Uživatel:Shlomo/Na slovíčko/o slovíčku

Tato stránka slouží ke komunitní diskusi o věrohodnosti vkládaných informací, jejich ověřování, odstraňování neověřených a obnovování smazaných hesesl.

Na slovíčko

všeobecná nebo nezařaditelná témata, oznámení

Na slovíčko o pravidlech

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Na slovíčko o technice

technické dotazy, problémy a požadavky

Na kus řeči

obecná lexikologická a lingvistická témata

Na slovíčko o lidech

prevence hrozících a urovnávání vzniklých konfliktů a řešení jiných problémů s uživateli

Na slovíčko o slovíčku

diskuse o ověření, smazání nebo obnovení hesla

Jak se vypořádat s neustálým neodůvodněným přidáváním požadavků na zdroj i přes ověření? Je to jen problém s komunikací? --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:07 (UTC)

Pardon, že rejpu, ale dva vaše reverty přidání těchto šablon byly jak odůvodněné? Neodpovídejte, ale zamyslete se nad tím, jestli když zde žalujete, že vám někdo něco udělal, jste místo dotazu na diskusní stránce hesla neoplácel stejně. --Milda (diskuse) 21. 1. 2015, 08:21 (UTC)

Já bych se přidal s okrajově souvisejícím dotazem, jak se mají "ověřovat" hesla "chybných zápisů". Neříkám, že požadavek je neodůvodněný, ovšem netuším, co je potřeba doložit. Chybný zápis je právě proto chybný, že ho žádný slovník jako součást spisovného jazyka neuvádí... Znamená to, že je potřeba dohledat věrohodný zdroj, který říká: "Tento zápis je chybný?" To asi v ojedinělých případech půjde, ale ne moc často...--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 08:16 (UTC)

K oppidum: mám dojem, že požadavek se týkal tvaru opiddům. Ten jsem smazal a přidal zdroj na dokument, kde se vyskytuje první tvar :-).

Pravděpodobně by bylo lépe vkládat řádkovou podobu šablony (máme takovou?) ke konkrétní části hesla. JAn Dudík (diskuse) 14. 1. 2015, 08:48 (UTC)

Řádkovou šablonu máme, na její existenci jsem před více než rokem upozorňoval.--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 10:03 (UTC)

Ad opiddum: Nedá se o mně asi říci, že bych byl vůči nezdrojování nějak benevolentní ;-), ale požadovat zdroj pro něco, co de iure neexistuje a je a priori špatně, je trochu moc i na mne. Myslím, že v tomto konkrétním případě šlo použít commmon sense a prostě odmáznout zcela zjevný nesmysl a začít to řešit požadováním nějakého dokladování až s případnou snahou o navrácení smazané informace.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:08 (UTC)

Nemelo by se napsat, co je potreba overit?

Pořád mi ještě nebylo řečeno, co bylo na tomhle potřeba zdrojovat. Proto jsem ozdrojoval téměř vše. Vkladatele Danny B. se ptám, jestli to stačí. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:26 (UTC)

Dalším požadavek na ověření tady. Jak se dá vypořádat, poraďte. Samozřejmě slovo zná každý od základky, jeho existence je tudíž pro běžného školáka zjevná, stejně tak skloňování, atp., takže není potřeba dokládat dle pravidel (bod 1). Prosím hlavně vkladatele Zdenekk2 o upřesnění, co měl vlastně na mysli. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:41 (UTC)

Možná jde o to, že spíše, nežli kadibouda je známé slovo kadibudka? --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 18:58 (UTC)

Každý ne, zrovna já kadiboudu neznám (a to už mám celou základku za sebou), kadibudku ano (tu zná i Patrik Ouředník, autor Šmírbuchu). Ale zde se řídíme věrohodnými zdroji, nikoli tím, jak moc jazykově různorodý kolektiv spolužáků jsme kdo měli. Nemusíte nám sem dávat odkaz na Google (mimochodem, vyhledávání skutečně kadiboudy je zde a je toho dvacetina ve srovnání s kadibudkou), stačí, když napíšete, z kterého slovníku nebo jiné jazykovědné literatury jste čerpal, když jste ověřoval například informaci o stylovém hodnocení, nebo kde jste našel, že anglické latrine a německé Latrine je taky slovo z lidové mluvy, které znamená boudu se suchým záchodem. Příště, prosím, řešte konkrétní problémy na diskusní stránce konkrétní hesla. --Milda (diskuse) 21. 1. 2015, 08:14 (UTC)

Ignoraci základních pravidel Wikislovníku, v tomto případě o nenutnosti ověřování zjevných informací, považuji za delecionistický extrémismus (slova Wikislovník, nenutnost, delecionistický se v žádném slovníku nevyskytují, přesto je nepopiratelné, že jsou podle pravidel češtiny existující, platné a funkční, stejně zjevné jsou případné příznaky jako slang. apod.). --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 09:33 (UTC)

Žádám u sporných případů španělských slov potvrzení 2. věrohodným zdrojem. Dubský se často rozchází s Diccionario de la lengua española a patrně ani neuvádí příznaky. --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Netvrdím, že je Dubský dobrým zdrojem. Můj předpoklad byl, že je. Vyšel několikrát tištěně má akademické tituly z toho jsem vycházel. Ale jsem ochotný sporné případy ověřovat i z jiných zdrojů. Pro tento případ jsem zavedl seznam sporných případů. Zatím jsou tam 3 (kolegině Dubicko může klidně doplnit další) a všechny 3 byly doloženy i z jiných zdrojů, takže v tuto chvíly by neměli existovat žádné chyby v Dubském.

Čili spíše by jsme se měli podívat na způsob, jakým kolegině Dubicko "prověřuje". Zatím se zdá, že kolegině nemá k dispozici žádný lepší slovník (nebo alespoň neměla do doby, než jsem ji dal odkaz na online slovník Španělské královské akademie). Do té doby tedy prověřovala pomocí Slovníku Seznam.cz a Googlu (jak? Google Translátoru?). Teďka začala používat onen slovník ŠKA což je rozhodně lepší, ale upozorňuji, že ten slovník je dost omezený (co do množství popisu) a je to výkladový slovník. Takže kolegině u které předpokládám, že nevládne španělštině, může vznikat problém s porozuměním.

