Uživatel:Shlomo/Na slovíčko/o pravidlech

Tato stránka slouží ke komunitní diskusi o pravidlech, jejich tvorbě a uplatňování a o vhodných postupech.

Na slovíčko

všeobecná nebo nezařaditelná témata, oznámení

Na slovíčko o pravidlech

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Na slovíčko o technice

technické dotazy, problémy a požadavky

Na kus řeči

obecná lexikologická a lingvistická témata

Na slovíčko o lidech

prevence hrozících a urovnávání vzniklých konfliktů a řešení jiných problémů s uživateli

Na slovíčko o slovíčku

diskuse o ověření, smazání nebo obnovení hesla

Po vzoru již dříve zakategorizovaných článků ve jmenném prostoru Příloha jsem zakategorizoval i všechny ostatní, což se ale nesetkalo s pozitivním přijetím. Proto jsem vytvořil v tomto jmenném prostoru kopii kategorizace ze jmenného prostoru pro hesla, tak mi to přišlo nejsystematičtější. Slíbil jsem dát k diskusi, zda se to komunitě líbí, proto prosím o názory. Stávající řešení bylo nevyhovující (bordel v jedné jediné kategorii). Dále je potřeba do prostoru Příloha přetáhnout přílohy z prostoru Wikislovník, třeba tady. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 15:01 (UTC)

Myslím, že takováto kategorizace příloh dle jazyků je krok správným směrem. ALe nějak nám zanikla diskuse, zda a jak na tyto přílohy odkazovat z hesel. JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2015, 18:43 (UTC)

Jo, a je to krok směrem k tomu, co jsem někde navrhoval - na tento typ informací mít vyhrazený jmenný prostor Jazyk, kde by se s tím pracovalo mnohem lépe a efektivněji...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:11 (UTC)

Tuším, že tehdy se to dohodlo ve smyslu: hlavně udělejme nový jmenný prostor, časem, až bude dost obsahu, se případně dá udělat další... JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:21 (UTC)

Tak zaveďmež, je to jeden z důležitých kroků pro automatizaci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:23 (UTC)

Protože tu před časem bohužel bez povšimnutí začali kolega JOtt a následně i Palu navzdory doporučení („U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“) přidávat stupňování u tvarů příslovcí a adjektiv, ptám se, zda je takové přidávání stupňování u takovýchto tvarů smysluplné (u tvarů substantiv také neuvádíme skloňování). Připomínám, že ve skutečnosti nejde o stupňování daného tvaru, nýbrž tvaru základního, což by mohlo být pro někoho i matoucí.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 1. 2015, 02:33 (UTC)

Chtěl bych zareagovat aspoň sdělením, že jsem si tohoto doporučení nebyl vědom. Argument, že skloňování se také neuvádí u podstatných jmen, je zcela správný; pokud bychom chtěli dodržovat logiku ve všech heslech, nemělo by být ohýbání nikde. Za vnesení zmatků se proto omlouvám. Nicméně, nechť mají možnost vyjádřit se i ostatní.--JOtt (diskuse) 8. 1. 2015, 07:36 (UTC)

(s ed k.) To není jen specialita moje a JOttova, dokonce to není ani z naší hlavy, jede v tom s námi Reaperman :-), viz toto, toto. Přijde mi to elegantnější řešení než třeba toto a preferuji jednoduchou tabulku než nějaké delší opisování, že jde o komparativ nějakého dalšího slova. Je to přehledné, čtenář se rychle zorientuje, vidí rovnou i superlativ. Wikislovník není z papíru, abychom museli mermomocí minimalizovat zabraný prostor na úkor pohodlí čtenáře. Můžeme si tak dovolit intuitivitu, ergonomii, přívětivost. Stejně v některých heslech ohýbací tabulky tak jako tak budou. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Nicméně jak uvádí JOtt výše, logické by bylo uvádět ohýbání i u ostatních tvarů jako jsou tvary substantiv. Já jsem pro, z uvedených důvodů. Snad jako kompromis by se ohýbací tabulky mohly rozklikávat až v případě, že o ně má někdo zájem. Rozdíl oproti stavu kliknutí na základní tvar je ten, že a) čtenář nečeká na načtení, b) čtenář tam má přívětivý návod jak se k ohýbání dostat (pro ohýbání klikněte vs. strohý odkaz na základní heslo), a z toho plyne c) je to pohodlnější, jednodušší, přívětivější. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Jsem pro to, aby se kategorizovaly všechny odborné výrazy, a to nejen ty s příznakem odb., ale i ty s biol., infor., fyz., elektr. apod.

S tím souvisí, že je potřeba těmito příznaky označovat opravdu jen ty významy, které jsou takto definovány v daném oboru a širší veřejnosti takto nejsou známy - jinak je to totiž součástí normálního neodborného jazyka a příznak biol. apod. nebude dávat smysl (stejně jako následná kategorizace; viz definice termín - odborný pojem s exaktně definovaným jednoznačným významem). Taktéž SSJČ je v takových případech neuvádí, nepřehlédl-li jsem něco (viz význ. 3, který se sice týká elektrotechniky a fyziky, ale známý je zcela běžně i mimo ně a proto tam žádný příznak uveden není). Nebo alternativně, pokud by se takové naléhání někomu nezdálo, lze přistoupit k uvádění příznaku biol. i u široce známých biologických termínů, ale s tím, že ty, které široce známy nebudou, budou označkovány ještě i jako odb. Lepší mi přijde ale ten první navržený způsob, jak se s tím vypořádat.

Tedy navrhuji

• dohodnutí pravidla přidělování odborných příznaků a uvedení někam, kde to bude dohledatelné jako uznávaný návod a dále navrhuji
• přidat do seznamu příznaků příslušnou kategorizaci u všech oborových příznaků. V případě přístupu přidělovat příznaky typu biol. jen u odborných termínů vidím dvě konkrétní řešení - buď biol. do biologických hesel a ty pak jako celou kategorii do odborných výrazů a nebo rovnou do odborných výrazů. V druhém případě přístupu přidělovat biol. a odb. paralelně není potřeba v tomto nic měnit. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:40 (UTC)

Tématická kategorizace byla před časem zrušena.--Zdenekk2 (diskuse) 9. 1. 2015, 02:10 (UTC)

Asi jsem nedostatečně vysvětlil, o co mi jde. Jde mi o to, aby se heslo cefalizace objevilo v kategorii Kategorie:Odborné výrazy/čeština. Stejně tak kongesce (termín z dopravy), ale už ne zácpa (obecně známý termín týkající se dopravy nebo medicíny). --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 06:01 (UTC)

Takže jak to dělat? Tak jak jsem navrhl, a sice že se vloží každé heslo s příznakem biol., fyz., apod. do kategorie Kategorie:Odborné výrazy/čeština (tj. kategorizace v rámci Modul:Priznaky/seznam)? Nebo tak, jak je to teď v cyklotymie, čili nutnost vložení také příznaku odb. (podle mě zbytečně duplicitní)? Díky za názory, je potřeba to nějak dohodnout a předepsat, jinak se oba přístupy mísí a vytváří se nesrozumitelný chaos. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:30 (UTC)

