Uživatel:Shlomo/Na slovíčko/o technice

Tato stránka slouží ke komunitní diskusi o technických záležitostech fungování Wikislovníku.

Na slovíčko

všeobecná nebo nezařaditelná témata, oznámení

Na slovíčko o pravidlech

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Na slovíčko o technice

technické dotazy, problémy a požadavky

Na kus řeči

obecná lexikologická a lingvistická témata

Na slovíčko o lidech

prevence hrozících a urovnávání vzniklých konfliktů a řešení jiných problémů s uživateli

Na slovíčko o slovíčku

diskuse o ověření, smazání nebo obnovení hesla

Máme málo rodů v šablonách pro šablonu P v sekci Překlady. Je potřeba přidat mužský osobní a nemužskoosobní pro polská pomnožná slova. Taky by bylo záhodno mít možnost udat, že jde o množný tvar, např. pomocí šablony {{množ}}. Tenhle údaj udávají u překladů i ostatní Wikislovníky. Udělal bych to sám, ale všiml jsem si, že není v současném provedení jiná cesta, než založit nějakou jednopísmennou šablonu, aby to fungovalo. Netroufám si určit, jaké jedno písmeno přiřadit nemužskoosobnímu rodu nebo z jakého písmene má být přesměrování na šablonu množ. Na úpravu šablon tak, aby šlo použít i jiné než jednopísmenné šablony, nemám vědomosti vůbec. --Palu (diskuse) 2. 1. 2015, 18:21 (UTC)

Proč vyplňujete šablony jinak, než se má? Víte, kolik dalo práce to vyčistit a vy tam zase zanášíte balast, kvůli kterému se opět oddálí převod na zjednodušenou verzi bez šablony {{P}}. Když něco stávající systém nepodporuje, je třeba to někde nejprve oznámit, aby se hledalo řešení, jak to eventuálně podpořit (a zda vůbec), a nikoliv, že se to snažíte hackovat po svém...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:23 (UTC)

Vznesl jsem problém A, vy problém B. Když se vyřeší problém A, vyřeší se samovolně problém B. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:11 (UTC)

Non sequitur. Vy nemáte co vyplňovat šablony jinak, než se má.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 1. 2015, 23:28 (UTC)

OK, tady se neshodneme. Šlo by ale nějak vyřešit přidávání rodu nemužskoosobního k polštině, případně také, že jde o plurál? --Palu (diskuse) 10. 1. 2015, 09:15 (UTC)

Odvoláváte se na ostatní Wikislovníky, tak nalinkujte nějaké příklady.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 11:43 (UTC)

Co třeba pl:skrzypce, dle linkovaného odkazu Palu|uživatele Palu výše? (PS: Donedávna stačilo na linkované stránce kliknout na odkaz (pl) v sekci překlady, ale komusi to tu vadilo...) --Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 21:20 (UTC)

Sarkasmus se vyplatí používat jen tehdy, když se člověk zbytkem svého příspěvku neblamuje... Bavíme se o sekci Překlady, takže k čemu je mi odkaz na polské slovo na polském Wikislovníku?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 23:08 (UTC)

V takovém případě nezbývá, než kliknout na odkaz (de) nebo (en).--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 23:41 (UTC)

...a ani na jednom nenajít v překladech "nemužskoosobní" rod...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:10 (UTC)

...což asi ani nikdo nečekal. Zato tam najít údaj o množném čísle, o kterém Palu zmínil, že ho uvádějí i ostatní Wikislovníky, a vy jste požádal link na příklad. --Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 07:12 (UTC)

No já to čekal, když to zmiňuje. Každopádně tohle je neplodná debata, nechť se vyjádří sám žadatel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 11:34 (UTC)

Zmiňuje "tenhle údaj" v jednotném čísle, což by mělo odkazovat na poslední zmíněný údaj (tedy údaj, že jde o "množný tvar"). Ale jinak souhlasím, nechť se vyjádří Palu, jak to vlastně myslel a zda na nějakém jiném wikislovníku v sekci překlady údaj o nemužskoosobním rodu našel nebo nikoli. Nicméně bez ohledu na to, zda tento údaj někde jinde mají nebo ne, zdá se mi užitečné ho zde zavést, právě s ohledem na polská pomnožná substantiva.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 11:59 (UTC)

Co se týče množného (ale i kteréhokoliv jiného) čísla, tak to je prosté, milý Watsone: Použijte standardní šablonu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 20:35 (UTC)

No, to jsem se ale načekal, díky za konstruktivní tip. Nicméně k dovysvětlení k nemužskoosobnímu rodu (nezávisle na tom, jak to mají na ostatních Wikislovnících): u všech substantiv uvádíme rody, když jsou ale skrzypce rodu nemužskoosobního, což je rod označující množné číslo rodu mužského neosobního (= mužského neživotného a zvířat), ženského a středního, nevím jako to mám standardními šablonami zapsat, když ty umožňují jen mužský, ženský, osobní, společný rod (a teď už díky Dannyho odpovědi i chápu, že i množné číslo). Takže buď se to udělá velmi nepřesným popisem (m f s pl), z kterého není nic zřejmé a je to zavádějící, nebo se zavede příslušná šablona (viz třeba lingea, viz heslo housle). Nevím, proč by tu měl být zcela nesystémový model, že u všech substantiv uvedeme rody a čísla, jen u polských nemužskoosobních uvedeme jen číslo - jako že proč? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 07:36 (UTC)

Ty názvy rodů, zvláště pak "nemužskoosobní" máte podchycené nějakou lingvistickou literaturou?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 00:26 (UTC)

Asi to není úplně přesně, co hledáte, ale pro začátek aspoň něco. Papírová lingvistická literatura k polštině u mě leží po stěhování ve stále ještě nevybalených kartonech, takže momentálně nemohu ověřit :( --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 00:54 (UTC)

Ne, to opravdu není, když jsme na českém Wikislovníku... ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:06 (UTC)

Nechápu. To jako že na českém Wikislovníku nelze poukazovat na cizojazyčnou literaturu? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 01:23 (UTC)

Jako že na českém Wikislovníku chci české reference na (rádoby)české slovo "nemužskoosobní" a nikoliv polskou referenci na polské slovo "niemęskoosobowy".
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:30 (UTC)

Aha, takže nejde o pochybnosti o termínu jako takovém, ale o pochybnosti o jeho správné české podobě. OK, pokusím se něco dohledat, ale obávám se, že větší úspěch by mohl mít někdo, kdo má možnost se vypravit do nějaké české odborné knihovny. BTW hypotetická nečeská reference na české slovo "nemužskoosobní" by snad taky byla v pořádku, ne? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 07:25 (UTC)

Tady jsem něco našel. Každopádně jestli máte lepší překlad, je mi to jedno. Mě jde o to, aby tam ta informace byla, ne jakou bude mít formu. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 09:04 (UTC)

Učebnice polštiny pro samouky od kolektivu Kopecký, Kulošová, Oliva (1963) označuje v tabulkáchrody jako "mužský osobní" a "všechny ostatní rody". Což se ovšem těžko dá použít k orodování konkrétního pomnožného substantiva. V připojeném slovníčku označuje pomnožná substantiva pouze jako mn., bez uvedení rodu. Což mě přivádí k jiné myšlence: Existuje vůbec nějaké "mužskoosobní"/"mužské osobní" pomnožné substantivum? (Já si žádné nevybavuji...) Nebo jsou všechna pomnožná substantiva automaticky "nemužskoosobní"? V tom případě bychom zde zvláštní označení pro "nemužskoosobní" rod (nebo jak už ho nazveme) opravdu asi nepotřebovali. V ohýbacích tabulkách adjektiv a sloves lze rozepsat po vzoru zmíněné učebnice. --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 10:37 (UTC)

To je pravda. Nevím, jestli existuje, zkusím popátrat. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:43 (UTC)

Nic jsem nenašel, asi jsou skutečně všechny pomnožná polská jména nemužskoosobního rodu. Rod mužský osobní je pak v jednotném i množném čísle. Stačí tedy asi ta šablona množ. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:52 (UTC)