Já netvrdím, že to nemá prověřovat. Já jsem celkem rád - vzniká tak kvalita. Ale řekl bych, že způsob jejích prověřování je nedostatečný. Jednou je pro ni Seznam.cz dobrý zdroj, podruhé ne. Těmto problémům by se dalo vyhnout, kdyby si koupila nějaký lepší španělsko-český slovník. Také se mi zdá, že kolegině nepřípouští, že jedno slovo může mít více významů. Přitom v češtině je takových slov mraky a sama ze zakládá.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:34 (UTC)

Ještě ke komentáři, že se Dubský často rozchází se slovníkem Akademie. To bych prosil Lenkou doložit, kolikrát se rozešel. Je očividné, že Lenka nemá k dispozici Dubského, takže nemůže tvrdit, že se to rozchází. Navíc její teorie o tom, že Dubský neuvádí příznaky je chybná. Víz Diskuse:encantamiento, naopak slovník Akademie, který ona používá nově k prověřování ty příznaky neuvádí.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:41 (UTC)

Tímto jsí jen potvrdil, že Dubského opisuješ špatně a nekompletně. A ano, rozchází se... minimálně u "přikrývky" a "čarodějnictví". --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 10:49 (UTC)

Právě že já Dubského vůbec neopisuji. Píšu jen to co sám znám a z Dubského to ověřuji. Kdybych opisoval, tak tam mám i ty příznaky a i ostatní významy.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:51 (UTC)

omg.... za a) patrně lžeš, pochybuji, že znáš z hlavy název pro mlynáře žentourového mlýna a "přikrývku", který znáš patrně jen ty a Dubský, za b) je žádoucí dodávat příznaky z uznávaných slovníků.... naopak to, co si Juan vycucá z prstu žádného čtenáře nezajímá.... --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 11:12 (UTC)

Wikislovník:Wikietiketa#Základní pravidla slušného chování na Wikislovníku. Jinak příznaky se teď začínám zabývat, člověk nemůže umět vše hned na začátku - neexistuje k tomu žádná dokumentace musí se to lušti z kódu.

Opět tě žádám, zanech těchto osobních útoků. Věnuj se práci na Wikislovníku. Osobní útoky a pronásledování uživatelů není cílem tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 23:18 (UTC)

Juaně dost! Nejsi začátečník, byl jsi tu správce! Španělštinu si můžeš kontrolovat i na online slovnících Lingea. Nejsme povinni po tobě kontrolovat všechna slova, která vložíš. --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 07:20 (UTC)

Ale, ale, paní kolegině!! Co to prví slovo Vašho přízpěvku!? Máme to považovat za bezelstný přeškleb, nebo si tady dovolujete spochibňit mužskost ctěného spolueditora (tzv. dativus incommodi, komu čemu dost)? Či jste se snad opovážila vůči němu použít podstatné jméno mláděcí? .--89.92.157.19 16. 2. 2015, 09:54 (UTC)

Omlouvám se... to byl překlep... :). --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Správce Zdenkk2 smazal před časem heslo stálý plamínek s odůvodněním, že je to cituji "neiidiomatické". Nicméně otřevru Wikislovník:PZH a vidím, že tu může mít i heslo poštovní známka. Jaký je rozdíl mezi těmito víceslovnými termíny? Já ho nevidím, protože:

• známka --> může mít víc významů a může to být zkrácenina/hovorovost poštovní známky
• poštovní známka --> je specifická věc

Stejně tak:

• plamínek --> je zdrobnělina slova plamen
• stálý plamínek --> je specifická věc

--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:02 (UTC)

Možná, že jde opravdu o terminus technicus. Ale v tom případě máš jistě k dispozici zdroje, které používají tento pojem jako ustálené spojení. JAn Dudík (diskuse) 15. 2. 2015, 21:51 (UTC)

Zdroje mám. Jak poznám, že je to ustálené spojení?--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 22:23 (UTC)

Sem s nimi, neváhejte. Snad budou mít některé i jiný než wikiverzitní původ...--Pyprilescu (diskuse) 16. 2. 2015, 09:58 (UTC)

Ano, stačí zadat do Googlu "stálý plamínek" -cs.wikiversity.org -cs.m.wikiversity.org..--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 11:58 (UTC)

Jakto, že s takovým entuziasmem byly mazány kandži, propracované podstatně obsáhleji (jako např. 小 a jiné, propracované ještě lépe, ale již dávno smazané) nežli heslo 水, které absolutně nedosahuje na minimum hesla (a už vůbec ne na minimum hesla kandži, o jejichž formát (respektive dohodu na tom, jak by ten formát měl vypadat) tu škemrám nevím jak dlouho. Použitelné odpovědi jsem se nedočkal, cítil jsem se z projektu vyobcován - a nikomu to najednou (水) nevadí. Zcela jistě proto, že jsem to heslo nezaložil já, tak tu zůstat může, že? - spíše to ale je tím, že kromě dalších nedostatků je nedostatečně zařazeno do patřičných kategorií (o nekonsensuálních změnách kategorií kandži by se taky dalo dlouho diskutovat) a proto to uniklo pozornosti - i mé. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 14:00 (UTC)

Pokud jsou správci špatní, je potřeba je vyměnit.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 14:04 (UTC)

Pokud má heslo jen minimální obsah, jde o minimum, ale přitom může s klidem splňovat požadavky na formát hesla. Naopak pokud heslo obsahuje mnoho sekcí, které tomuto formátu neodpovídá, nelze se divit, že je označeno k úpravě. Pokud vím, několik lidí vás vyzývalo, abyste zkusil navrhnout (a konzultovat i s jinými wikislovníky), jak by takové japonské heslo mělo podle vás vypadat a diskutovat o tomto návrhu. A bohužel jste nejspíš nic takového nenavrhnul a navíc je zde málo lidí, kteří japonštině rozumí. Ovšem i jen stručný pohled na sinojaponská hesla v jiných jazykových verzích ukazuje, že ten váš formát asi nebyl úplně ideální. Zkuste tedy např. výše odkazovaný znak (nebo jakýkoliv jiný, na žádost obnovím některý ze smazaných) upravit s přihlédnutím k těmto specifikům a požádat o diskusi ke konkrétnímu znaku. Jako první bod vidím, že velké Wikislovníky obsahují v takovém hesle jako první sekci == symbol ==, kde je popsán způsob zápisu a etymologie, teprve poté následují standardní jazyky. viz en:水 fr:水 lt:水. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 15:01 (UTC)