V tom případě je čistší první možnost.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 1. 2015, 12:12 (UTC)

OK, a je lepší přes Kategorie:Biologické výrazy/čeština (-> Kategorie:Odborné výrazy/čeština) a nebo rovnou? Mě napadá, že první varianta má výhody - uživatel si může rozkliknout např. lékařský slovník, fyzikální slovník, apod., možná by se dalo odkázat na kategorii z Wikipedie jako "lékařský slovník" apod. Napadají někoho další výhody/nevýhody/možnosti? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 16:09 (UTC)

Já jsem pro první (podkategorie) návrh z předchozí Paluovy hlášky (12. 1. 2015, 16:09 (UTC)) (tedy nikoliv rovnou). --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2015, 17:59 (UTC)

Vzhledem k tomu, že zazněly pouze výhody řešení prostřednictvím tematického členění odborných názvů, nezazněly žádné nevýhody a toto řešení podpořili dva editoři a nikdo nebyl proti, pokud se do několika dní někdo neozve s nějakými dalšími návrhy nebo problémy onoho řešení, tak se ho pokusím zavést. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:27 (UTC)

U hesla přejímka jsem si uvědomil, že to je složitější otázka - zamíchali bychom odbornost (stylistika) a oborovost (tematika). Přejímka není ryze odborný termín, protože je znám široké veřejnosti ve všech významech, i těch z jednotlivých oborů. Neměla by se tak dostat do kategorie Odborné výrazy/čeština, ani do hypotetické kategorie Jazykovědné výrazy/čeština, pokud bude chápána jako ryze odborná, nikoliv tematická, oborová. Pokud si ale někdo bude chtít rozkliknout slovník jazykovědných nebo ekonomických výrazů, asi tam bude hledat i tu přejímku, protože ta má v daném oboru svůj specifický význam a je to tak termínem toho oboru. Při výše odsouhlaseném řešení tam ale přejímku nenajde.

Nakonec se mi tak jeví nejlepší možnost kategorizovat zvlášť do odborných významů a zvlášť do oborových. To umožní, aby byla přejímka v hypotetické kategorii Jazykovědné výrazy/čeština, která se tak ale stane oborovou, nikoliv ryze odbornou pouze s odbornými výrazy; a zároveň aby přejímka nebyla v kategorii ryze odborných, nikoliv oborových významů, tj. Odborné výrazy/čeština, protože tam nemá stylisticky co dělat. Konkrétně by tedy bylo slovo zakategorizované do oboru vždy, když tam má svůj specifický, ostře vymezený význam, tj. když je termínem; do odbornosti ale jen když tento termín není znám neodborné veřejnosti. Tím by byla rozdělena stylistická a tematická (např. pro účely možného odkazování z Wikipedie, pro účely vytvoření hypotetického lékařského slovníku, apod.) rovina.

Chtěl bych předestřít, že tím nepožaduji zavedení tematických kategorií, jen chci navrhnout systém kategorizace do stylistické kategorie Odborné výrazy/čeština tak, aby to mohlo přinést užitek do budoucna bez dalších problémů, tj. standardizovaně a především nějako systémově. Čili teď jde jen o standardizaci způsobu příznakování, nikoliv o znovuzavádění tematických kategorií.

Aby nedocházelo ke zdvojování významů příznaků, navrhuji, že pokud projde toto poslední navržené řešení, bude se sice zadávat příznak jaz. i odb., ale v hesle se zobrazí pouze příznak jaz., a pouze kategorie odb.

Variantou je zavést výše schválené řešení, ponechat tak přejímku bez příznaku jaz. a ekon. (protože stylisticky tomu neodpovídá - je známa i v těchto významech široké veřejnosti) a třeba kongesci s příznakem dopr. (bez odb.) a do Odborné výrazy/čeština se tak dostane ta kongesce (přestože nemá odb.). Snad jsem všechna řešení dost názorně vykreslil, kdyžtak se prosím ptejte a hlavně napište své názory. Díky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 13:51 (UTC)

Vypadá to, že nejlepší bude (viz třeba zde, kde to tak užívá i příručka) užívat oborové příznaky jako kategorizaci slov do oborů, nikoliv jako kategorizaci jen odborných slov do oborů. Jak jsem napsal výše, u některých slov by to nebylo úplně v pořádku. Jednoznačně v pořádku není sice ani tenhle způsob, protože může být matoucí a příznakem evokovat oborovost (jako jí evokoval u mě při založení tohoto tématu), ale asi to je menší zlo. Bylo by ale dobré to zanést do nějakého pravidla nebo uznávané nápovědy, aby bylo transparentní, co na Wikislovníku přesně oborové příznaky znamenají. Čtenář by měl vědět, že odb. je svébytný příznak, který nezastupují jednotlivé odborné příznaky jako dopr., potr., apod. A hlavně by to měl vědět editor, vkladatel. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 05:42 (UTC)

Vyjádřete se prosím k diskusi, která se rozeběhla zde. Existuje více pojetí základních tvarů frází, jak tady, tak v ÚJČ (viz různé slovníky). Je potřeba vyjasnit, jak to bude vypadat na Wikislovníku - jak bude definován základní tvar fráze a jestli z ostatních základních tvarů bude vedeno přesměrování nebo jednoduché heslo. Někteří mají problém s přesměrováním (Dubicko), někdo s heslem (Milda), někdo s tím, že bez toho je fráze hůře dohledatelná (já). --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:23 (UTC)

Viz neustále mazání Kategorie:Tvary českých frází s nepravdivým shrnutím, že jde o nezaběhlou kategorii. Viz kategorie Kategorie:Tvary českých substantiv, Kategorie:Tvary českých adjektiv, Kategorie:Tvary českých sloves. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:24 (UTC)

Diskusi raději přenáším sem. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

Diskuse:voda na něčí mlýn Přeneseno: --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

čí, něčí, jeho

Ujasněte si, pod jakým názvem tady to heslo bude, na ten to případně přesuňte a narovnejte odkazy z jiných hesel. Je zbytečné, aby zde bylo víckrát – bez přivlastňovacího zájmena, se zájmeny čí, něčí, jeho – ať už takhle nebo jako předměrování. Založíte „pro dohledatelnost“ i její a jejich, nebo dokonce otcův a matčin, Petrův a Pavlův, když „Wikislovník není z papíru“? --Milda (diskuse) 13. 1. 2015, 09:19 (UTC)

Tady je problém v tom, že každý (nejen my wikislovníkáři, ale i "dospělí" újč-slovníkáři) píše základní tvary jinak (čí, něčí, jeho je základní tvar). Čili problém není v tom postihnout všechny varianty, ale všechny základní varianty. Navrhněte něco. Buď přesměrování či tohle divné "měkké" přesměrování, nebo aspoň nějakou dohledatelnou definici v pravidlech, podle které bude postupovat pro nalezení správného základního tvaru jak editor, tak čtenář. Prosím, místo mazání skutečně navrhněte něco funkčního. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:01 (UTC)