Znovuvytvořil jsem šablonu {{Jazyková kategorie}}. Ukázkové použití je v Kategorie:Čeština. Jelikož se momentálně zabývám propojování jazykových kategorií na všech 171 Wikislovnících, často narážím na dilema, který že to vlastně je jazyk. Pokud dokážu zjistit z kategorie odkaz na Wikipedii nebo jazykový kód, je to o mnoho snažší - ale u českých kategorií nic takového není, proto inspirován jsem založil tuto šablonu. Před masovějším nasazením (udělám) prosím o případné připomínky. JAn Dudík (diskuse) 15. 1. 2015, 22:36 (UTC)

Pokud to něčemu pomůže, proč ne. Připomínky: označení "kód jazyka" by bylo vhodné upřesnit, předpokládám, že jde o ISO 693, ale existují i jiné. Jinak ovšem počítejte s tím, že u "malých" jazyků narazíte na problémy. Např. aramejština (talmudická) je na řadě projektů označována (nesprávně) jako "arc", zde se zavedlo přesnější označení "tmr".--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:06 (UTC)

A ještě drobná technická připomínka k formátování šablony: sémanticky by asi v tomto případě byl vhodnější seznam definic než tabulka. Ale to jen tak na okraj, sémantika se tu stejně moc neřeší...--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:10 (UTC)

Nechápu jak mohla bez problému projít, když byla její obdoba dříve smazána, ale samozřejmě, že jakékoliv další propojení s externím světem třeba pomocí standardizačních zkratek jazyků je skvělé. Tak jako bylo chybou něco takového rušit, tak je skvělé, že to někdo opět vrátil. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:54 (UTC)

Všemi deseti pro. Vřelý dík JAn Dudík|JAnovi Dudíkovi za záslužnou práci! --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:08 (UTC)

Víte, že je chyba v šabloně minimum?--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 21:00 (UTC)

To by chtělo spíš na nástěnku správců či na diskusní stránku autora chyby. Tady si toho příslušní lidé nemusí všimnout. --Kusurija (diskuse) 8. 2. 2015, 21:05 (UTC)

Aha, díky za radu.--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 21:07 (UTC)

Příslušní lidé o tom vědí. Řešení se zřejmě najde v horizontu několika týdnů či desetiletí. Nicméně chyba se, jak se zdá, projevuje pouze na stránce šablony, což sice není úplně v pořádku, ale není to ani žádná akutní havárie.--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2015, 07:10 (UTC)

No, já jsem právě myslel, jestli to nezpůsobuje tuto chybu. Když jsem se na to ale podíval blíž, tak jsem zjistil, že chybí kód jazyka v modulu a opravil jsem to. Takže máte pravdu.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 07:51 (UTC)

Je možné pro funkci inputbux vytvořit automatické shrnutí editace? Je možné mít nějaké přednastavná shrnutí editace? Jak je možné je vkládat?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 16:43 (UTC)

Zapátrej po w:User:Mormegil/tools.js, kde máš možnost si předvolit shrnutí vkládané jediným kliknutím. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 19:40 (UTC)

Díky,

mrknu na to.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 21:03 (UTC)

Do inputboxu stačí přidat parametr summary=, jestli to je to, na co se ptáš. --Mormegil (diskuse) 11. 2. 2015, 15:56 (UTC)

Aha! Toho jsem si v manuálu nevšim. Díky moc!--Juandev (diskuse) 11. 2. 2015, 18:12 (UTC)

Je tady někdo, kdo by mi píchl s ohýbacíma šablonama? Dají se přejímat z cizích jazyků?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 20:00 (UTC)

Obracím se na kolegu, který zařídil nové barevné hlášení o nadbytečnosti parametru - zřejmě na Dannyho B. (?). Je to opravdu nutné? Nemohu si zde nevzpomenout na takovou kolegyni Hellooo, která tu, dle mého odhadu, strávila hodiny a hodiny svého života obětavým vkládáním onoho parametru či oněch parametrů, které z tehdejšího pohledu heslům chyběly. Není stávající novinka krapet neuctivá vůči její práci - a určitě nejenom její? Zvážili jste to dostatečně? Mám(e) si to vyložit jako, že buďto ponechat parametr, nebo přestat s číslováním (pod)překladů a tam, kde již očíslovány jsou, hezky zase křížky odstranit? Uniká mi něco? Díky předem za vyjádření, napište, prosím, i kolik hesel je momentálně takto obšťastněno /je-li na to nástroj/ --Pyprilescu (diskuse) 10. 2. 2015, 01:28 (UTC)

Relevantní diskuse je výše. A ne, není možné určit počet takových hesel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 01:43 (UTC)

@Danny B.: V relevantní diskusi nevidím nic o tom, že by se měly "ovýznamované" a očíslované překlady přemalovat na oranžovo.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 07:34 (UTC)

@Pyprilescu: Už jsem si zvykl některé Dannyho iniciativy ošetřovat pomocí uživatelského skriptu a stylu, můžete se inspirovat. Doufám, že mi nebude uživatelský styl zamčen pro "nepodporovanou soběstačnost".--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 07:34 (UTC)

Jen se zeptám. Souvisí nějak číslování se zápisem významu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:53 (UTC)

Ano. --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 08:22 (UTC)

Aháá. A teď se ten význam nebude uvádět nebo co?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 08:44 (UTC)

Přesně tak, ale až ten parametr nebude povinný.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:09 (UTC)

Jak je vůbec možné, že si tu Danny B. už poněkolikáté svévolně, bez souhlasu komunity, dělá experimenty se vzhledem hesel? Vždyť to je něco, co zásadním způsobem ovlivňuje podobu Wikislovníku. Danny B., zde nejsi na svém soukromém písečku, kde by sis hrál s bábovičkama, ale na otevřeném projektu tvořeném komunitou. Zde se rozhoduje společně, konsensem, nikoli z pozice síly. Budu ti to opakovat pořád dokola a dokola, jsi jako zlobivé dítě, kterému by měla maminka dát na zadek, protože toto se prostě nedělá!!!!!!!!! --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:47 (UTC)

Méně konfrontačního tónu, více konstruktivního tónu.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:51 (UTC)

| cs = {{P|cs|držet hubu a krok}}. Nebo se pletu? ;) --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 10:09 (UTC)

Jediná konstruktivní věc, která mě napadá, je zbavení Dannyho B. práv správce a byrokrata. Protože toto, co předvádí, je prostě absolutně neomluvitelné. Zde nejsme v jeho soukromém království. A Danny B. má s tímto chováním problémy dlouhodobě, tento druh jednání jsem u něj poprvé zaznamenal už někdy v roce 2007 na Wikipedii. Takže evidentně není schopný se poučit, měl by mít nad sebou nějakého mentora, který by každý jeho krok schvaloval. Jinak se ještě můžeme těšit na zásahy mnohem těžšího kalibru. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:59 (UTC)

@AuvajsAuvajs, @Schlomo. O tom je možné přece vést diskusi. Danny B. zavedl něco co se nám nelíbí. Můžeme o tom vést diskusi a dát hlasovat. Když jeho zbarvení neprojde tak bude odstraněno, jak snadné.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:10 (UTC)

Jenže chyba je v tom, že to vůbec zavedl. Spíš by se to mělo revertovat a pokud bude konsensus, tak to vrátit zpátky. Nikoli obráceně! Správce a byrokrat s mnohaletou zkušeností z projektů Wikimedia si něco takového, co tu předvádí Danny B., nesmí dovolit. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 10:16 (UTC)

Ano, tak to revertuj a veďme o tom diskusi tam. Jinak na těhle projektech si správci dělají vše co není zakázáno.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:19 (UTC)

Prostý uživatel to revertovat nemůže, musel by to udělat správce.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 10:36 (UTC)

Pravda, omlouvám se. Do hloubky jsem to nestudoval. Pak nezbívá nic jiného než vést diskusi nebo spustit hlasování bez revertu. Pokud by se některý ze správců soustavně dopouštěl zákroků, pro který není konsenzus je na místě hlasování o důvěře a případně jeho odvolání.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:59 (UTC)

A dost. Nepořádek do formátu jste zavedli vy. Vy jste si vymysleli číslování překladů a změnili kvůli tomu formát hesla. Namísto toho, abyste tedy v heslech ty změny provedli, jste to nechali ladem. Takže teď tu je formátovací schizofrenie. Ba co víc, zanášíte redundanci. Takže dokud tomu tak bude, bude třeba, aby hesla s redundantními informacemi byla označená. Pokud se vám to nelíbí takto, je samozřejmě další cestou olepit příslušná hesla šablonou {{Upravit}}, protože prostě neodpovídají unifikovanému formátu. Ale to by nebylo praktické, protože to vyžaduje lidský zásah, zatímco v tomto případě se upozorňování děje automaticky.