Cituji: "Pokud vím, několik lidí vás vyzývalo, abyste zkusil navrhnout (a konzultovat i s jinými wikislovníky), jak by ..." Vyzývat, to vyzývalo (jinak to smažeme), ale bohužel, na mé prosby vysvětlit, co konkrétně nevyhovuje, či dokonce byť i v dílčím navrhnout řešení, toho jsem se nedočkal. Váš příspěvek nahoře se ale snaží navodit zdání zcela opačné, že jsem to byl já, kdo se o problematiku formátu kandži vůbec nezajímal, o nic se nesnažil a tudíž, přes (úpornou) snahu správců dovést hesla do přijatelného tvaru, jsem jim tuto práci zhatil, a proto nezbylo, než hesla smazat. (ve skutečnosti správci do hesla nepřidali žádnou informaci navíc, oproti mnou dodané a (přijatelné) úpravy nenavrhli (nejednalo se o informace, ale o formát), - budiž nejsou odborníci. Ale na základě toho, co jsem zdůrazňoval, že tam minimálně musí být, by alespoň nějaký dílčí návrh, jak to zapravit, nenavrhli. Bohužel, abych Vám dodal odkaz, že překrucujete tak dalece nemám možnost, stránky, kde se to probíralo, jsou smazané - Vy k nim máte přístup, já ne (jde o diskuse k heslům) což je moje znevýhodnění. Celkově bych prosil za takovéto tendenční nasvícení problematiky omluvu, neboť mne v očích kolemjdoucích (nezasvěcených) docela dost očerňuje. Mám chuť po tomto všem prásknout dveřmi a odejít. Buď bude někdo ochoten spolupracovat na dosažení konsensu v této věci a pak budu já ochoten ještě zůstat a tvořit, nebo po mazání bez rozumné komunikace a konsensu odejdu a budu se zajímat o názory na takovou politiku jinde. (Děkujeme, o..) --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:15 (UTC)

Co se týče navrhované sekce == symbol == - kde jste to viděl? V en.wikt není == symbol ==, ale ==Translingual== a ===Han character=== (Chanský znak, nebo(-li) Chan-c' - 汉字). Na fr.wikt je == {{caractère}} == tedy znak, nikoliv symbol. lt.wikt je doplňován roboticky, takže ten bych jako příklad nebral. Čili, sumasumárum, já bych byl kategoricky proti značení symbol. Ono se to tak totiž nejmenuje, slovo symbol znamená něco poněkud dost jiného. Ale některým je to tu jedno... --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:37 (UTC)

Neberte mne za slovo. Chci tím říct, že některé informace, které byly zde řazeny pod čínštinou či japonštinou jsou na jiných jazycích vyčleněny do samostatné sekce. O jejím názvu lze diskutovat. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

Cituji: "(a konzultovat i s jinými wikislovníky)" - co jste tím myslel? S wikislovníkem? Konzultovat bych se mohl tak nanejvýš s některými členy komunity editorů nějakého jiného/nějakých jiných wikislovníku/ů. A máte pravdu, některé drobnosti s těmi některými členy komunity editorů jiných wikislovníků konzultuji. Bohužel však ne tuto problematiku, neboť nevidím, jak by mi mohli pomoci (asi by bylo pro mne dost obtížné jim vysvětlit situaci a co/jakou radu by mi v tom ohledu mohli poskytnout). Pokud byste si v tomto ohledu věděl rady lépe, můžete to zkusit. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:49 (UTC)

Myslím tím podívat se, jak problematiku japonských hesel řeší v jiných jazycích. Jakou tam mají strukturu stránky (viz výše sekce znak/symbol), jak tam uvádí jiné informace. Není nutné začínat na zelené louce, je-li někde vyhovující formát.JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

Cituji: "Pokud má heslo jen minimální obsah, jde o minimum, ale přitom může s klidem splňovat požadavky na formát hesla." - mnou odkazované heslo 水 v době založení této sekce nesplňovalo základní požadavky: nebyly uvedeny výslovnosti - které jsou notabene značně odlišné. (Potom ještě přepis výslovností, zařazení přinejmenším do kategorie kandži (když už ne do Kjóiku1), zařazení podle radikálu (85) - ale to je zase na bouři - po nekonsensuálním přesunu na mnohým nezobrazitelné jednoznakové kategorie a s odmazáném bazální informace z nich). (Informace pro kolemjdoucí: heslo 水 jsem původně dostal do objemu informací několikadesíteknásobně větší, ale bylo komplet smazáno. Po delší době heslo znovuzaložila IP adresa (viz historii hesla). Do původní podoby hesla se momentálně podívat nemůžete (není v historii hesla). Čest práci, soudruzi! --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 18:07 (UTC)

U minimálního hesla postačí uvedení jazyka, slovního druhu a významu. Vše ostatní je vítáno, ale není nezbytné. Heslo 水 je v aktuální podobě minimem, u kterého medle nehrozí jeho smazání kvůli nevhodnému formátu. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

U hesla 水 jsem obnovil historické verze, konkrétní problematiku řešme v příslušné diskusi. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)

Srdečně děkuji za navrácení alespoň historie hesla. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2015, 10:56 (UTC)

Na kterém velkém cizojazyčném projektu se dokládají slova diskuzemi v bulváru? Na německém slovníku by Juana po druhém revertu blokli.... Že musíme snášet mimo hlavní prostor různé "odborné" hlášky je jedna věc, ale poškozování obsahu a bezcenné až škodlivé zdrojování je věc druhá.... --Dubicko (diskuse) 24. 2. 2015, 09:16 (UTC)

Pomozte prosím s určením správného příznaku, aby nám tu články nestály v ošklivém olepeném stavu. Díky za jakékoliv nápady jak to rozumně doověřit. Týká se to asi všech hypokoristických variant slova penis a asi i dalších slov, např. vagína. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 09:32 (UTC)

Slovo hypokoristikon bych sem netahal, tím se označující domácké formy vlastních jmen, případně jiných apelativ, není to obecné pojmenování pro výrazy používané domácky. Ale to je celkem jedno.