Druhá věc potom je, že proč bychom nemohli mít něco jako přesměrování z těchto tvarů na jiné tvary? Máme to u chybných zápisů, máme to u vyskloňovaných a vystupňovaných tvarů, apod. Proč mít dvojí přístup ke stejným věcem? --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:18 (UTC)

Doporučení výslovně "zakazují" pouze zakládání přesměrování ze skloňovaných/časovaných tvarů na základní tvar, což není tento případ. Taky tady kdysi bylo naznačeno, že přesměrování nemusí nutně být nemilosrdně mazána a že tvrdit, že se tu něco takového děje, by mohlo být považováno za chucpe. Je-li tomu skutečně tak, myslím, že toto je jeden z případů, kdy by se přesměrování dalo vhodně použít. Samozřejmě s rozumem, tedy ze základních tvarů variant používaných ve slovnících (a v ideálním případě i doložených...) Každopádně by bylo vhodné vytvořit si zde nějaký úzus, kterou z formulací přicházejících v úvahu považovat za "základní" pro účely Wikislovníku - a z ostatních významově a stylově rovnocenných formulací potom nechť vedou přesměrování.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:17 (UTC)

Ano, to navrhuji i já. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 11:55 (UTC)

Až dosud bylo územ vytvářet tvary pouze u slovních druhů. Toho bych se držel i nadále. Za základní tvar slovních spojení bych považoval takový tvar, který lze vyjádřit nejmenším počtem slov.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 1. 2015, 18:29 (UTC)

1. Zde se ovšem nebavíme o tvarosloví, tedy tvarech vzniklých flexí (tedy nom. voda na jeho mlýn, gen. vody na jeho mlýn atd.), ale o různých způsobech vyjádření. Srovnal bych to spíš s tím, co u jednotlivých slov a slovních spojení označujeme jako "varianty". Srv. diskuse a diskuze - obojí jsou plnohodnotná hesla, řazená v kategorii Česká substantiva, nikoli Tvary českých substantiv.
2. Nejmenší počet slov nepovažuji za nejšťastnější kriterium, protože může vést k násilnému oklešťování vazby či idiomu o vazby, které k němu přirozeně patří - jako např. v případě úsloví voda na mlýn - nedovedu si představit jeho idiomatické použití bez genitivní (nebo alespoň dativní) vazby. Chybějící dativní vazbou ovšem trpí i další heslo, jehož název je přitom ale explicitně doporučen ve Wikislovník:FH--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 20:12 (UTC)

Držel bych se standardního slovníkového zapisování příslušných hesel používajícího neurčitá zájmena, která plně pokrývají příslušný objekt, atribut apod. Tj. voda na něčí mlýn, postavit vodu na něco, sejmout někoho, apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 22:37 (UTC)

Voda na něčí mlýn nezahrnuje všechny varianty (voda na mlýn pro jeho kamarády). --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:08 (UTC)

Jestli ono to nebude tím, že to je chybná vazba? ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:09 (UTC)

Já jsem tohle užití našel na internetu. Nevím, jestli ti dotyční užili chybnou vazbu, ale spíš bych v tomhle věřil věrohodným zdrojům. Vůbec je podle mě potřeba názory o chybovosti dokládat standardně. Jinak tvar "voda na jeho mlýn" tak trochu evokuje, že pro "ni" voda nezbyde a že se dá fráze použít jen takto, což není pravda. Jinými slovy - slovo jeho se může ve frázi měnit, slova voda, na a mlýn už ne. Z fráze to ale při tomto tvaru není patrné. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:14 (UTC)

Podle odsazení soudím, že reagujete na mne. Potíž je v tom, že já o zápisu s jeho nic nepsal, ergo je ta námitka irelevantní.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 1. 2015, 16:52 (UTC)

Přehlídl jsem se a spletl si to se základním tvarem na SSČ a SSJČ. Omlouvám se. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 09:27 (UTC)

Nějak se nám tady rozmohlo zdrojování (nezaměňovat s citováním!) informací z různých zdrojů značně pochybné kvality a věrohodnosti. Například z různých komunitně vytvářených a Web 2.0 stránek, potažmo odkazováním na samotný vyhledávač (sic!).

Navrhuji vytvořit dva seznamy zdrojů - věrohodných (akceptovaných) a nevěrohodných (neakceptovaných) -, přičemž by se rozšiřovaly zhruba na základě následujícího postupu:

Vkladatel chce použít zdroj, který není ani na jednom seznamu. Použije jej, ale požádá (spolu s kompletním přehledem, kde jej použil) o zařazení na seznam věrohodných. Proběhne diskuse (nikoliv hlasování). Je-li schválen, je tam zařazen, v opačném případě je zařazen mezi nevěrohodné a je z jím zdrojovaných hesel odstraněn (a ta mohou eventuálně být následně označena některou ze šablon vyžadujících zdroj).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 16:01 (UTC)

Mohu se zeptat, jaké zdroje jsou považovány za věrohodné (akceptované) a nevěrohodné (neakceptované)? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 18:37 (UTC)

Jsem proti, kritéria pro posouzení vhodnosti zdroje jsou nadefinována a sporné případy lze řešit incidenčně (odkazy uvádím rovněž jako odpověď pro Lexiq|Lexiqa). Neměl bych nic proti vytvoření zmíněných seznamů, pokud by odrážely výsledky diskuse u incidenčně řešených sporů, abychom se nemuseli stále znovu vracet k již prodiskutovaným problémům, ale povinné schvalování každého zdroje komunitou považuji při současném stavu komunity Wikislovníku za obzvláště rafinovaný způsob, jak projekt paralyzovat.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 19:15 (UTC)

Děkuji za ukázkový předpoklad dobré vůle... :-/
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 22:41 (UTC)

Zajímavé počtení, děkuji za odkaz. „Pokud chcete, aby u Vás lidé předpokládali dobrou vůli, ujistěte se, že ji projevujete. Nezatěžujte tímto břemenem druhé. Pokřikování „předpokládejte dobrou vůli“ vás nezbaví nutnosti vysvětlovat své činy, naopak podobné praktiky obvykle přesvědčí lidi, že jednáte se zlou vůlí.“

Mimochodem, až do Vaší reakce jsem nepochyboval o Vaší dobré vůli, pouze o míře Vaší soudnosti. Teprve až jsem hledal, co v mém příspěvku se Vás vlastně dotklo, jsem si uvědomil, že by to mohlo být i jinak...--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 23:02 (UTC)

Pro, myslím že paralyzace nedostatkem slov z vhodných zdrojů zatím nehrozí... :). --Dubicko (diskuse) 25. 1. 2015, 20:12 (UTC)

Neobávám se, že by byl nedostatek slov ve vhodných zdrojích, ale obávám se, že komunita nebude dostatečně akční, aby tyto zdroje explicitně schválila a umožnila tak jejich používání.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 20:35 (UTC)

Pokud vhodné zdroje jsou „kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi”, není v lidských silách vytvořit pro všechny jazyky jejich kompletní seznam... --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 20:55 (UTC)

To ani nikdo nenavrhuje. Pokud to dobře chápu Danny B. chce zřídit seznamy, do kterých se budou zařazovat pouze ty zdroje, které se někdo pokusí použít za účelem „zdrojování“ na tomto Wikislovníku.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 21:19 (UTC)