Je jednoduché prosadit nějakou změnu teoreticky, ale uvedení do praxe je - obzvláště při současném počtu hesel - již mnohem složitější (mimo jiné proto, že se tu soustavně blokují pokusy o maximální automatizaci), takže pokud jste věděli, že na to nemáte to předělat všude, neměli jste se do toho ani pouštět.

Nicméně: Ta "ozdoba" se objevuje pouze tam, kde je redundance. To znamená, kde vkladatel či editor udělal při ukládání chybu. Je tam proto, aby ho okamžitě na tu chybu upozornila. Nebo kohokoliv dalšího, kdo na tu stránku přijde. Vzhledem k vaší pomalosti se zaváděním nového formátu je tato údržbová hláška jen v minimálním počtu hesel (a principiálně by v konečném důsledku neměla být nikde, protože chyby ve formátu je třeba opravovat, když se na ně narazí), takže tu akorát děláte z komára velblouda namísto toho, abyste ta příslušná hesla, když už na ně narazíte, upravili. A navíc zjevně podle úsloví, že nejlepší obranou je útok, se tu snažíte vzbuzovat dojem nepatřičnosti upozorňování na chyby. Na vaše vlastní chyby podotýkám. Akce a reakce. Kdyby nebyly chyby, nebylo by upozornění.

Shrnuto:

Upozorňování na chyby je korektní. Odstraňovat chyby je správné. Zanášet chyby je špatné. Ignorovat jejich výskyt není správné. A pranýřovat ty, kteří mají zájem na tom, aby tu byl v heslech pořádek a slovník tak byl lépe využitelný než doposud, je ubohé.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 15:00 (UTC)

Cenzurováno JAnem Dudíkem - obsah byl, že Danny B. nemá právo měnit zásadním způsobem vzhled Wikislovníku bez konsensu komunity, že jeho rozhodnutí nebo pocit oprávnění dělat takové změny není konsensem komunity a že být byrokratem a správcem neznamená mít právo obcházet konsensus komunity. Vložil --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 15:23 (UTC), Refaktorizoval pro alespoň zmírnění nevhodné cenzury: --Palu (diskuse) 10. 2. 2015, 20:04 (UTC)

A teď k věci: odstranit redundanci vzhledu lze snadno změnou zobrazování šablony Překlad. Prostě ten vyplněný parametr lze ignorovat. Není třeba ho hromadně mazat. V některých případech ten parametr může být užitečný i když nebude zobrazován. Mimo toho osobně jsem třeba s těmi úpravami začal, v neděli jsem prošel asi 150 hesel a změnil formát překladů, kde to bylo potřeba. Když opominu fakt, že by to ve většině případů šlo udělat roboticky, nemá smysl v tom pokračovat, pokud je to podmiňováno mazáním těch parametrů, protože jsem přesvědčený o tom, že to je zbytečné a navíc ani není jisté, zda v tomto směru panuje shoda. Viz příspěvky v této diskuzi.

Celý tento incident na mě působí tak, že je Danny B. naštvaný, že se odsouhlasila změna tak říkajíc za jeho zády, že si zřejmě diskuze nevšiml nebo nevím co se stalo, zkrátka to nebyl jeho nápad, tak teď komunitě dává najevo svou nelibost a používá k tomu technické prostředky správce. Za tímto svým názorem si stojím. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 15:37 (UTC)

AuvajsAuvajs: co si tu dovoluješ trollským způsobem vyřvávat o konsenzu.... já s ničím podobným nikdy nesouhlasila.... a nejsem určitě sama. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 16:45 (UTC)

Dubicko: Co si tu dovoluješ mě trollským způsobem obviňovat z trollského způsobu? Muhehe. Mě nepřekvapuje, že máš stejný názor jako Danny B., ostatně máš ho soustavně. Nicméně konsensus tu nikde žádný nevidím. Jediné, co čtu, je naopak nesouhlas s Dannym B. Rozhodně tu žádná relevantní diskuze o této změně neproběhla, to, že se v hloučku spřízněných přátel bavíte na IRC, nelze v žádném případě považovat za konsensus. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 16:52 (UTC)

Wikislovník není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

@Danny B.: Kolego, jsem rád, že jste se také zapojil do diskuse, ale chtělo by to přece jen trochu sebereflexe. Váš příspěvek obsahuje řadu emotivně laděných nepřesností schopných vyvolat mylnou představu o tom, jak současná situace vznikla. U někoho, kdo s oblibou upozorňuje na domnělé či skutečné argumentační klamy jiných, je to poněkud zarážející selhání. A vzhledem k tomu, že jste mě před nedávnem žádal, abych Vám měřil stejným metrem, kterým vy měříte mně, pokusím se některé nastínit:

„Vy jste si vymysleli číslování překladů...“

Použitý způsob číslování jsem sice navrhl já, ale jako jednu z možností. Sám jsem se přimlouval spíše za variantu uvedení referenčního čísla významu jako parametru šablony {{Překlad}}, což by v konečném důsledku mj. usnadnilo vytváření monitorovacích údržbových kategorií (byť tento argument v diskusi nezazněl...) Stejně tak kolega Aeromix aka AuvajsAuvajs Abychom se dobrali aspoň nějakého výsledku, vyjádřil jsem souhlas s Vámi protežovanou variantou číslovaného seznamu, se kterou pak souhlasil i Pyprilescu. Zavedení tohoto způsobu číslování do praxe jste pak ještě sám urgoval, teprve poté jsem ho začal používat. Je to tedy z nezanedbatelné (převážné?) části i Vaše dítě.

„a změnili kvůli tomu formát hesla.“

To je snad v pořádku, že když se prodiskutuje a dohodne nějaká změna, že se patřičně upraví i dokumentace, aby tuto změnu reflektovala. Nebo ne? Proč v takovém případě reagujete na změnu formátu hesla až nyní, 2 měsíce po jejím provedení?

„Namísto toho, abyste tedy v heslech ty změny provedli, jste to nechali ladem.“

Požádal jsem o technickou pomoc s prováděním těch změn, na kterou vy jste reagoval, že to (první část žádosti) „nejde udělat“ a ostatní nereagovali vůbec. Nyní přesně tutéž pomoc nabízí Milda, a zdá se, že to nějak přece jen jde... Já, Pyprilescu a snad i další editoři jsme aspoň incidenčně ručně doplňovali číslování v zakládaných a editovaných heslech. Co jste pro provedení změn v heslech udělal vy? Wikislovník je snad společný projekt nás všech, nebo ne?

„Takže teď tu je formátovací schizofrenie.“

Jako zkušenému uživateli a programátorovi Vám snad muselo být od počátku jasné, že po určité přechodné období bude část překladů očíslovaná, část neočíslovaná. A že toto přechodné období bude tím delší, čím méně editorů je bude provádět, čím více práce bude třeba dělat ručně a čím menší bude podpora od uživatelů technicky schopnějších a administrativně oprávněnějších k zprovoznění robotické či jinak automatizované pomoci. Já to nepovažoval za zásadní problém, protože jsem nepředpokládal, že by měl být nějaký deadline, dokdy musí být vše převedeno. A upřímně, ani teď mi není jasné, kam je vlastně najednou takový spěch ... nicméně pokud se to pohne kupředu a zapojí se do toho více lidí, budu jen rád.

„Ba co víc, zanášíte redundanci.“

I s tím se muselo – minimálně v přechodném období – počítat.

„Takže dokud tomu tak bude, bude třeba, aby hesla s redundantními informacemi byla označená.“

Vaše oblíbené non sequitur.

„Pokud se vám to nelíbí takto, je samozřejmě další cestou olepit příslušná hesla šablonou {{Upravit}}, protože prostě neodpovídají unifikovanému formátu.“

A ještě jedno non sequitur nádavkem. Navíc „podpořené“ nepravdivým argumentem, neboť aktuálně platnému unifikovanému formátu neodpovídají naopak hesla, která u kterých parametr význam= odstraníte, Wikislovník:FH#Překlady ho totiž stále ještě požaduje. Non sequitur proto, že deklarovaný cíl (označení hesel s redundancemi) lze udělat i jinými způsoby (seznamem, monitorovací/údržbovou kategorií...)