Je to na obecnější debatu o tom, jak tvořit slovník. Podle mě není udržitelná představa pár místních uživatelů, kteří se nejspíš domnívají, že slovník se "tvoří" opisováním jiných slovníku. Třeba příznaky slova (stejně jako slovní druh, rod, flexní tvary atd) podle mě může určit každý zkušenější mluvčí za podmínky, že jednak příznaky zná a pak taky dostatečně zná dané slovo a jeho použití. Oboje může být často problém, nicméně ne natolik nepřekonatelný, aby bylo nutné se domnívat, že je možné používat příznaky jen ze slovníku, a slova, co z libovolného důvodu v žádném slovníku nejsou, sem vůbec nevkládat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste nezvládl ani opravu slova kolínka mi přijde úsměvné, na co všechno se cítíte. Pokud perfektně neovládáte češtinu - a s tím tu má problém většina - i já - je tato vaše myšlenka z kategorie science-fiction. --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:15 (UTC)

To je asi tak stejně hodnotný argument, jako kdybych na základě této vaší editace, kdy jste evidentně něco vypustila, takže to celkově nedává smysl, tvrdil, že neumíte česky... Btw jakou má to, že jsem si nevšiml chybného rodu, protože sem k tomu zkrátka vůbec nesměřoval svou pozornost, souvislost s tím, jestli umím nebo neumím česky a hlavně s tím, jestli jsem já nebo kdokoli jiný schopný určovat příznaky slov? ... Odpovím si sám: Žádnou. Žádnou. Žádnou.--AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:50 (UTC)

Všechna komunitní díla se tvoří principem "víc hlav víc ví". Pokud někdo udělá chybu, přijde druhý, který ji opraví. Tím je zajištěno, že projekt má mnoho dobrovolníků a nízkou chybovost. Absolutní nechybovost naproti tomu zcela jistě zajistit nelze ani důsledným opisováním slovníků. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:26 (UTC)

Vaše podivná představa, že sem budete vnášet chyby a vlastní výzkum a ostatní se nadšeně přetrhnout, aby to po vás mohli opravovat, bohužel nemá v komunitě podporu.... --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:28 (UTC)

Jak nemá oporu? Vždyť to je podstata wiki. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:56 (UTC)

Zapomněl jste napsat, proč je podle Vás ta představa vkládání pouze zdrojovaného obsahu „neudržitelná“.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Protože z pravidel vyplývá, že zdrojovat se mají pouze nezjevné údaje. Zakladním principem tvůrčí činnosti je tvorba a ne důsledné opisování. A tvorba slovníku je dílem nutně tvůrčí činnost, pakliže nechcem prachsprostě oprat SSJČ. Upozorňuji přitom, že tahle tvůrčí činnost se omezuje na zjevná fakta, ostatní jsou podle pravidel zpochybnitelná a je vždy lepší je doložit rovnou a nečekat na požadavek o ověření. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:59 (UTC)

Mám za to, že cílem Wikislovníku jako celku je obsáhnout všechny významy všech slov všech jazyků, nikoli obsáhnout významy slov obsažených ve slovnících. Já se domnívám, že význam neznámých slov se primárně určuje vhodnou interpretací textů či jiných zdrojů a že to primárně není vlastní výzkum. Vhodnou interpretací dostatečného množství textů by měli všichni dospět ke stejným výsledkům. Lišit se bude jen způsob vyjádření těch výsledků. Vlastní výzkum by byl, kdyby si někdo "cucal" význam slov jen tak z fleku bez jakékoli opory o skutečné užití těch slov.--AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 11:09 (UTC)

Také si myslím, že odpozorování zjevného není vlastní výzkum. Výzkum je definován jako soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů a bádání o nich, zejm. na podkladě pozorování a pokusů, což určitě není to, když na základě výskytu slova v textu a na základě jednoznačného nesporného kontextu vydedukuji jeho význam. A už vůbec to není třeba to, když na základě své všeobecné školácké znalosti (dobrá, řekněme s odkazem na materiál pro 4. třídu, musí-li to být) uvedu tvary skloňování nebo to, když na základě své znalosti mateřštiny uvedu výslovnost. Samozřejmě, nejsem neomylný a materiál pro 4. třídu není všeobsažný a ve sporných případech, kde je důvodné podezření domnívat se, že jde o chybu nebo nepřesnost, je potřeba požadovat přesnější zdroj. Není ale účelné ani přínosné požadovat zdroje i na zcela zjevná tvrzení. Podle mě příznak u slova lulínek apod. už spadá do oblasti "zcela zjevných tvrezní" a je potřeba ho zpochybnit jen kvůli nějakému jasnému důvodu, nikoliv jen proto, že k němu chybí zdroj. To už je potom byrokracie. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 11:21 (UTC)

Spíš než byrokracie bych řekl, že to je nějaký druh „legalismu“ :-) Jinak souhlas. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 11:29 (UTC)

Pro Palua: „A tvorba slovníku je dílem nutně tvůrčí činnost, pakliže nechcem prachsprostě oprat SSJČ.“ – tomu nerozumím. Jsou samozřejmě i spousty dalších zdrojů, různé jazykovědné monografie a články. Není zásadní důvod, proč by Wikislovník nemohl vznikat kompilací z mnoha dostupných zdrojů, stejně jako kompilací zdrojů vzniká třeba Wikipedie.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:23 (UTC)

Ano, to je pravda, bylo to samozřejmě zestručnění schválně na efekt trochu přemrštěné, aby vynikla absorudita požadavku, aby se důsledně na sebezjevnější tvrzení používaly výhradně jen odborné zdroje. Doufám, že jste z toho vypozoroval, že to je jako jít na jelena s raketou dlouhého dostřelu - zbytečné plýtvání úsilí a výsledek to spíše komplikuje, než povznáší. Je potřeba respektovat určité hranice mezi rozumným zdrojováním a rozumným nezdrojováním a nerozumným zdrojováním a nerozumným nezdrojováním. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:36 (UTC)

Akorát že k absurditě se právě blíží jen takové přemrštěné výkřiky. Suchá podstata toho, že nám nic nebrání vybudovat krásný, užitečný a svobodný slovník na základě zdrojů a bez vlastního výzkumu, nijak absurdní není.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:56 (UTC)

Tuhle představu máme společnou, ale problém je v tom, že se snaží někteří vytěsnit princip nedokládat každou ptákovinu, ale pouze sporné, nezjevné a jinak opodstatněné případy. To pak brzdí rozvoj slovníku a přitom to kvalitu nezvyšuje. Samozřejmě je potřeba kriticky hodnotit věrohodnost obsažených informací a v odůvodněných případech konkrétní informaci napadnout, nikoliv ale mrskat šablony Ověřit a Doplňte zdroj jen na základě toho, že tam ten zdroj není, přitom je informace zjevná nebo nesporná - to je špatně. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:35 (UTC)

Pokud budeme důsledně lpět na tom, co chcete - čili na pouhé opisování zdrojů bez svého vhledu, pak by docházelo k takovým pokřivením jako je toto. Žádný slovník není všeobjímající a žádný slovník není bezchybný nebo absolutně důsledný. Je potřeba mít možnost kontrolovat ho podle objektivní reality. Pokud bychom chtěli jen opisovat, zůstane v onom hesle tato hrubá chyba v příznacích minimálně 50 let než se objeví nějaký nový slovník, který jí opraví. To je nepřijatelné. Jinak podstatou je dokládání příznaků velmi podobné jako dokládání kategorií v článcích na Wikipedii. Tam se ale také zpochybňují kategorie pouze v odůvodněných případech, nikoliv v neozdrojovaných případech. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:44 (UTC)