Co se stane v případě, že někdo použije zdroj a nepožádá o zařazení na „seznam věrohodných zdrojů”? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 22:06 (UTC)

Nebylo by jednodušší primárně u všech potenciálních zdrojů předpokládat vhodnost a teprve následně je případně vyřazovat či naopak přesouvat na seznam "obzvláště vhodných zdrojů"? JAn Dudík (diskuse) 25. 1. 2015, 22:11 (UTC)

Wikipedie a potažmo sesterské projekty byly vždy ceněné pro svou otevřenost. Na českém Wikislovníku je silná tendence volit uzavřená řešení, do kterých má přístup jen omezená skupina lidí. Tohle je jen další z nich. Nejen, že je daleko vhodnější, aby byla použita definice (otevřenost) než seznam (uzavřenost, kontrola, restrikce), ale určitě je zcela nevhodné, aby při stávajícím stavu komunity byl seznam řízen na základě nějaké "diskuse", jejíž vyhodnocování není nijak definováno (jen je definováno, že to nesmí být hlasování). Myslím, že každému je jasné, že to vede k tomu, že by delecionisté upevnili svůj monopol na rozhodování o projektu (tady konkrétně o zařazování hesel), který už je tak nepochybný a daný například správcovským obsazením a odchylkou definice vztahu správce-wikipedista od standardně vedených (= veřejných, otevřených, kolaborativních) wikiprojektů. Já jsem z uvedených důvodů silně proti. --Palu (diskuse) 27. 1. 2015, 09:40 (UTC)

Mimochodem, u "potažmo" jsem chtěl dát pro odlehčení link na velmi vtipný záznam v Wikislovník:Kabinet kuriozit, ale zjistil jsem, že byl zcela nepochopitelně smazán s pochybným odůvodněním a bez odkazu na jakoukoliv diskusi. Tady je moc hezky vidět, jaký je stav zdejších rozhodovacích procesů. --Palu (diskuse) 27. 1. 2015, 09:44 (UTC)

Jak se to má s upřesňujícími linky na Wikipedii např. v etymologii u neznámých reálií? Někteří je odstraňují, jiní přidávají, viz tady. Co o tom říkají zdejší pravidla a proč tu tyhle linky někteří nechtějí, když nepřekáží a přitom dokáží vhodně uvést kontext? --Palu (diskuse) 28. 1. 2015, 17:18 (UTC)

Já bych se je snažil omezit. Přechod mezi projekty je obecně pro čtenáře složitý.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:05 (UTC)

Jak je složité pro čtenáře, že bude mít v textu odkaz na méně známou osobu? Vždy má přece k dispozici tlačítko zpět ne? --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:44 (UTC)

Ano má. Je to jenom názor.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:47 (UTC)

Nikdo tady nenavrhuje, aby se odkazovalo tak hodně jako v článcích na Wikipedii. Měl by to být instrument pouze pro odůvodněné případy. Dobrý důvod by byl třeba obecně malá známost encyklopedického pojmu, pokud se takový v textu výjimečně vyskytne. Například na Wikizprávách se odkazuje do Wikipedie o mnoho častěji a nevidím v tom problém. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:51 (UTC)

Protože tu někteří editoři bez podpory v pravidlech, úzu či konsenzu začali vkládat do nepříslušných sekcí odkazy odkazující mimo projekt (hroch, hopsinka, IA VHJ), ptám se, zda jsou takovéto odkazy žádoucí. Pokud ano, v jaké formě, aby nebyly matoucí (bez upozornění nepřenášely čtenáře mimo projekt).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 2. 2015, 22:48 (UTC)

Odhlédněme na chvíli od faktu, že linky jsou matoucí a vedou mimo projekt. Zůstane nám otázka - jsou užitečné? vedou na relevantní stránku? Mám dojem, že ano. Pokud u etymologie směřuje odkaz na něco, co nelze mít ve Wikislovníku, je to svým způsobem v pořádku. Zůstává tedy problém, jak vést takový odkaz, aby nemátl.

Napadají mne dvě možnosti:

• Dát příslušný odkaz jako referenci. Výhoda - není to v textu. Nevýhoda - Wikipedie není považována za věrohodný zdroj. Ale na druhou stranu, na Wikizdroje odkazujeme stejným způsobem.
• Dát příslušný odkaz do nějaké šablony, která vizuálně odliší, že odkaz vede jinam. Výhoda - zájemci si, díky příslušné css třídě, mohou přidat ikonku projektu. Nevýhoda - složitější zápis.
• Mix obého: pomocí šablony vložit odkaz do reference.

Jiné názory? JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2015, 06:38 (UTC)

Tak, jak je odkaz na Wikipedii použit v hesle IA VHJ, je podle mého názoru použitelný a nematoucí. Nemýlím-li se, tak podobným způsobem odkazuje řada hesel na Wikizdroje a dosud s tím nebyl problém. Co naopak není v pořádku je, že šablona {{Citace monografie}} vytváří pomocí parametru odkaz na autora= odkaz na (obvykle neexistující) heslo Wikislovníku, ačkoli dokumentace uvádí, že se v tomto parametru má uvést název stránky na Wikipedii.

U ostatních uvedených příkladů mně osobně odkazy nevadí, ale pokud ostatním ano, navrhoval bych vytvořit v takových případech poznámku (pokud jsme se shodli na tom, že "nereferenční" poznámky jsou přípustné...) a uvést odkaz formulací ve stylu "viz heslo XY ve Wikipedii". Vizuální odlišení bez poskytnutí příslušné textové informace o tom, co toto odlišení znamená, považuji za více matoucí, než stávající stav.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 07:27 (UTC)

Nevím, na čem jsme se kde „shodli“, ale určitě ne na poznámkách tvářících se jako reference, které ovšem referencí nejsou.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 01:26 (UTC)

Naprosto souhlasím s JAnem, že bychom se měli bavit zejména o tom, jestli takové odkazy jsou užitečné (místo toho, abychom je prostě smetli ze stolu jako „nepodporované odkazování“ – kdo že musí odkazování podporovat, aby tu mohlo být?). Pokud se z etymologie dozvím, že nějaké slovo vytvořil jakýsi Presl, tak vážně netuším, co je špatného na tom, mít možnost se o tomto Preslovi něco dozvědět (přičemž je myslím nesporné, že jeho biografie na Wikislovník nepatří). A pokud by někomu vadilo, že tento odkaz vypadá (téměř) stejně jako odkazy v rámci Wikislovníku, pak se lze bavit, jak vyřešit tento drobný nedostatek. K tomu ale stačí třeba něco jako de:Vorlage:W (a je k případné sekundární diskusi, jak přesně má vypadat výsledek). Využití syntaxe pro reference (použití referencí bych do toho nemíchal; odkaz na Preslovu biografie není v žádném smyslu referencí a nemyslím, že by se to někdo pokoušel tvrdit) pro vložení explicitní poznámky o existenci článku na Wikipedii by bylo jistě možností, ale IMHO zbytečnou komplikací, která reálně nic proti decentní šabloně nepřináší. --Mormegil (diskuse) 6. 2. 2015, 09:51 (UTC)

Ještě poznámka k matoucímu či nematoucímu charakteru odkazů vedoucích mimo projekt: U neheslových stránek (viz např. Wikislovník:Výslovnost) jsou takové odkazy akceptované a nemám dojem, že by si někdo stěžoval.