„soustavně se tu blokují pokusy o maximální automatizaci“

Viz to, co jsem psal výše o mé prosbě o automatizované doplnění číslování v jednovýznamových heslech a vytvoření automatizované monitorovací kategorie.

„pokud jste věděli, že na to nemáte to předělat všude, neměli jste se do toho ani pouštět.“

V této jedné větě je celá sbírka argumentačních klamů, z nejzřetelnějších jmenujme klam irelevantního cíle, klam daný vyloučením a také vaše oblíbené non sequitur.

Zbytek příspěvku je (pominu-li jeho útočný tón) předmětem k diskusi. A celá diskuse musí začít od otázky, zda je vůbec potřeba v této fázi přechodu redundance odstraňovat, nebo s tím počkat, až budou všechny či téměř všechny překlady očíslované a udělat to roboticky, nebo zda je neodstraňovat vůbec.--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 01:20 (UTC)

Jak se zakládají podobná hesla? Když jsem chtěl založit Óčko, byl jsem přesunut na óčko. Když chci založit StS, jsem přesouván na STS. Díky za radu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 09:16 (UTC)

„Hledat“, „obsahující Óčko“, červený odkaz.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:35 (UTC)

po EK: Dvě (asi) nejjednodušší možnosti:

1. Editovat adresní řádek v prohlížeči a zadat https://cs.wiktionary.orghttps://dictious.com/cs/Óčko, nebo
2. Jít na stránku Hledat, dostanete se na ni kliknutím na lupu u prázdného (!) políčka "Hledat", tam zadat vyhledání hesla "Óčko" a kliknout na vygenerovaný červený odkaz.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 09:38 (UTC)

No a to Hledat mi právě nefunguje. Hodí mě to rovnou bez kecání na to co píšu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Zkuste jít na stránku Hledat, dostanete se na ni kliknutím na lupu u prázdného (!) políčka "Hledat", tam zadat vyhledání hesla "Óčko" a kliknout na vygenerovaný červený odkaz.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 09:38 (UTC)

Jo takhle, už Vám rozumím. Díky!--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 16:23 (UTC)

Rádo se stalo ;) --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 16:45 (UTC)

Otázka je, jestli automatický redirekt je chtěné chování softwaru. Wikislovník, není primárně vyhledávací sw, čili nějaké nástroje směrované na čtenáře prostřednictvím vyhledávání mi nepřijdou důležité.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:46 (UTC)

Podle vývojářů, normální chování.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 20:37 (UTC)

Má tu někdo Google Chrome prohlížeč? Zobrazují se mu u hesel korektně překlady i po odstranění parametru význam v šabloně Překlady u číslovaných překladů? Mně po odstranění mizí i číslování překladů (přihlášený i nepřihlášený, udělátko „Upravit vzhled překladů“ na to vliv nemá, v IE prohlížeči mi to nedělá). Příklad: alergen. Díky.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 2. 2015, 02:02 (UTC)

heslo aberace v Chrome Verze 33.0.1750.152 taky. Stejně mi to Chrome dělá i na mobilu. FF je OK. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 02:15 (UTC)

Ano, mohu potvrdit, že na notebooku s Windows 8.1 a Chrome 40.0.2214.111 se to takto projevuje. Na Linuxu ani se starším Firefoxem problém nepozoruji, IE ani jiné prohlížeče nepoužívám. Už jsem to nahlásil autorovi stylů, zatím to vypadá na chybu prohlížeče. Snad se to podaří brzo nějak vyřešit. --Milda (diskuse) 14. 2. 2015, 02:19 (UTC)

Vážení, delší dobu jsem wikislovník needitoval, ale náhodou jsem si též všiml tohoto problému (Win 7, Google Chrome) a asi jde vskutku o chybu prohlížeče. Nedalo mi to a pro zajímavost jsem se ještě díval do historie diskuze o změně šablony Překlady a musím říct, že dle mého názoru ten parametr "význam" by tam měl zůstat, bez ohledu na to, zda časem bude vše zobrazeno správně. Je sice pravda, že jde o redundantní informaci, ale z pohledu uživatele čísla nejsou úplně informativní, zvlášť když je překladů mnoho a významy odscrollují nahoru a nejsou vidět! Přijde mi, že pak je lepší alespoň stručně vystihnout, k jakému významu překlady patří. Nehledě na to, že když by se třeba časem změní styl překladů, jako je na anglické wiktionary, tj. s možností skrytí obsahu, aby stránka byla přehlednější, pak když tam bude jen číslo, tak to sbalené asi nebude moc pěkné a přehledné. Karel Houfek (diskuse) 14. 2. 2015, 11:14 (UTC)

Nevím, kde ta diskuse je, tak přispěju tady: Nešlo by kompromisní řešení? Třeba takto nenápadný nápis:

1. druh nastavení
   • angličtina: hotel mode

Mě to přijde přijatelné a přehledné. --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 12:36 (UTC)

(Aha, už vím kde to je, je to dost nepřehledná diskuse). --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 12:39 (UTC)

Je to problém WebKitu, který při sloupcové sazbě seznamů (ať už číslovaných nebo nečíslovaných) nezobrazuje čísla/odrážky jednotlivých položek, a to i u všech přímo nadřazených seznamů.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:02 (UTC)

Zdá se, že vývojáři zapli automatické vkládání <references/> na konec stránky. Proto už netřeba tento tag vkládat. Otázka je, jestli tady na Wikislovníku to s něčím nekoliduje?--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 08:59 (UTC)

Je třeba to vkládat, protože se tím určuje explicitní místo, kde ty reference budou, a zamezuje se tak problémům s automatickým reformátováním hesel při implicitním určení na konci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:30 (UTC)

Aktuálně zde máme 8291 českých hesel obsahujících překlady a majících jediný význam. V nich bude moci nějaký bot samostatně změnit formát sekce překladů.

Pak je tady 3605 dalších hesel, kde je významů více (resp. v 6 z nich je zjevná chyby formátu sekce "význam"), a v nich to už žádný bot udělat nemůže, a to i kdyby počet překladů odpovídal počtu významů, neboť je potřeba kontrolovat pořadí položek, což vyžaduje lidskou interakci, takže by bylo fajn se na to vrhnout, aby tu schizofrenie ve formátování této sekce nepřetrvávala dlouho.

Statistická perlička na závěr: máme tu 6 českých hesel (obsahujících alespoň jeden překlad) s 10 a více významy, rekordmanem je slovo se 14 významy.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:36 (UTC)

Mimochodem, aby se dalo dobře sledovat, u kterých slov chybějí překlady, bylo by vhodné namísto současného

# —

vkládat prázdnou šablonu

# {{Překlady
}}

a ta by se pak postarala o příslušnou kategorizaci do kategorií Údržba:Doplnit překlad k 1 významu - Údržba:Doplnit překlad k # významům.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:51 (UTC)

Proč se mění formát sekce překlady?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 09:22 (UTC)

Kvůli jednoznačnějšímu provázání překladů s významy; slovní popis byl strojově nezpracovatelný a i pro lidského čtenáře často nejednoznačný. Vedla se o tom před necelým rokem dlouhá diskuse.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 10:48 (UTC)

@Danny B.: Díky za statistiky. Těch 3605 je "k převedení" na číslovaný formát překladu, nebo jsou to převedené i nepřevedené dohromady? A pokud k převedení, dal by se vygenerovat seznam? Ty prázdné šablony mohu již začít vkládat, nebo se to bude ještě diskutovat? Ty údržbové kategorie "Doplnit překlad" mi přijdou trochu nešikovně pojmenované - pro mnohá hesla/významy překlad neexistuje, naopak žádné heslo/význam nebude mít překlady komplet do všech jazyků, takže u nich vždy bude co doplnit. --Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 10:48 (UTC)

Oboje dohromady (ale těch dobře převedených je z nich stejně minimum). Možná by to šlo nějak rozdělit. Co jsem zatím zkoušel, tak to zatím nešlo uspokojivě vzhledem k tomu, že slovo může mít i více slovních druhů, tudíž je tam více sekcí "význam" a "překlady" a tam se to zatím hádá. Ještě nad tím zabádám.