Další úkaz, jak absurdní je snaha legalizovat jen a pouze důsledné opisování IJP. Heslo bylo naprosto devalvováno. Teď odpovídá zdrojům, je zcela v pořádku z pohledu zdrojování, ale píšou se v něm nepravdy a nepřesnosti. Z pohledu slovníkáře, jehož úkolem je zaznamenat současný stav, je to zmetek, z pohledu ultradokládačů klenot. To značí, že ultradokládání potřebuje k vyvážení protipól, a tím má být právě to nedokládání zjevného. Myslím ale, že tady u toho hesla nejde o zjevnost, protože jinému kolegovi stejná informace prošla a stejný správce ji ještě zpřesnil. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 22:24 (UTC)

V čem bylo heslo „naprosto devalvováno“? Začínám mít podezření, že nahrazujete nedostatek argumentů silnými slovy.--Tchoř (diskuse) 26. 2. 2015, 00:17 (UTC)

Pro AuvajsAuvajse: Tam je otázka, kdy se slovo stává slovem daného jazyka, nejen heslem partičky kamarádů. Já se domnívám, že pro skutečně existující slova je dnes to zpoždění mezi přijetím do jazyka a prvotním odborným či jazykovědným zachycením poměrně krátké, takže pro vlastní výzkum celkem není důvod. A když mluvíte o „vhodnou interpretací dostatečného množství textů by měli všichni dospět ke stejným výsledkům“, tak už zcela nepochybně mluvíte o (vlastním) výzkumu. Naopak kdyby někdo význam slov jen odhadoval, tak bych nemluvil vůbec o výzkumu, ale právě jen o odhadování.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:23 (UTC)

Pokud uznáváte definici SSJČ, pak se o výzkum zcela určitě nejedná. Asi to není pouhé uzření bez jakékoliv systematiky, organizovanosti, vedeckosti, ale určitě to není vyloženě soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů, natož dokonce bádání o nich. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:40 (UTC)

Obávám se, že s argumentací, že když to není „vyloženě soustavné, organizované vědecké“, tak už to není výzkum, u mne neuspějete. Ostatně jste ten odkaz necitoval celý, že? Je tam například i druhý bod. Další věc je, že snaha o takový výklad by pravidlo zakazující vlastní výzkum zcela vyprazdňovala – nezakazovalo by vlastně skoro nic, snad jen aby se do práce na Wikislovníku zapojil nějaký vědecký ústav.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:56 (UTC)

Tak snad oba hápeme rozdíl mezi zjevným, vypozorovaným a vyzkoumaným ne? Jsou to tři stupně, přičemž zjevné je tu povoleno pravidly, vypozorované je na hraně a vyzkoumané je zakázáno. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:37 (UTC)

Ne. „Vypozorované“ je pro mne jen podmnožinou zakázaného výzkumu.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 17:01 (UTC)

@Tchoř:Váš názor je extrémně naivní a vůbec neodpovídá realitě. V češtině je obrovské množství slov, které v žádných jazykovách slovnících nejsou a troufám si říct, že nikdy nebudou. Hlavně slova slangová, ale i např. specifické odborné výrazy. Odhaduji, že jich jsou desetitisíce, ne-li statisíce. Např. slovo pinďour ve významu mužský pohlavní úd je obecně známé, zná ho nejspíš každý rodilý mluvčí češtiny, zmínil ho už Hašek ve Švejkovi, takže je nejméně 90 let staré, přesto podle Dubicka, které se v tomto nejspíš dá věřit, není v žádném běžně dostupném jazykovém zdroji. Což nevylučuje to, že někde v jazykové literatuře možná zahrnuto bylo, nicméně to má kvůli doložení jednoho obecně známého slova člověk jít do knihovny a hodiny pátrat po tom, který běžně nedostupný jazykový zdroj to slovo zahrnuje?

Druhá věc je, že stejně jako historici nemají "patent" na dějiny, právníci "patent" na právo, tak lingvisti nemají "patent" na jazyk. Tyto extrémní názory, že jen stanovisko jazykovědce má nějakou váhu a že jen to, co aprobuje jazykovědec, má jakoukoli relevanci, mi připadají naprosto absurdní. Povolování jen toho, na co dají jazykovědci "štempl" (tím, že to někde zmíní), je stejně nesmyslné, jako kdyby se na Wikipedii povolovalo uvést z historie jen to, co výslovně píšou renomovaní historici.

Ano, jsou případy, kdy zjistit význam slova není nic jednoduchého. Ale taky jsou případy, kdy to nikomu s alespoň průměrnou inteligencí nedělá problém. Co asi znamená slovo blogísek? Samozřejmě neznám veškerou literaturu, ale tipoval bych, že pro toto slovo nikde žádný "věrohodný" zdroj není a jen tak nebude. Nicméně to slovo má na Googlu 329 tisíc výsledků! To je myslím natolik velké číslo, že je možné bez problému říct, že ho používají přinejmenším tisíce lidí. Oproti tomu třeba slovo protivopoložný bylo, podle mě, nejspíš použito jen a pouze jednou v dějinách, resp. jedním člověkem na jednom místě v jedné knize, ale protože se tak stalo ve "známém díle" autorem, jehož dílo samozřejmě rozebírali lingvisti, tak není problém to doložit i těmi "věrohodnými zdroji". Důsledek je takový, že zde není možné uvést slovo, které znají a používají tisíce lidí, ale slovo, které jednou v dějinách použije na jednom místě jeden "slavný" člověk, ano? Chcete říct, že slavný spisovatel má z hlediska jazykové relevance větší "váhu" než jiné tisíce lidí?

Prostě povolování jen některých možných zdrojů vede k tomu, že obrovské množství i běžně používaných slov pak není možné uvést. Oproti tomu máme poměrně dobrá pravidla na rozlišení toho, co skutečně považovat za slovo a co jen za výmysl "partičky kamarádů", takže vkládání smýšlených a neexistujících slov bych se nebál. Je to každopádně mnohem menší nebezpečí než to, že tu nebudou některá obecně známá a často používaná slova, protože neexistuje "legální" způsob, jak je "doložit". --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 15:11 (UTC)

Pinďour zmiňuje dle Šmírbuch jazyka českého a dle (příloha) ho zná Slovník nespisovné češtiny. A opravdu jsem tím dohledáním nestrávil hodiny, natož abych šel do knihovny.