Problém bych viděl spíš v tom, že takový odkaz neříká, zda na cílovém projektu odkazovaná stránka vůbec je (rozuměj: nezčervená, když není). Tedy apeloval bych na to, aby se tímto způsobem odkazovaly (ať už jakoukoli formou) pouze stránky které již existují a lze u nich očekávat, že jsou a zůstanou relativně stabilní (s ohledem na očekávatelné spory, přejmenování, mazání, slučování apod.) Těžko na to vytvořit nějaké striktní pravidlo, lze jen apelovat na zdravý selský rozum.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 10:55 (UTC)

Podle mě je potřeba odkazovat i na ty stránky, které ještě neexistují, ale lze očekávat, že vzniknou (nebo je žádané aby vznikly). --Palu (diskuse) 2. 2. 2015, 12:25 (UTC)

Kdyby byly odkazy na neexistující stránky odlišené (=červené), tak bych 100% souhlasil. Takhle s tím mám trochu problém, právě kvůli výše namítané způsobilosti mást, která je v těchto případech obzvláště relevantní. Na modrý odkaz klikne ten, kdo <nadsázka>nic neví a chce se něco dozvědět</nadsázka>. Na červený odkaz klikne ten, kdo <nadsázka>všechno ví a chce se o to podělit</nadsázka>. --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 12:40 (UTC)

Chybějící článek v cíli podle mě spíš někoho vyprovokuje ho založit, než na cíl vůbec neodkazovat. A mít založené veškeré relevantní články, to je stav, kterého se snažíme dosáhnout, čili tohle je k němu rychlejší cesta. --Palu (diskuse) 2. 2. 2015, 14:39 (UTC)

Hroch a hopsinka ne, IA VHJ je na pomezí (spíš už za pomezím). Je třeba si uvědomit, že relevantní pro heslo je vlastní dílo, odkud se citace čerpá, nikoliv heslo o něm nebo jeho autor. Tj. v poznámkách odkaz na dílo/zdroj, kde lze nějaký fakt (etymologii, význam apod...) ověřit, je OK, ale všechny ostatní odkazy kdekoliv jinde v tuto chvíli ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 2. 2015, 00:16 (UTC)

Souhlasím, že na slovníkovém projektu je smysluplné, aby odkaz vedoucí z názvu/titulu díla v referenci směřoval spíše na dílo samotné (ideálně přímo na místo, které je citováno...), než na encyklopedický či wikipedický článek o něm. I když ani to není úplně zcestná myšlenka; na dílo samotné se pak dá odkazovat dovětkem "Dostupné online.", který je jednoznačný a kompatibilní s citováním např. na Wikipedii. Aktivní odkaz spojený se jménem autora je méně matoucí, protože nemá na co jiného vést, než na článek o autorovi. Pokud čtenář informace tohoto typu nebude považovat za relevantní pro heslo, nebude na odkaz klikat. Na druhou stranu mě může zajímat, kdy zmíněný autor žil a tvořil, jaká byla jeho odbornost, jaký byl jeho mateřský jazyk a další informace, podle kterých budu posuzovat, nakolik je jeho citát či názor relevantní pro účely, ke kterým chci slovo v daném tvaru použít. --Shlomo (diskuse) 4. 2. 2015, 11:50 (UTC)

Před nějakým časem tu někteří uživatelé začali používat číslování překladů. Pominu-li fakt, že tu na základě toho nyní vládne schizofrenie v sekcích překladů (byť s drtivou převahou nečíslovaných), tak se tím zanesla i redundance - sekce překladů, která je očíslovaná, už svým číslem jednoznačně odkazuje k významu (podobně jako synonyma, antonyma apod.), a je tedy zbytečné tam mít - podobně jako v ostatních relevantních sekcích - vypsaný znovu význam (ať už stejně či jinými slovy). Takže při vkládání číslovaných seznamů překladů by se měla zároveň odstranit ze šablony {{Překlady}} položka význam.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 2. 2015, 00:02 (UTC)

Souhlasím. Je to zbytečné. Navíc v případě, že slovo má jen jeden význam, je uvádění toho parametru stejně zbytečné. Psal jsem to už před cca 3/4 rokem do diskuze. Mám pocit, že momentálně je ten parametr vyplňován, protože je povinný a v případě, že není vyplněn, strana obsahuje škaredou chybu. Takže v prvé řadě by se ten parametr měl nastavit nepovinný. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 2. 2015, 07:11 (UTC)

Prošel jsem historii stránky Wikislovník:Správci a našel jsem tam „ukrytých“ pár žádostí o práva správce, takže jestliže jsem výše psal o tom, že správci nebyli a nejsou voleni, neměl jsem pravdu. Tímto se za své tvrzení omlouvám. (Z daného zdroje nicméně není možné vyčíst způsob ustanovení správců na samém začátku tohoto projektu.) Co se týče procesních pravidel, našel jsem pouze dva kusé příspěvky v diskuzi z prosince 2013. Danny B. psal, že „nehlasuje se, diskutuje se, snahou je dojít ke konsenzu. Počet "hlasů" je orientační, váhu mají především objektivní argumenty.“ a Tchoř to následně upřesňoval řka: „Hlasování o právech správce slouží k tomu, aby některý z byrokratů mohl vyhodnotit, zda je zde patřičný konsenzus. Na Wikipedii je k tomu pravidlo, že by to mělo trvat čtrnáct dní a že by mělo být alespoň dvacet hlasujících. A doporučení, že méně než ⅔ pro by obvykle nemělo být považováno za konsenzus a naopak více než ¾ by mělo být obvykle považováno za konsenzus. Tady myslím žádná další vodítka nemáme.“ V této souvislosti je zajímavé moje zjištění, že, ač je možné doložit „konsensus“, resp. hlasování v žádostech o práva správce současných správců, není možné doložit konsensus ke jmenování správce Danny B.|Dannyho B. byrokratem! Jediné, co jsem našel, je Reaperman|Reapermanovo prosté „oznámení“ z května 2008, že Danny B. a Reaperman jsou byrokraté... Zdá se mi, že alespoň v jedné věci jsem tedy měl pravdu: Danny B. nebyl do funkce byrokrata zvolen, ale kýmsi pochybně a netransparentně jmenován. Vzhledem k tomu, jakou má byrokrat moc (viz Tchořův příspěvek výše) se mi to zdá nepřijatelné. Navrhuji dva první kroky ke zvýšení transparentnosti „administrace“ Wikislovníku:

1. Historie stránky Wikislovník:Správci by měla být „rozsekána“ do samostatných stránek s jednotlivými žádostmi o práva správce (resp. byrokrata) jako to je na Wikipedii.
2. Správci Danny B.|Dannymu B. by měla být odebrána práva byrokrata, protože je nenabyl transparentním způsobem a není jisté, zda na toto téma panuje konsensus komunity. Případně by měl zažádat o potvrzení ve funkci byrokrata.

--AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 22:40 (UTC)

Ještě by nemělo zapadnout, že to byl Danny, kdo tehdy kryl Mildovo "anonymní" urážení druhých uživatelů a zcela ho jako správce ignoroval, ačkoliv měl konat přesný opak. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2015, 06:20 (UTC)

Díky za podrobný výcuc. Nicméně bych tě trochu korigoval: „ale kýmsi pochybně a netransparentně jmenován“ – tak to v počátcích projektů někdy bývá. Když je počet editorů hodně malý, třeba 3, tak se ti 3 domluví v hospodě a nechají se nominovat. Takže já bych asi tady nepoužíval ten obrat "pochybně". Nicméně po čase když se objeví více editorů, je vhodné tyto lidi nechat potvrdit - tedy jestli mají důvěru komunity.

1. Souhlas
2. To, jestli je odevezdá a bude znovu žádat, je na jeho osobním zvážení. Potvrdit by se ale určitě měl a sám bez nátlaku. Je to jedno ze základních manter slušnosti. A právěže byrokrat je ikonou slušnosti (viz co se o tom píše na wp).--Juandev (diskuse) 6. 2. 2015, 07:10 (UTC)

Také já bych se přimlouval za to, aby si ti, kteří nebyli voleni v řádných volbách, nechali potvrdit důvěru komunity. Vzhledem k tomu, že mezitím editorů hodně přibylo a není jisté, zda i ti novější se složením aparátu správy souhlasí. Jsou tu i lidé (včetně mne), kteří sem přišli z jiných projektů WM a tudíž předpokládají, že i na cs.wikislovníku by proces dosazování/obměny správy měl být transparentnější - jako jinde. A že tyto funkce by neměly být nezvratně doživotní, ledaže by si je komunita pokaždé opakovaně až do konce jejich života vždy znovu zvolila. Měla by i zde být zavedena nějaká pravidla volení a i odvolání správy (a to nejen z důvodu nečinnosti, ale i třeba z důvodu vážnějšího pochybení (vandalizmus, zneužití funkce) či z důvodu, že komunita vidí za něj (podstatně) kvalitnější náhradu. --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2015, 21:12 (UTC)

Do budoucna můžeme mít žádosti o práva na zvláštních stránkách, to je docela dobrý nápad. Ale zpětně bych si s tou historií už nehrál, rozsekání revizí stránky do několika podstránek spíš zvyšuje zmatek, když se pak člověk snaží dohledat, jak to vlastně postupně bylo. Pokud to chcete zpřehlednit, založte „obsah archivu“ a v něm bodově odkažte revize s jednotlivými výslednými podobami žádostí.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 07:06 (UTC)

Danny B. konečně prozradil co mu vadí na některých heslech. Nicméně v jiném shrnutí editace prezentuje, pro mne docela extrémní názor, že hesla u kterých není jasné, jak bude pojmenován jazyk tu nemusí být.

S takovýmto názorem nesouhlasím. Možná pro pořádek, by se taková hesla mohla strkat do nějaké pracovní kategorie, ale jen možná. Můžeme to dělat my - zkušenější editoři, ale nedovedu si představit, že by to měli dělat nováčci, kteří o technice nic nevědí.

Myslím si, že nemá cenu asi diskutovat o tom co si o tomhle kdo myslí (ale nebráním Vám), jen jsem se chtěl vyjádřit, že představa smažem vše na co nemáme kategorii my přijde dost špatná. Doufám, že se v dohledné době dopídíme k tomu jak tyto jazyky jako ndonga či nahuatl nazívat a bude vše v pořádku. Mezitím se pokouším Dannymu B. vysvětlit, že takto se k tomu nedá přistupovat.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 00:55 (UTC)

Stejně jako výše: Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměl být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 01:44 (UTC)

Kdyby rostly ryby na stromech, nepotřebovali bychom rybníky. Systém podstránek podle jazyků se tu (prozatím ?) nepoužívá, takže je potřeba hledat řešení, které funguje teď, a ne řešení, které "by fungovalo, kdyby..."

BTW kdybyste reagoval na výhrady a připomínky k fungování Vašeho experimentu, možná by i těch zamítajících bylo méně.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 06:17 (UTC)

Popravdě řečeno moc nechápu, jak souvisí název jazyka s podstránkami. Podle mne nijak. Také by jsme se v případě podstránkového způsobu museli dohodnout, jak budeme některé jazyky nazývat.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:49 (UTC)

Asi před rokem nebo kdy to bylo, jsem byl poučen místním osazenstvem, že dělení slov se zde dělá tak, že se do jednoho výrazu uvedou všechna možná dělení. Nyní jsem zjistil, že tato praxe, ale koliduje s doporučením Formát hesla. Ve Formátu hesla, se k této části píše, cituji "Zde se uvádějí možnosti, jak lze dělit slovo na konci řádku". Zvýrazňuji slovo možnosti. To si představuji tak, že když má slovo více variant dělení, tak se to zapíše vedle sebe, nebo pod sebe. Uvedu příklad: španělské slovo desatinado by bylo zapsáno následovně:

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do, des-a-ti-na-do

nebo,

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do
* des-a-ti-na-do

Nicméně současná praxe to zhňácáva do jednoho výrazu. A není to jen o tom, že praxe neodpovídá doporučení, je to i tom, že si to pak každý dělá jak chce a že praxe hňácat to do jednoho výrazu, není to co by očekával běžný návštěvník tohoto projektu. Takový návštěvník pak může být pomýlen, může považovat Wikislovník za chybný či nekvalitní. Prostě, když už se to dělá jinak než je očekáváno měla by tam být pro běžného čtenáře nápověda. Ale proč se to dělá dokonce jinak než je to v doporučení?!--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 09:16 (UTC)

Praxe odpovídá doporučení, je potřeba je dočíst do konce, viz tam uvedený příklad s citronem. Důvodem pro zhuštěný zápis (mimochodem: stejnou praxi používá výše zmiňovaná IJP) je právě to, aby nevznikaly seznamy o 2, 4, 8, 16 apod. položkách, podle počtu míst, kde může umístění dělicího znaménka variovat. I tak by to ale bylo matoucí, protože se nejedná o dělení na slabiky, ale o dělení na konci řádku a například slovo písmeno (možnosti dělení jsou naznačeny pí-s-me-no), se dá na konci řádku ve skutečnosti rozdělit třemi způsoby: pí-smeno, pís-meno, písme-no, nikoli dvěma pí-sme-no a pís-me-no. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Vaše prezentace by znamenala, že existuje jeden pramen, který připouští dělení před "s", ale nkoli za ním, a existuje jiný pramen, který připouští dělení za "s", ale nikoli před ním. Pokud to "zhňácáte" do jednoho, pak to znamená, že existuje pramen, který připouští dělení před "s" nebo za ním, podle vůle pisatele.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 09:39 (UTC)

To si nemyslím. Je to podle mě otázka zápisu se zdroji nesouvisející. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 09:41 (UTC)

@Milda: jen malý detail. Dočtením do konce se nic nedozvím. Ten příklad s citronem je nad tím. Takže já si stojím za svým, že praxe doporučení neodpovídá, nebo je doporučení výceznačné. Čili řešením by mohlo být, lépe to vysvětlit v doporučení.