Za mně prázdné šablony vkládat, ale očekávám, že se k tomu budou chtít vyjádřit i jíní.

Tak navrhněte jiné pojmenování. Jinak si troufám tvrdit, že do slovenštiny, potažmo některého jiného slovanského jazyku, budou překlady vždy. A je úplně jedno, do kolika jazyků budou, to ta kategorie nezohledňuje. Ta se plní podle toho, kolik je na stránce nepřeložených významů.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 11:40 (UTC)

No právě že ani mě žádné lepší pojmenování nenapadá; dal jsem to do pléna k brainstormingu, třeba někoho něco napadne. Snad "Žádný překlad", "Žádný překlad k # významům"? Nedokážu říci proč, ale taky se mi to nějak nezamlouvá.

Já si zas dovedu představit i hesla (značky, zkratky) natolik spjaté s českými reáliemi, že nebudou mít doložitelný překlad ani do slovenštiny. O příznakových heslech (a významech) ani nemluvě.

To je právě to, že nezohledňuje. Jakmile tam bude jeden překlad do hotentotštiny, heslo se z kategorie "Doplnit překlady" vyřadí, přesto že je jasné, že by potřebovalo doplnit překlady do angličtiny, němčiny, ruštiny ...

Přesto tu kategorizaci vnímám jako užitečný počin; jen mě nenapadá žádný vhodný název :( --Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 13:46 (UTC)

Seznamy hesel k přeformátování rozdělené podle počtu významů a (ne)očíslovaných překladů. Celková suma hesel k úpravě je o něco menší než suma cifer tam uvedených, neboť některá hesla mohou být i na vícero seznamech, protože obsahují více slovních druhů s různými kombinacemi. O kombinaci 1-1 se postará bot. Některá hesla jsou "pseudofalešná pozitiva", např. koza, neboť neobsahují prázdnou šablonu {{Překlady}}. V okamžiku, kdy heslo neobsahuje ani jednu část, kde by byly neočíslované překlady, a zároveň ani jednu část, kde by bylo více významů než očíslovaných překladů, a neexistující překlady jsou vyznačeny prázdnou šablonou (zatím se zobrazuje s překrytými prvky seznamu, ale to ignorujte, bude upraveno, jakmile se dohodne, co tam zobrazovat přesně - navrhuji stávající —), považuje se za správně zformátované a nezobrazuje se na žádném seznamu. Eventuální diskrepance hlaste, prosím, zde. Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 15:49 (UTC)

Ještě důležité upozornění - bot projede ty 1-1 kombinace až budou odstraněny všechny ostatní. Aby nedošlo ke kolizi tam, kde má heslo více slovních druhů a v každém jiný poměr.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 02:55 (UTC)

pochop - „s 9 významy a 8 očíslovanými překlady“, protože sloveso nemá překlad.--Zdenekk2 (diskuse) 23. 2. 2015, 21:38 (UTC)

To bylo správné označení. Ale díky za hlášení, vždy je dobré mít otestované i takovéto extrémní případy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 2. 2015, 00:57 (UTC)

@Danny B.: Proč vkládáte do řady hesel tu prázdnou šablonu Překlady? Můžete mi říct, kde k tomu byl konsensus komunity? Zase ukázkový příklad vašeho tradičního wikiinženýringu. Kdyby se k něčemu podobnému odhodlal kdokoli jiný, už dávno řvete, že to odporuje formátu hesla a revertujete, případně vkládáte šablonu Upravit.

Nuže mně se to třeba vůbec nelíbí, protože to zbytečně ztěžuje editaci. Sice ne významně, ale zas je nutné ťukat něco navíc, nebo tu šablonu ručně kopírovat. Hlavně se ale domnívám, že by šlo stejného výsledku docílit jednodušeji - změnou těch vašich modulů. Já sice těm modulům nerozumím, ale vygrepovat v sekci překlady řádek rovnající se # — nebo tímto řetězcem začínající by přeci neměl být problém - když "najednou" evidentně nebyl problém ty hesla kategorizovat podle počtu významů a šablon překladů... Neříkejte mi, že by to nešlo.

A když jsme u toho, já sice sliboval pomoc s úpravou toho formátu překladů, nicméně nejdřív je nutné rozhodnout, co s tím parametrem význam. Nejsem jediný, kdo je proti plošnému mazání. V první řadě to ovšem chce odstranit tu hnusnou oxidující hlášku upozorňující na tu tzv. redundantnost!!!!!!! --AuvajsAuvajs (diskuse) 24. 2. 2015, 01:27 (UTC)

Protože ta - na rozdíl od několika různých současných formátování - zajistí vždy konzistenci formátování bodu nemajícího překlad s body překlad obsahujícími nutnou pro další funkce, např. pro udělátko "Upravit vzhled překladů". Čehož důsledkem je mimo jiné i možnost kontroly rovnosti počtu překladů a významů. Další povídání v diskusi u Shloma. Jinak ve skutečnosti s tím začal Pyprilescu následován 89.92.157.19.
Poněkud si protiřečíte: v té samé větě tvrdíte, že modulům nerozumíte, a následně navrhujete řešení, o němž jinými slovy tvrdíte, že jít musí. Použití příslovce "najednou", navíc v uvozovkách, nerozumím.
K úpravám na číslování není nutné rozhodnout, co s parametrem význam, takže klidně upravujte. Sám ho tam zatím ponechávám, když ještě nebylo dohodnuto, co s ním - smazat se dá kdykoliv botem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 2. 2015, 02:34 (UTC)

Aktuální stav: Vyčistil jsem všechny částečně převedené sekce překladů a zbývá 7873 hesel s poměrem 1:1 (tj. ke zpracování botem na konec) a 3177 hesel s poměrem m:n, kde m>n, která je potřeba upravit manuálně, pročež apeluji na ty, kteří nový formát iniciovali nebo si ho přáli, že by bylo fajn se na to společně vrhnout, aby tu schizofrenie ve formátování této sekce nepřetrvávala dlouho.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 3. 2015, 22:49 (UTC)

Prozatím jsem narazil na tyto hesla, kde mám problémy se zařazením překladů: silný, jistý, teorie, tvrdě, zrno; prosím kolegy o pomoc; někde bude potřeba to heslo překopat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 20:27 (UTC)

Hotovo! Bot může nastoupit. --Auvajs (diskuse) 12. 5. 2015, 23:54 (UTC)

Má někdo možnost editovat moje sledované stránky kromě mě? Ve sledovaných se mi objevila stránka matkojebca, kterou si nejsem vědom, že bych si kdy do sledovaných přidával. Díky za příspěvky, které by mi to pomohly vysvětlit. Vysvětlení, která mě napadají, vnímám zatím jako dost konspirativní. --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:54 (UTC)

Ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:55 (UTC)

Ne.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 08:05 (UTC)

Já dlouhodobě (v průběhu let) několikrát naopak o sledovanou stránku přišel. Předpokládám, že v MediaWiki je bug nebo se párkrát do roka někde ukliknu. --Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 08:11 (UTC)

Tipoval bych na ukliknutí, zvláště ve vzhledu vector je to obzvlášť snadné. Ale teď vidím, že máš na té stránce jednu smazanou editaci - 7. února jsi ji označoval ke smazání. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 08:16 (UTC)

Trochu offtopic: se sledovanými str. na wiktu nemám problém (asi proto, že je až tak moc nekontroluji), ale na wikipedii se mi kdysi stalo, že jsem ze sledovaných ztratil množství stránek - především mnou založených - a musel jsem je dlouho otravně opět vyhledávat a vracet mezi sledované. To rozhodně překliknutím nemohlo vzniknout. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 10:13 (UTC)

Aha, tak to to vysvětluje. Díky. --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Na stránce infra panel je chyba v refu. Zkoušel jsem všechno možný, ale nepřišel jsem na to co je špatně.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 11:30 (UTC)

Stačí psát reference tak, jak se má: <ref name="nějaký identifikátor" />.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 11:36 (UTC)

To chápu, ale tady jde o to, že jsem něco přehlédl a otázka je co.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 14:03 (UTC)

Například, že správný zápis je <ref name="foo" /> a ne <ref name="foo"/ >. (nápověda: povšimni si polohy mezery) JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 15:04 (UTC)

No to jsem zkoušel, ale přesto to nefungovalo.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 15:27 (UTC)