Že mají jazykovědci patent na jazyk jsem nikdy netvrdil. Nevidím problém v tom, když bude třeba myslivecký slang čerpán z knih o myslivosti – ale samozřejmě pokud chceme uvést význam slova, měl by být někde v těch knihách vysvětlen, nikoliv že je jen bez vysvětlení použito a my budeme odhadovat, zda jde o překlep a co že by to mělo vlastně znamenat.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:37 (UTC)

Za prvé - pokud něco vytvořím na základě knihy o myslivosti, přijdete a vlepíte mi tam Doplňte zdroj k příznaku "slang, v myslivosti", protože to bude vydedukováno, čili podle vašeho pojetí dedukce "vyzkoumáno". Za druhé - jsou jasně stanoveny podmínky, jak postupovat v případě dedukce - především musí být na základě několika kvalitních zdrojů a význam musí jasně vyplývat. Určitě tak není potřeba něco odhadovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 16:44 (UTC)

Vždyť to v té knížce klidně může být explicitně uvedené, že to je součást mysliveckého slangu. Nevím, proč to vidíte tak černě. Velké množství informací se ozdrojovat dá. Ano, asi půjde najít vzácně něco, co ozdrojovat nelze — tak to tu holt nebude. Nevidím v tom problém.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:53 (UTC)

Mnoho kolegů v tom problém vidí, proto existují na wiki pravidla, že zjevné informace netřeba zdrojovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 18:59 (UTC)

Že zjevné informace není potřeba zdrojovat s tím problémem moc nesouvisí. Mluvím pochopitelně o věcech nezjevných.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 19:22 (UTC)

No tak v tom případě pokud vám zjevné informace bez zdrojů nevadí, tak to zahrnuje i jednodušší dedukce typu zmíněného příznaku "myslivecký slang" a nebo typu přečtení významu z velmi jasného kontextu, pokud je to doloženo dostatečným počtem kvalitních ukázek. To všechno lze přeci považovat za zjevné (čili je to zjeveno, nemusel jsem téměř přemýšlet, abych na to přišel, nebo jinak - přišel by na to s minimální námahou jakýkoliv průměrný člověk se základním vzděláním. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 20:30 (UTC)

Nevím, zda si rozumíme. Zjevné je to, co je vidět. Jakmile je potřeba na něco „přicházet“, zkoumat více textů a podobně, pak už nelze mluvit o zjevnosti. Nelze význam odhadovat z „dostatečného počtu kvalitních ukázek“. To už je zkoumání, výzkum. A třeba pokud se slovo vyskytuje v mysliveckém textu, pak to není důkazem jeho slangovitosti. Tím by bylo až to, kdyby se zároveň významně nevyskytovalo mimo danou skupinu, v běžném jazyce. A taková věc zase vůbec není zjevná, prozkoumat celý zbytek jazyka. Tam je potřeba zdrojovat.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 23:56 (UTC)

To si určitě nerozumíme. Na jednu stranu chcete kompilovat dílo, což zcela jistě předpokládá porozumění textu v daném kontextu, na druhou stranu nechcete ani základní dedukci vidět jako zjevnou, bez které by nefungovala ani ta kompilace. Asi si v tomhle ani neporozumíme. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 09:20 (UTC)

Pokud bude v jednom zdroji jeden příznak a ve druhém jiný příznak, lze u významu uvést oba příznaky a každý zdrojovat příslušným zdrojem (to je kompilace). Pokud budete význam odhadovat/domýšlet z kontextu, je to vlastní výzkum (protože evidentně může každý vnímat kontext různě). Pokud se domníváte, že máte patent na určování, co je zjevné a co nikoliv, pak k tomu není co dodat. Informace je zjevná přesně do okamžiku, než ji někdo zpochybní, protože přinejmenším pro zpochybňovatele zjevná není (ledaže by byl konsensus (= 2/3 komunity) na zjevnosti).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 14:06 (UTC)

O čem mluvíte? Nikde jsem neřekl, že mám na něco patent a ani to z ničeho co jsem řekl nevyplývá. Nechci nic odhadovat nebo domýšlet, buď je něco z kontextu jasně patrné a nebo ne, to platí i o zjevnostech i o kompilacích. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 18:10 (UTC)

S těmi příznaky mám problém. Ale rozhodně u hesla, kde chybí nebo je chybný (tedy neověřený) příznak, nemůže být vyhrožováno jeho smazáním (narážím na původní vložení šablony {{Ověřit}}).--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:14 (UTC)

To ale souvisí s tématem níže. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:27 (UTC)

Prosím o obnovu hesla bramborový guláš, které bylo smazáno s ne úplně pravdivým odůvodněním a proti doporučení Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla, které výslovně uvádí široce užívané termíny mezi akceptovatelnými případy víceslovných hesel, hned na prvním místě. Toto se týká i ostatních mnohých podobných případů smazaných správci bez komunitního konsensu. Prosím komunitu, aby zde tyto případy smazaných víceslovných termínů sepisovala, aby bylo možno provést nápravu. Děkuji. --Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 07:36 (UTC)

Proti... bramborový guláš je jedno z statisíců slovních spojení, které jazykově není nijak významné.... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2015, 08:35 (UTC)

Jazykově významné není ani slovo slovo. Kde jste přišla na taková kritéria? Podle zdejších pravidel se dělí slova a slovní spojení na zařaditelná a nezařaditelná, nikoliv významná a nevýznamná. Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 08:38 (UTC)

Některá další: alergická rýma, antikultovní hnutí, být na piču, Deux précautions valent mieux qu’une., infra panel, jádrové přesvědčení, kontrakultovní hnutí, ministerstvo kultu a vyučování, mořská voda, voir une paille dans l'œil de son prochain et ne pas voir une poutre dans le sien. --Auvajs (diskuse) 2. 5. 2015, 09:18 (UTC)

Jaký je podle navrhovatele rozdíl těchto slovních spojení oproti bramborová polévka, alergická reakce, protikomunistické hnutí, být na prd, pevná víra nebo slaná voda? případně kyseliná sírová, černý pes, neúplný seznam? Jde o spojení dvou slov, která mají dohromady význam shodný s významy oněch dvou slov. Tedy, dovolím si tvrdit, že neidiomatická spojení. JAn Dudík (diskuse) 5. 5. 2015, 13:01 (UTC)