Nicméně mě osobně to stále nepřipadá vhodné. Je to reálná situace, že by měli slovo 16 variant dělení? Argument, že na IJP to tak mají není podle mne argument. Španělé to třeba tak nedělají. A Wikislovník není jen o češtině a španělštině. Tady bych se spíše držel toho co je cílem. Cílem je podávat informaci o všech slovech všem lidem bez bariér. To bez bariér je i o tom, že nebudou naše hesla psána odborným jazykem, kterému rozumí jen pár akademiků a nadšenců.

Proč by to nebyla reálná situace? Žádné konkrétní slovo s 16 variantami mě okamžitě nenapadá, ale nevidím důvod, proč by nemohlo existovat. S 2³ = 8 variantami je Mi-s-si-s-si-p-pi. Stačí, aby slovo mělo o jedno variabilní místo více, třeba nějaká dělší složenina, a variant bude 2⁴ = 16. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 10:44 (UTC)

U nejdelšího známého českého slova jsem napočítal míst k dělení 13. Nicméně je třeba zvážit i variantu, že takové slovo bude použito v novinovém sloupku s mimořádně krátkými řádky a bude třeba je rozdělit několikrát, teoreticky až na 13 řádků. Počet myslitelných variant tak výrazně naroste, možná by to někdo zkušenější v kombinatorice dokázal spočítat. Leda by někde bylo kodifikováno pravidlo, že slovo se nesmí dělit více než jednou... --Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:53 (UTC)

Do třetice pochybuji, že zhuštěné dělení půjde sémantizovat.

@Shlomo: takto bych to právě neinterpretoval. Pokud máte problém to tam vidět, není problém doplnit ten samý pramen za obě interpretace, tedy:

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do
* des-a-ti-na-do

Zhňácání podle mého názoru rozumí jen nadšenec nebo odborník, ale ne běžný člověk. Neuvědomuji si že by jsme se zhňácávání na ZŠ, SŠ učili. Čili je to nepřístupné pro širokou část lidí.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Zhňácáváte to ovšem i vy. V jedné odrážce uvádíte čtyři možnosti dělení. Když tam uvádíte čtyři, není mi jasné, jaký máte problém uvést jich tam pět.

Nerozumím Vám, kde uvádím 4 možnosti dělení? Vy říkáte znaku "-" v dělení možnost dělení? Já tedy ne. Já říkám "x-x-x" možnost dělení. Jak by jste třeba zhňácal výše uvedené?

Co znamená váš zápis de-sa-ti-na-do? Já ho chápu tak, že je možné rozdělit slovo na čtyřech různých místech a sice:

1. mezi de a satinado
2. mezi desa a tinado
3. mezi desati a nado
4. mezi desatina a do

Zápis de-s-a-ti-na-do potom znamená, že slovo je možné rozdělit na pěti různých místech a sice:

1. mezi de a satinado
2. mezi des a atinado
3. mezi desa a tinado
4. mezi desati a nado
5. mezi desatina a do

V čem se metodicky liší první (podle vás srozumitelný a přípustný) způsob zápisu od druhého, podle vás laikovi nesrozumitelného?--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Ano, v tomto jsem byl pomýlený. Takto, když jste to napsal je mi to zcela jasné.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:08 (UTC)

Nepamatuji si, že bychom se vůbec učili na ZŠ nebo SŠ zapisovat dělení slov, o výslovnosti a IPA ani nemluvě, dokonce i na univerzitě jsem IPA absolvoval pouze jako nepovinný předmět. Neměli bychom je tedy z hesel vypustit úplně, když tomu tolik lidí nerozumí?--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:17 (UTC)

Díky že to připomínáte. IPA není třeba vypouštět, protože IPA je nalikována na vysvětlení. A to je i můj návrh, že pokud se zhňácávat bude, ať je to nalinkováno na vysvětlení.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:26 (UTC)

Zdá se že v češtině to dělení je kodifikované. Tím chci říct, že jsou jasná pravidla a podle těch se jede. Ve španělštině se zdá, že tomu tak není. Takže jeden zdroj používá nějakou formu dělení, a druhý zdroj jinou. Takže asi v tomto případě, třeba pro španělštinu by bylo lepší to oddělit. Protože bych tam měl vložit referenci a když vložím referenci za nějaký zhňácaný nápis, tak nebude na první pohled jasné, za co to dávám.

Na druhou stranu pokud u češtiny je to běžné a jednotné, pak asi není důvod mít pod sebou 16 zápisů jak píše Milda. Proto bych navrhoval, a) aby byly možné obě formy zápisu. Jak zhňácaný tak více forem. b) Dále bych ovšem navrhoval, aby se zhňácané formy nějak označovali - aby běžný, tedy hloupý čtenář věděl, že to je zhňácaná forma.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:06 (UTC)

Co se týče a): Že zdroje mohou uvádět různá dělení a čtenáře by to mohlo zajímat mi přijde jako první smysluplný argument pro vypichování variant rozdělení. Ale popravdě řečeno dost slabý. Podstatná informace je, jaká dělení jsou možná. Že některé zdroje navrhují jen některá na tom pravděpodobně nic nemění. Možná kdybych viděl nějaký dobrý konkrétní příklad, tak by mne to přesvědčilo. Ale pokud není rozdělení pro daný jazyk kodifikováno, tak tím spíš je to nepodstatné, protože že zdroj doporučuje nějaké řešení neznamená, že by byl autoritou, která by jiná dělení zakazovala.

Co se týče b): Hlavně nedělejme ze čtenářů víc než idioty. Když je pod nadpisem dělení slovo rozdělené spojovníky, tak čtenář může váhat, o jaké dělení se jedná (slabiky, povolené dělení na konci řádku, nějaké dělení na kmen a přípony atp.) Ale pokud už dáme čtenáři informaci, že se jedná o povolená dělení na konci řádku, tak je to už jasné. Podporuji označení v tomto smyslu, ale nic navíc mi nepřijde vhodné.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2015, 20:06 (UTC)

Ad a) moc nerozumím tvému argumentu.

Ad b) To mi přijde jako dobrý nápad, dokonce lepší než ten můj.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:08 (UTC)

Navrhuji šablony zdrojů nějak rozdělit podle jazyků. S tím, jak těch šablon přibývá, pomalu přestává být přehledné, které zdroje k jakému jazyku máme. Obzvlášť když je řada šablon pojmenována dle autora publikace. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 22:02 (UTC)

Nejsem proti rozdělení na podkategorie dle jazyků. Některé šablony ale pak budou ve více podkategoriích.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 2. 2015, 06:52 (UTC)

Podporuji. --Palu (diskuse) 17. 2. 2015, 09:42 (UTC)

Minimálně do doby, než to překročí jednu stránku, s tím nesouhlasím. Zbytečné tříštění a navíc redundance. Co se týče názvosloví, tak to, že se pojmenovává podle autora a nikoliv podle názvu publikace (a ty občas bývají též nevhodně zkratkami), považuji za hrubou chybu. Pravděpodobnost, že autor napsal více děl, je velká. Pravděpodobnost, že budou dvě díla s totožným názvem, minimální. Takže jestli už něco kolem šablon zdrojů dělat, tak je popřesouvat na vhodnější názvy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:05 (UTC)

Pravděpodobnost, že bude existovat více různých děl s názvem "Německo-český slovník" nebo mi zase až tak zanedbatelná nepřipadá. Naopak slovutný lingvista Siebenschein sice zajisté sepsal mnoho publikačních počinů, ale slovníků (které jsou pro wikislovník nejzajímavější a tudíž budou nejspíš potřebovat citační šablonu) mezi nimi pravděpodobně zas až tolik nebude.