Proč se tedy ptáš, když se správnými odpověďmi stejně nakonec nejsi spokojen, takže na tom lidé, kteří ti odpovídají, vlastně tráví čas marně namísto aby ho věnovali něčemu užitečnějšímu než opakování ti toho, co je napsané v nápovědě?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 16:08 (UTC)

A kde je správná odpověď?--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 07:47 (UTC)

Byl na mně vznesen požadavek ať odstraním svoje formuláře z kategorií pro slova. Například ve formuláři Juandev/Plurál (es) mám kategorii, Tvary španělských substantiv. Tanto formulář se vkládá na novou stránku přes inputbox, který mám na svoji osobní stránce - já ho následně doplním a uložím. Otázka je, jak dostát požadavku, aby ten samotný formulář se do kategorie nevkládal?--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 07:46 (UTC)

Obalíš kategorii do includeonly. --Mormegil (diskuse) 24. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Díky zkusím to, ňák se mi to nedařilo.--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 09:01 (UTC)

Vzhledem k tomu, že na IJP přestali zveřejňovat datum vydání, resp. aktualizace hesel a článků, bylo by vhodné ze šablony {{IJP}} příslušný parametr vyjmout, čímž by se namísto dosavadní syntaxe {{IJP|<slovo>|<datum aktualizace>|<datum přístupu>}}, resp. {{IJP|<id kapitoly>|<datum aktualizace>|<datum přístupu>|kapitola=<název kapitoly>}} vkládalo {{IJP|<slovo>|<datum přístupu>}}, resp. {{IJP|<id kapitoly>|<datum přístupu>|kapitola=<název kapitoly>}}. V druhém případě by pro větší přehlednost bylo navíc vhodnější zadávání {{IJP|kapitola=<název kapitoly>|<id kapitoly>|<datum přístupu>}}, eventuálně ještě zjednodušeněji {{IJP|<název kapitoly>|<id kapitoly>|<datum přístupu>}}.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 3. 2015, 04:07 (UTC)

Proč nejde lokálně editovat interwiki?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 06:56 (UTC)

Proč by nešlo (nešla?) ? --Auvajs (diskuse) 9. 4. 2015, 00:21 (UTC)

Tobě jde?--Juandev (diskuse) 10. 4. 2015, 21:22 (UTC)

Tady ještě nejsou Wikidata, takže jsou interwiki stále v každém hesle. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2015, 21:42 (UTC)

Aha, tak to je ten problém.--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 05:18 (UTC)

Danny B. se, jak se zdá, snaží najít způsob, jak zdokonalit stávající poněkud nešikovnou a neintuitivní metodu vytváření abecedně řazených kategorií v hebrejštině (potažmo možná i v dalších jazycích). Já si dovoluji v této souvislosti připomenout existenci Mormegil|Mormegilova doporučení zavedení univerzálního UCA, který by, jak se zdá, problém řazení hebrejštiny (i jiných jazyků) dostatečně uspokojivě řešil, a ke kterému se přes mou urgenci zatím nikdo nepovažoval za nutné vyjádřit. Myslíte, že byste mohli (Danny B. i ostatní) přispět svým názorem do diskuse?--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 05:58 (UTC)

Jestli Vám to pomůže, jsem pro.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2015, 07:00 (UTC)

Jsem taky pro. Btw loňské hlasování/diskuze o zavedení českého abecedního řazení v kategoriích dopadlo poměrem 6:3, tedy pro zavedení byla 2/3 podpora, nevidím důvod, proč to nezavést. Ostatně „komplexní řešení kategorií v rámci týdnů“ jaksi nenastalo a otázka je, zda vůbec kdy nastane (když ani po 11 měsících není jakýkoli náznak pohybu v tomtom směru.) Čekat dalších x měsíců až let nemá smysl. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 15:45 (UTC)

Teď mi z toho není moc jasné, jestli podporujete zavedení českého abecedního řazení, nebo univerzální UCA - obojí současně zavést nelze… --Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:17 (UTC)

Jsem pro oboje. České řazení se odhlasovalo, takže dávno mělo být zavedeno bez ohledu na tuto diskuzi. Uvádění č, é, ě, ř, š atd až po z je neuvěřitelně debilní. Pak je případně možné zvažovat, zda to nezměnit na UCA - zdá se, že hlavní rozdíl je v tom, že v českém řazení je ch jako samostatné písmeno, v UCA to jsou znaky c+h. Jestli "ch" české nebo "cizí" mi je celkem jedno, ale pro pána jána s těma háčkama musíme a mělo se dávno něco dělat, takhle to je jak v blázinci. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 16:28 (UTC)

Už několikrát jsem inicioval debaty na podobné téma a opět jsem silně pro. Anglické abecední řazení do českých (a dalších) kategorií nepatří. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 16:11 (UTC)

Anglické abecední řazení zde není a ani ho pokud vím nikdo zavádět nehodlal a nehodlá. Jen pro upřesnění: univerzální algoritmus doporučovaný Mormegilem není ani úplně anglické, ani úplně české řazení, ale pokud jsem to dobře pochopil, je vytvořený tak, aby se při zachování jednotnosti systému co možná nejvíce přiblížil stávajícím systémům jednotlivých jazyků. V češtině bychom s ním museli například rezignovat na řazení "ch" jako spřežky :( Což je cena za to, že budeme mít německé/francouzské/latinské atd. kategorie řazené způsobem, který sice nebude úplně přesně německý/francouzský/latinský, ale ze kterého se aspoň Němec/Francouz/Říman nezblázní.--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:27 (UTC)

Nemám moc čas, tak jsem to asi úplně nepochopil. Myslel jsem, že se hlasuje o řazení v kategorii? Tady je třeba anglické řazení (diakritika až po anglické abecedě). A tady bych právě očekával české řazení. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 18:37 (UTC)

Diskutuje se o řazení v kategorii. Ale v kategorii, kterou odkazujete, není aplikováno anglické řazení. Anglické řazení neřadí písmena s háčky a čárkami na konec, ale řadí je tak, jako by byly bez háčků a čárek. Tzn. hesla či a čili by v anglickém řazení byla zařazena mezi byť a coby (protože č≈c a i<o) V českém řazení by tato hesla byla mezi coby a div (protože č>c). Stávající řazení s č až za z nemá oporu v žádném konkrétním jazykovém systému a je dáno čistě technicky uspořádáním Unicode, doplněným o jakýsi mně ne zcela srozumitelný mechanismus převodu malých písmen na velká nebo velkých na malá. Univerzální UCA by měla (podle toho, jak to popisuje Mormegil) v tomto konkrétním případě dát stejný výsledek jako anglické řazení, tedy byť < či < čili < coby < div, což z hlediska českých pravidel je chybně, ale dá se s tím IMHO (in Mormegil's honest oppinion ;) žít lépe, než s tím, co máme teď. Nicméně na to upozorňuji, aby nedocházelo ke zmatení pojmů a nedivil jste se potom, proč to odhlasované "české" řazení není české. Není české, je jen o něco více czech-friendly (a taky víc hebrew-friendly, serbian-friendly atd.)--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 19:25 (UTC)

Tak to se obávám, že mojí podporu poskytnout nemůžu. Vždycky jsem stál za tím, že české kategorie mají mít na českém projektu české řazení (+ pokud je to technicky možné, umožnit jiné řazení pro jiné odůvodněné případy - např. ruské pro ruské obsahové - nikoliv např. přílohové - kategorie). Teze, že je lepší to mít trochu špatně než více špatně, mě moc neuspokojuje. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 10:55 (UTC)

Podporuji UCA. České řazení za vhodné nepovažuji. Přeci jen, pravděpodobně spějeme k tomu, že většina hesel nebude česká.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 19:37 (UTC)

Jako Tchoř. (Podporuji UCA.) --Kusurija (diskuse) 14. 4. 2015, 09:45 (UTC)

Abychom se vůbec někam dostali a celá věc nebyla zametena koberec/zapomenuta (jako diskuze/hlasování před cca 11 měsíci), navrhuji nějak zahájit oficiální hlasování (protože zde se nejspíš jedná o otázku osobní preference, nikoli o záležitost "argumentů". Otázka je, jaké všechny volby jsou k dispozici. Napadá mě:

1. zachování současného stavu
2. UCA
3. české řazení
4. teoreticky jiné řazení (např. anglické); hlasování bych navrhoval provést na speciální stránce, např. Wikislovnik:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 01:58 (UTC)

Btw narazil jsem na metě na stránku, kde se píše, jak v těchto případech postupovat: meta:Requesting wiki configuration changes:

1. Gather local on-wiki community consensus for the change; Start a discussion at the community portal, village pump, or other major discussion venue, and give time for a consensus to develop.
2. Make sure everything necessary to make the change is decided upon. For example, new user groups will usually need to be addable/removable by certain groups of local users (not just stewards) - usually this could be granted to either admins or bureaucrats.
3. In the case of a very small and low-activity community, it should be enough to show that you have tried to gain consensus, and that you have given an opportunity for objections.

a konkrétně řazení v kategoriích se týká: Manual:$wgCategoryCollation --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 08:26 (UTC)

Ještě před hlasováním by možná stálo za to vidět monitoring, kolik tu vlastně máme hesel v kterém jazyce. Dá se to někde najít nebo nějak vytvořit?--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)

Když se tu názvy sekcí a jazyků (bohužel) nezadávají šablonami, tak mě napadají dvě možnosti. Jeden je, vzhledem k tomu, že názvy kategorií jsou adjektiva, docela pracný, muselo by se posčítat PAGESINCATEGORY všech jazykových kategorií pro daný jazyk (jestli to jde nějak automaticky nevím). Druhá možnost je udělat něco takového: Danny B./Datamining/Nadpisy a sečíst různé varianty. Schválně jsem ten Dannyho seznam vzal, z něj vybral jen nadpisy s dvěma rovnítky, z toho jsem vyšktal to, co nebyly názvy jazyků, a když jsem ty počty dal sečíst, tak mi celkový součet (nadpisů jazyků) ukazuje 69524, což by tak zhruba Wikislovníku před měsícem mohlo odpovídat (je to víc než počet hesel, protože, jak víme, některá hesla mají jazyků víc). Takhle by to ukazovalo, že 21233 z 69524 nadpisů je čeština, tedy čeština je zde zastoupena zhruba z 30%. Pro počty jednotlivých jazyků viz: Auvajs/počty jazyků, ale jsou v tom různé duplikáty. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:59 (UTC)

Dobrý nápad, díky. Je to sice značně nepřesné (pod jedním jazykem jednoho hesla se může skrývat několik různých slovních druhů, takže heslo bude figurovat v několika kategoriích), ale jako základní orientace pro aktuální potřebu to snad stačí. Ty duplicity zkusím prohnat nějakým makrem a eliminovat.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 10:13 (UTC)

Provedeno. Relevantní část (>500) kopíruji i sem:

počet výskytů (>500)	název jazyka
21233	čeština
8929	latina
7344	angličtina
5741	němčina
5662	francouzština
2768	finština
1726	španělština
1668	srbština
1503	italština
1149	japonština
1008	mezijazykové
976	polština
871	hebrejština
869	slovenština
823	esperanto
797	ruština
784	švédština
665	hornolužická srbština
562	řečtina

Můj komentář k výhodám a nevýhodám českého a univerzálního UCA; stávající stav a anglické UCA neberu v potaz:

Odhlédneme-li od jazyků, které si s univerzálním a českým řazením poradí skoro stejně dobře (en, la, it, mezijazyčtina) nebo stejně špatně (ja?), tak mi to hrubým odhadem vychází přibližně na plichtu mezi cs+sk na jedné straně a zbytkem jazyků na druhé. Kámen úrazu vidím jednak v tom "skoro" (problémem bude sice asi jen české řazení ch, ale to bude v těchto jazycích zrovna dost rušivé), jednak v tom, jakým směrem chceme Wikislovník dále rozvíjet - zda spíše směrem k "českému" (popř. i slovenskému) slovníku doplněnému o exkurz do cizích jazyků, nebo k mnohojazyčnému slovníku pro českého uživatele. Otázkou také je, co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy - budou fungovat jako u univerzálního UCA (což by bylo dobré), nebo jako v současném stavu? (Ví to snad třeba Mormegil nebo Danny B.?)

Já sám se kloním spíše k druhé variantě a k univerzálnímu UCA, ovšem ani české řazení zcela nezavrhuji, má (na rozdíl od stávajícího) alespoň nějakou logiku.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 11:16 (UTC)

AD co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy — vzhledem k tomu, že tohle asi ani na oficiální testovací wiki zkusit nepůjde, jsem ochotný provést testování na mé soukromé wiki, případně vám na ní mohu zřídit účet a testování můžete provést sám. Momentálně tam mám $wgCategoryCollation = "uca-cs";, ale šlo by nastavit i jiné. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 12:34 (UTC)

Takže prozatím vyzkoušeno uca-cs, uca-default. +pro zajímavost: identity, uppercase (to je stávající zde???) + vyloženě pro zajímavost: uca-en, uca-de, uca-fr... Mám vyzkoušet ještě jiné? Nebo do toho příkladu chcete zahrnout ještě něco jiného? Rozdíly jsou myslím vidět. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 15:35 (UTC)

Myslím, že jste to udělal perfektně; fajnšmekři by možná ještě ocenili nějakou ukázku z čínštiny/japonštiny/korejštiny, ale mně by to asi stejně moc neřeklo. Každopádně to vypadá, že při uca-cs se znaky, které český systém neřeší, řadí podle uca-default. Takže z úvah, zda uca-cs nebo uca-default můžeme s klidem vypustit všechny nelatinkové jazyky, protože u těch je to jedno.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 16:41 (UTC)

Ano, uca-cs je jen uca-default doplněný o přizpůsobení pro češtinu. Rozdíl je tedy v řazení č, ch, ř, š, a ž. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:24 (UTC)

Jak vyplynulo z diskuze výše a z předešlých diskuzí zde Pod lípou, navrhuji hlasování o změně řazení v kategoriích. Hlasovalo by se tímto způsobem:

1. K dispozici budou tři varianty, v hlasování budou podrobněji popsány i s příklady (viz výše):
   • A — uca-cs
   • B — uca-default
   • C — stávající řazení.
2. Hlasování bude probíhat podobným způsobem jako v roce 2011 hlasování o nové podobě hlavní strany na Wikipedii, tedy pomocí Schulzovy metody. Každý hlasující tak bude mít možnost srovnat všechny tři varianty podle své preference (v hlasování to bude podrobněji vysvětleno).
3. Výsledek hlasování:
   • vybráno bude to řazení, které bude mít oproti stávajícímu 2/3 podporu
   • pokud proti stávajícímu budou mít varianty A i B 2/3 podporu, proběhne 2. kolo hlasování, v němž se bude vybírat jen mezi nimi a vybráno bude to, které bude mít více hlasů
   • pokud žádná z variant A a B nebude mít proti stávajícímu řazení 2/3 podporu, zůstane zachováno stávající řazení.
4. Hlasování proběhne na stránce Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích, bude trvat přesně 1 měsíc a za platný hlas bude uznán hlas každého editora, tedy člověka (ne bota), který zde má k okamžiku začátku hlasování alespoň 1 (jakoukoli) editaci (která není zjevným vandalismem). Pokud by došlo k podvodnému hlasování prostřednictvím loutkových účtů, všechny hlasy z loutkaření usvědčeného člověka budou neplatné.
5. Hlasování vyhodnotí byrokrat, který se v případě odhlasování změny řazení obrátí na developery se žádostí o provedení změny.

Komentáře / připomínky / výhrady k tomuto způsobu hlasování? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 08:54 (UTC)

Alternativní metoda, která se mi zdá smysluplnější: pokud A i B budou mít oproti stávajícímu řazení 2/3 podporu, vybráno bude to z nich, které bude mít větší podporu. A 2. kolo by se uskutečnilo pouze tehdy, když by A i B měly zcela stejnou podporu (velmi nepravděpodobné). Ano? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:10 (UTC)

Ano. Pointa preferenčního hlasování je v tom, že máme poměrně dost informací hned z prvního hlasování. Od všech hlasujících budeme už po prvním kole vědět, zda je jejich názor A>B, A=B, nebo B>A. Na to stačí z hlasů vyškrtnout C. Druhé kolo by nám už nic nového neřeklo.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2015, 09:27 (UTC)

"Alternativní metoda" vypadá rozumně, a méně pracně. Jsem pro.--Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:46 (UTC)

Hlasování tedy zahájeno. Viz Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 18:21 (UTC)

Modul (nebo co to je) Babel má dole červený odkaz na Kategorie:Babylón – Uživatelé podle jazyka. Červeně to tu visí už roky. Možná řešení:

1. tyto kategorizace zavést
2. smazat z toho modulu zbytečný červený odkaz.