Jde o to, že kromě idiomatických slovních spojení jsou dle WS:PZH akceptovatelné i neidiomatické „víceslovné termíny jako např. poštovní známka“. A já vskutku nevidím moc velký rozdíl mezi poštovní známkou a bramborovým gulášem - oboje mi přijde plus minus stejně užitečné. Hlavně ale o tom, co je akceptovatelné a neakceptovatelné nemají rozhodovat správci. O tom má rozhodovat komunita. --Auvajs (diskuse) 5. 5. 2015, 15:22 (UTC)

Nejsem si jistý, ale chápu to tak, že slovo "známka" má různé významy velmi rozdílné formy (školní známka, známka punku...), a proto "poštovní známka" poskytuje velmi zřetelné zpřesnění pojmu známka, s vlastním významem. Kdežto třeba "guláš" je stále hlavně jídlo a "bramborový" nebo "fazolový", "hovězí" nebo "kančí" nemá valný vliv na změnu zřetelně převažujícího významu samotného guláše, přičemž bramborový je s brambory, fazolový s fazolemi, hovězí z hovězího, kančí z kančího. Není mi ale úplně jasné, jak je to se spojeními typu líska obecná nebo lískový ořech. A je možné, že to souvisí i tím, jestli cizojazyčné překlady jsou jednoslovné či dvojslovné? --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 17:12 (UTC)

Je to jednodušší. poštovní známka je víceslovný termín nějakého oboru, který je podle zdejších pravidel zařaditelný, stejně tak kyselitna sírová, vlašský ořech či alergická reakce. Víceslovným termínem nějakého oboru ale asi není (případně je potřeba samozřejmě doložit) pevná víra, neúplný seznam nebo zelená tráva, to je pak příklad neustáleného, případně ustáleného slovního spojení (viz článek Kolokace pro jednotlivé rozdíly). --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:21 (UTC)

Děkuji Bazimu za snad první konstruktivní příspěvek v diskusi o „idiomatičnosti“ neidiomatických slovních spojení, který naznačuje, kudy by se mohlo ubírat případné řešení; a sice směrem, že přípustné by byly „víceslovné termíny, které přinášejí relevantní upřesnění či posunutí významu oproti jednotlivým složkám“ (přesnou formulaci samozřejmě ještě lze dopilovat).

Nicméně vidím v navržené metodě několik problémů:

1. nemá oporu ve stávajícím WS:PZH, (což je ten nejmenší problém; pokud se na na tom dohodneme, můžeme doplnit, ale…)
2. nemá oporu ani ve stávající praxi. Viz zmíněný příklad lískový ořech a mnohé další, které jsou akceptované, přestože takto formulovanou podmínku nesplňují. Oproti tomu smazaná alergická rýma by takovéto kriterium splňovat mohla, ježto se nejedná o „zánět nosní sliznice“, (i to je řešitelný problém, bude-li upřesněno kritérium, bude jistě možné uvést praxi do souladu s ním)
3. sporům se stejně nevyhneme, jen namísto sporů o (nedefinovanou anedefinovatelnou) idiomatičnost se povedou spory o to, zda upřesnění je opravdu potřebné, zda potřeba upřesnění významu je dostatečně doložena a ověřena apod.
4. navržené kriterium povede k podivným závěrům, kdy např. bramborový guláš bude nepřípustné (guláš má zřetelně převažující význam „pokrm“ a atribut „bramborový“ nepředstavuje relevantní významový posun), ale odpovídající maďarský termín kolbászos burgonya gulyás bude přípustný, protože maďarský termín gulyás má i druhý význam pastýř. Obdobné paradoxy se vyskytnou i v češtině, kdy bramborový guláš bude nepřípustný, ale bramborový salát přípustný (salát jako 1. míchaný pokrm; 2. druh zeleniny vyžaduje upřesnění); lední medvěd a muchomůrka zelená budou nepřípustné, zatímco liška polární a liška obecná přípustné; ústavní zákon přípustný, ale obecní vyhláška nepřípustná atd.

Shrnuto: Baziho návrh je dobré východisko, ale je třeba je upřesnit. A dořešit, jak nakládat s odbornými termíny, taxonomy apod.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2015, 09:53 (UTC)

Podle mě je hloupost vlastním výzkumem sledovat, který význam se liší a který ne. Daleko praktičtější je dosavadní způsob, a sice že zařaditelně jsou termíny, tj. názvy se specifickým významem v nějakém oboru - je to univerzální, bez potřeby VV. Baziho návrh beru jako dobrou snahu, ale je to takové na koleně dělané a s pokrouceným výsledkem. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:34 (UTC)

@Bazi: Záleží na struktuře jazyka. V některých jazycích (němčina, nizozemština, maďarština) se "centrálně" tvoří složeniny, oproti tomu třeba v češtině není z hlediska obsahu v zásadě rozdíl mezi pojmenováním jednoslovným a víceslovným. Sice zpravidla se dá říct, že víceslovné pojmenování existuje tehdy, je-li zapotřebí pojmenování "explicitnější", ovšem, jak píše Čermák, "není to nijak závazné". Srovnej například to, že se česky říká pračka a ne prací stroj, zatímco se ovšem říká psací stroj a nikoliv psačka. Tedy jak to Čermák shrnul, to zda existuje pojmenování jednoslovné nebo víceslovné je "do značné míry v jazyce, jako je čeština, ponechané na náhodě".

Jinak více významů nemá vliv na tzv. "idiomatičnost". Btw guláš má taky víc významů ("tady v tom je ale guláš"). --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 09:54 (UTC)

Pro inspiraci: na fr.wikt mají relativně použitelné kritérium. Volně shrnuto: pokud termín patří do kategorie věcí, kde jsou pojmenování zpravidla jednoslovná, je akceptovaný i víceslovný termín. Tedy pokud jsou jména zemí zpravidla jednoslovná, je akceptovatelné i Česká republika, přestože to je víceslovné. Názvy sportů jsou taky většinou jednoslovné, proto je vedle badminton akceptovatelné i moderní pětiboj. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:03 (UTC)

Toto kritérium mi zní taky užitečně. Ale třeba v případě biologických druhů jsou termíny téměř výhradně víceslovné, zatímco jednoslovné jsou rodové názvy. Pak by to znamenalo ponechat jen lísku, ale smazat lísku obecnou. A třeba u polévek si nejsem jistý převahou, mnoho jich je pórkových, bramborových, zelných... polévek, vedle toho je i nemálo zelňaček, gulášovek, kulajd... ale ty zkráceniny většinou ani nejsou spisovnými, na rozdíl třeba od těch sportů, států, strojů. Tak jsem přistupovil i k tomu guláši, protože přenesený význam zmatku je nespisovný, hovorový. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 10:26 (UTC)

