reparei que esse já tem uma versão traduzida pro português. Fui na Wikipédia pra ver se a mensagem também aparecia lá e confirmei que a mesma mensagem está na Wikipédia. Bem, aqui no Wikcionário, está aparecendo essa mensagem pra vocês (no meu navegador não aparece nada)? --Jesiel_通信 19h45min de 26 de outubro de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

A mensagem aparece para mim, sim. Quando faço o logout e login de novo, ela aparece. Limpe o seu cache e seus cookies, se for o caso. Tente fazer isso e veja se funciona. Eu uso o Firefox, mas não acho que o navegador seja um problema, deve funcionar em qualquer um.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 00h50min de 27 de outubro de 2009 (UTC)

Ah.. É bom saber disso. Até mesmo as atualizações feito no MediaWiki demoram pra aparecer aqui. Não vou esvaziar o cache agora porque demora muito, mas obrigado pela resposta! Vou ficar mais atento. --Jesiel_通信 16h32min de 27 de outubro de 2009 (UTC)