Osobně bych se přikláněl spíš k variantě 1. Myslím, že by ty kategorizace mohly být užitečné. Např. při opravách formátu překladů jsem narazil na řadu hesel s nejasnými překlady, které je nutné rozřadit k jednotlivým významům. Z posledních změn vím, že tu je jeden uživatel ovládající nizozemštinu a byl jsem schopný se tak na něj obrátit se žádostí o pomoc ohledně nizozemštiny. Nicméně pomoc je ještě potřeba i s jinými jazyky a já např. nevím, kdo tu ovládá italštinu. Kdyby tu ty kategorie dle jazykových znalostí uživatelů byly, mohl jsem se na někoho obrátit a už to mohlo být dávno opravené. Prostě ty kategorie by si svoje využití našly, proto je taky na jiných wiki mají. Proto navrhuju je zavést. (Ovšem nevím, jak by se to nastavovalo technicky.) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 22:40 (UTC)

Toto by normálně patřilo na nástěnku správců. Jak jsme se ale dozvěděli, správci tu nemají povinnost žádosti vyřizovat. Já bych byl také pro zavedení těch kategorií. S technickým nastavením by si asi měl vědět rady Danny B. Po současné aféře ale nevím, zda by byl ochoten. To je příklad negativního dopadu na tvorbu/fungování wikislovníku. Na druhou stranu nevím, zda by byl ochoten i nebýt té aféry. --Kusurija (diskuse) 18. 4. 2015, 09:47 (UTC)

Tohle by určitě na nástěnku správců nepatřilo. Tam patří požadavky, které mohou splnit jen správci a na kterých je konsenzus. Nikoliv podněty k diskusi.--Tchoř (diskuse) 18. 4. 2015, 13:22 (UTC)

@Kusurija: Taky myslím, že na NS v této fázi ne. Správci nesmí dělat věci, na nichž není konsensus. Pokud tu tato kategorizace zatím není, tak bez diskuze ji zavádět by byla svévole. Nicméně pokud se zavedením této kategorizace souhlasíte, tak se prosím výslovně vyjádřete, ať je právě ten konsensus doložitelný a správci to následně mohou zavést. Jinak Danny B. naštěstí není jediný technicky dovedný uživatel. Jsou tu i další neméně stejně schopní, byť většina z nich tu není aktivní tak často. --Auvajs (diskuse) 18. 4. 2015, 17:12 (UTC)

Na Wikislovníku si dokážu představit užitečnost těchto kategorií - na rozdíl od snah kdysi na Wikiverzitě či hypoteticky např. na Wikiknihách. Ale kde se to nastavuje netuším, pravděpodobně je nutné se obrátit na vývojáře. JAn Dudík (diskuse) 19. 4. 2015, 19:35 (UTC)

Odkaz si můžete zrušit, případně přenastavit na jiný cíl pomocí systémového hlášení MediaWiki:Babel-footer-url. Pokud byste chtěli automatickou kategorizaci uživatelů podle parametrů použitých v boxíku {{#babel}}, musíte si požádat o úpravu konfigurace wiki. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:36 (UTC)

Mohl by někdo z technicky zdatnějších vysvětlit, pro při vyhledávání hesel na stránkách s názvem "Výpis stránek podle začátku názvu" končí možnost přejít k následujícím heslům (podle abecedy) u hesla avunculo? (Další stránka avunculorum) A proč zmizela kdysi existující možnost (sám jsem tehdy hesla tímto způsobem procházel) přejít na stránku s následujícími (abecedně; asi 200 hesel?) hesly po kliknutí na odkazované písmeno na hlavní straně? Je v tom nějaký záměr, že to již nefunguje? --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:20 (UTC)

Nějak nerozumím :) Po avunculo následuje avunculorum a dále to jde abecedně až po az, přičemž dle stávajícího (debilního) řazení po az následuje aé, pak aï, ač, atd. a končí to ažu. S tím, že po ažu tu pravděpodobně už žádné slovo začínající na a nemáme. --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:04 (UTC)

Jde o to, že až se dostanu na stránku výpisu, obsahující odkaz na ažu, dál (t.j. na stránky začínající b-) se nedostanu. T.j. z vyhledávání jsou vyloučena všechna hesla, která nemohu (aspoň s prvním znakem) vyklepat na klávesnici. Dříve to šlo. Btw. někdo to částečně mezitím upravil, že se v rámci prvního písmene mohu dostat až na konec. Ještě by bylo dobré, kdyby byla možnost postupovat nejen dopředu, ale i zpět. Možná, že je ale nedostatek jen v mém prohlížeči... --Kusurija (diskuse) 1. 5. 2015, 08:41 (UTC)

Ta vámi odkazovaná stránka není výpis všech stránek, ale jen výpis stránek začínajících na písmeno a... viz název stránky Speciální:Výpis stránek podle začátku názvu a nahoře okno „Zobrazit stránky začínající na:“. Pro seznam všech stránek je Speciální:Všechny stránky (ale ten seznam zas celkem debilně nejdřív řadí stránky začínající na velká písmena a pak stránky na malá :( --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 10:44 (UTC)

Bazi přišel s nápadem, že bychom zde mohli mít šablony ve více jazycích podobným systémem, jakým to je na Commons. Z toho jeho popisu mám podezření, že to nemusí být tak jednoduché, takže než to půjdu zkoumat a zprovozňovat, tak bych se rád ujistil, že komunita není proti. Vysvlovte své námitky případně nejlépe zde. Díky.--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Za sebe jen dodávám, že si sám nejsem jistý, do jaké míry by to zmezinárodňování mělo nebo mohlo zajít, je to tedy na zvážení. Já to viděl původně jako možnost usnadnění práce cizojazyčným stevardům při vyhodnocování některých komunitních procesů, mnohem širší možností by bylo překládat i některé prvky (šablony) používané v hlavním jmenném prostoru. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Kdyby se tu někdy v budoucnu zavedlo zapisování názvů sekcí šablonami, tak by pak bylo možné překládat je. Což by mohlo být velmi zajímavé. --Auvajs (diskuse) 21. 5. 2015, 20:51 (UTC)

Toto je monojazyčný projekt, tedy není zapotřebí zde mít multijazyčný obsah (zdůrazňuji obsah, neb se jedná o něj a nikoliv o rozhraní, které je definováno ve jmenném prostoru MediaWiki) podobně jako na multijazyčných projektech. Kdyby to bylo zamýšleno, existuje dávno/od počátku pouze jediný Wikislovník (podobně jako Wikidruhy, či Wikimedia Commons).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 5. 2015, 21:26 (UTC)

Sice to není zapotřebí, ale to nevylučuje, aby zde multijazyčný obsah v určitých formách byl, pokud by se tak komunita rozhodla. Analogii bych viděl v tom, že některé jazykové slovníky vycházejí ve více jazykových verzích - Siebenscheinův slovník jsem viděl ve verzi "pro Čechy" (s předmluvou a vysvětlivkami v češtině), i v "německé" verzi (kromě předmluvy a dalších informací obsah úplně stejný, možná drobně jiné řazení). --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 21:52 (UTC)

S potěšením jsem zjistil, že kód pro vložení uživatelského toolbaru do skinu Vector, který mi před cca 2 roky přestal fungovat, opět funguje. Okamžitě jsem toho využil, nicméně jsem s o něco menším potěšením zjistil, že toolbar se při kliknutí na odkaz "Editovat" nenačte, a je třeba pokaždé před zahájením editace obnovit stránku s vyprázdněním cache (mám WinXP a FF38, takže Ctrl-F5). Zvláštní je, že to nedělá všude - přidá mi, že se to liší podle jmenných prostorů. V ns "Wikislovník:" se načte, v hlavním jmenném prostoru ne :( (Naopak by mi to bylo milejší...) Nemá někdo z technických wizzardů potuchu, čím by to mohlo být? Žít se s tím sice dá, ale trochu to otravuje... --Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 12:51 (UTC)