Pro lísku obecnou by se dalo definovat jednoduché kritérium: odborný taxonomický název (corylus avellana). Ten už by se nedal vztáhnout na (medle neidiomatický) lískový ořech. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:21 (UTC)

Jako že by u byla u biografie definice "víceslovný termín" a u ostatních by byla definice "jestli to má nějaký upřesňující význam oproti slovům, z kterých je složen"? A proč to jako nenechat u všech na "odborný víceslovný termín", zanášet nesystematičnosti a nutnost vlastního výzkumu? Jaký to má smysl a v čem je kritérium "víceslovný termín", čili pojmenování s ostře vymezeným významem v určitém oboru nevyhovující? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

(zařazeno na správné místo) S odbornými víceslovnými termíny je ten problém, že se po ně těžko zařadí např. kočičí máta nebo papírová svatba. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:53 (UTC)

(s e.k.) Zkusím ještě trochu jiný příklad: přepážka. Máme nosní přepážku, což je jasně definovaný anatomický termín, vedle toho máme stavební přepážku, což má zjevně jiný, vlastní význam. Pak ale máme třeba bankovní přepážku nebo poštovní přepážku a tam už je nejisté, jestli jde jen o různé obdoby stavební přepážky, anebo o samostatný význam (a v jakém oboru by to bylo?).

Mělo by se zahrnutí či nezahrnutí takových sousloví posuzovat podle nějakých zdejších plošně určených kritérií (typu idiom/neidiom), nebo podle toho, jestli se ty výrazy vyskytují v publikacích označených za (odborné, oborové) slovníky? Musím říct, že mnohé publikace se pohybují na pomezí slovníků, encyklopedií nebo jiných publikací, obzvláště slovníky označované jako výkladové. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 12:00 (UTC)

Nic nového bych nevymýšlel a nechal bych to na víceslovných termínech. Na co něco vymýšlet, když se kritérium nabízí? Resp. co je špatně na termínech, čili pojmenováních, které mají v určitém oboru, řemesle či povolání specifický, ostře vymezený význam? To musíme opravdu provádět VV v případě, že máme možnost to dělat bez něj? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:44 (UTC)

Nejrozumnější by určitě bylo vycházet z obsahu a nikoli formy "jednoslovnosti / víceslovnosti". Nicméně v minulých kolech návrhů to ztroskotalo na tom, že se vyskytli "vlivní diskutující" argumentující stylem "já nechci, aby byl Wikislovník medicínským / strojařským / etnografickým / oceánografickým slovníkem". Čili návrhy jdoucí v tomto směru byly zablokovány do značné míry principiálně a mohu se domnívat že spíš kvůli osobě (osobám) stoupence (stoupenců) těchto návrhů než z obsahového hlediska. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:56 (UTC)

To mají ale smůlu, protože stejně jako Wikipedie má být encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek, Wikislovník by měl být slovník spojující prvky běžných a specializovaných slovníků. Neexistuje důvod, proč by tomu tak být nemělo. Naopak z Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla vyplývá, že Wikislovník má zahrnovat „všechna slova ve všech jazycích“, čili i ta medicínská / strojařská /etnografická / oceánografická. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:15 (UTC)

Jo, ale ono se to jaksi netýká "slov", ale "slovních spojení". Btw jak jsem se dočetl, tak představa, že "slovník má být o slovech" je dnes už dávno překonaná. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 11:16 (UTC)

Týká se to slovních jednotek, lexémů. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

A co třeba pojmy ponorková válka, resp. křižníková válka či křížová výprava? Ano či ne? --Silesianus (diskuse) 6. 5. 2015, 11:58 (UTC)

Podle současné ne moc respektované úpravy ano: jedná se (pokud se nemýlím, což lze ale jednoduše věrohodně ověřit) o víceslovné termíny a ty jsou povoleny. Podle současného úzu ale ne, protože je správci mažou v případě, že nejsou idiomatické, což tyhle částečně nebo úplně nejsou. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 21:01 (UTC)

Nemělo by se to už předat na Metu? --Sapiens123456 (diskuse) 15. 5. 2015, 04:23 (UTC)

Díky za připomenutí. Zapomněl jsem se dívat na kalendář. Hodím to tam.--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 06:15 (UTC)

Předáno: --Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 07:13 (UTC)

Stewardi zveřejnili svůj verdikt - (permalink; viz odpovídající sekce). --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2015, 17:02 (UTC)

Dobrý den, chtěl bych si přečíst názor ostatních. Myslíte, že slovník tvořený lajky je zdroj, nebo není? Je to příčinou mých sporů s kolegyní Dubicko, já si myslím, že ano, ale ona si myslí že ne a revertuje mé editace, které se opírají o slovník tvořený lajky, či i přes zdroj vkládá "doplňte zdroj". Myslím, že žádné pravidlo na toto není. Fungují tady žádosti o komentář jako na wikipedii, či něco jiného? Nehodlám totiž vést sáhodlouhé revertační války a ona na mé vzkazy neodpovídá. Cílem tohoto vzkazu není žalování na názorového oponenta, ale ukončit spor pomocí názoru ostatních. Děkuji za odpověď. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 17:20 (UTC)

Je to jistě zdroj, ale není to zdroj věrohodný. Důvody nevěrohodnosti jsou podobné jako u wikiprojektů: Autoři nejsou dohledatelní, jsou to anonymní nebo pseudonymní přispěvatelé, jejichž erudice v oboru je nejistá a jejichž příspěvky nejsou redigovány. Takový zdroj tedy postrádá základní prvky prověřování faktů. K tomu aspoň přibližně vizte WS:Ověřitelnost#Informace z jiných zdrojů a w:WP:Věrohodné zdroje#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:41 (UTC)

„Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi. Vhodné jsou zejména slovníky, jazykové příručky, odborné časopisy a další materiál, který odpovídá těmto požadavkům.“ Váš zroj těmto požadavkům ani zdaleka neodpovídal, takže požadavek na doplnění (kvalitnějšího) zdroje je v zásadě legitimní.--Shlomo (diskuse) 18. 5. 2015, 17:50 (UTC)

Slovník tvořený lajky určitě ne.

Slovník tvořený laiky také ne (souhlasím s předchozími komentáři).--Tchoř (diskuse) 18. 5. 2015, 22:09 (UTC)