Jinak hrubou (?) chybou (?), chcete-li, není pojmenovávání publikací podle autorů ani pojmenovávání podle názvů či zkratkami názvů, ale to, že zakladatelé šablon nemají žádnou nápovědu, jak je žádoucí šablonu pojmenovat. Takže nejdříve si ujasněme, jak by měli názvy citačních šablon vypadat, a pak teprve přesouvejme. (A pak kategorizujme, bude-li třeba...)– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Shlomo (diskuse • příspěvky).

@Zdenekk2: A to, že bude zdroj ve více kategoriích, něčemu bude vadit?

@Danny B.: Zbytečné tříštění čeho? A redundance čeho? Nejlepší by bylo to udělat podobně jako jsou např. minimální hesla - jedna kategorie pro všechny zdroje a pak speciální pro každý jazyk zvlášť. To by něčemu vadilo? Klidně to může být řazeno "automaticky" nějakým tím modulem, když se naprogramuje. Šablona by se vkládala např. {{Zdroj|cs}} pro Slovník cizích slov (vyšlý česky), {{Zdroj|es}} pro španělsko-český slovník, {{Zdroj|af}}, {{Zdroj|mo}} pro slovník afrikánsko-mongolský.

AD jména šablon dle autora - považovat to za hrubou chybu je poněkud přestřelené, protože v praxi se tak mnohá (nebo aspoň některá) díla označují. Např. včera jsem se na něco ptal svého učitele hebrejštiny a on mluvil o Klímovi Segertovi (resp. Segertovi). Dubský se říká jistému slovníku dokonce i v řadě diskuzích zde na Wikislovníku. Podobných příkladů (např. učebnic) bych mohl uvést celou řadu. Momentálně tu žádná pravidla nebo doporučení ohledně názvů šablon zdrojů nejsou, takže je přirozené, že jsou tvořeny poněkud živelně. Ale na tom nevidím nic špatného. Název šablony by měl být co nejintuivnější a taky pokud možno co nejkratší. --AuvajsAuvajs (diskuse) 17. 2. 2015, 15:50 (UTC)

Upozorňuji na stránku Wikislovník:Správci, kde celkem živelně vznikají zřejmě nová pravidla o správcích a byrokratech. Podle mého názoru by bylo daleko lepší tak zásadní změnu provést formou návrhu(ů), diskuse nad nimi a následným schválením komunitou. Dotyčný na to ovšem nechce přistoupit a tak se to děje tímto způsobem.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:15 (UTC)

Opakuji po desáté. Nic živelně nevzniklo, jen byla přijata zcela základní pravidla z Wikipedie. Nejsou nijak kontroverzní a obsahují pouze ustanovení, jejichž konsensualita se dá předpokládat. Pakliže máš konkrétní připomínky k obsahu (v některé oblasti máš důvodnou pochybnost, zda existuje konsensus), uveď je! --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:17 (UTC)

Píšeš, že byla přijata základní pravidla. Kým a jak? Jak víš, že nejsou kontroverzní.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:22 (UTC)

Jde o překlep, myslel jsem přejata. Pokud by byla kontroverzní, nevisela by na Wikipedii už dlouhou řadu let se statutem pravidla bez povšimnutí. Pokud kontroverzní jsou, napiš konkrétně čím a dohodneme konsensus. Jinak je tvoje napadání něco jako "ta pravidla nejsou konsensuální, ale nevím čím", což je do debaty jako argument trochu nevhodné. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:24 (UTC)

Takže to uděláme tímto způsobem i s ostatními pravidly? Prostě je okopírujem z Wikipedie?--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:26 (UTC)

Pokud je to potřeba, tak určitě ano, nebude-li lepší návrh (o čemž pochybuji). Stejně tak vznikla velká spousta dalších stránek zde včetně například pravidel nebo šablon apod. Je v tom problém? --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:28 (UTC)

Měl někdo šanci předložit lepší návrh stránky Wikislovník:Správci? Kde byli editoři informování o tom, že se chystá převzetí z Wikipedie.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:29 (UTC)

Měl, má a bude mít. Kdykoliv. Můžeš ho předložit klidně hned. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:34 (UTC)

Předkládám svůj návrh nového znění textu Wikislovník:Správci k připomínkám tak, jak je požadováno na mé diskusní stránce.

Text je kompilací obdobných textů na Wikipedii a nepředpokládám tak, že by byl větší problém s jeho průchodností. Mírně už ho korigoval kolega Tchoř.

Předkládám ho kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že dosavadní úprava o 2 řádcích je silně nedostačující a dosud chyběla definice základních pojmů a vztahů mezni nimi.

Děkuji za připomínky, --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 19:17 (UTC)

Já také děkuji, že ses toho ujal. Rád si to prostuduji a zanechám ti nějakou zpětnou vazbu. Dal bych tomu čas, kdyby chtěl někdo přijít s alternativním návrhem.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 19:33 (UTC)

@Palu: děkuju, že to nakonec takhle transparentně přeci jenom šlo. Mohu použít tvůj návrh jako základ pro alternativní návrh? --AuvajsAuvajs (diskuse) 18. 2. 2015, 19:37 (UTC)

Samozřejmě že ano, pokud budou dodrženy podmínky licence textu. Co se týče alternativního návrhu, tak na něj není potřeba čekat. Pokud přijde po schválení tohoto návrhu, pak bude opět zhodnocen a porovnán s tímhle a buď uspěje nebo ne. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 20:03 (UTC)

Již před časem jsem vzdychal, že se tady nedodržují pravidla. Zjistil jsem, že pravidla tu nějaká jsou, ale jsou nekonzistentní, takže se někdo může vymlouvat na to, že to pravidla nejsou. Trošku vidím problém v tom, že se tady nedodržují Podmínky užití - každý editor, který sem něco napíše, se automaticky zavazuje, tyto podmínky dodržovat (zde narážím na to, že tu nejsme k sobě zdvořilí). To se ale může ošetřit komunitními procesy nebo vnitřními pravidly. Proto jsem se rozhodl tu v tom udělat pořádek. Kdokoliv se může připojit.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Ta nejzákladnějí pravidla jsou již dána. Jsou dána nadací Wikimedia Foundation, která projekty jako Wikislovník spravuje. Každý člověk, který přispěje, se automaticky zavazuje je plnit. Pod každým editačním oknem je totiž hlášení, které říká: Uložením změn souhlasíte s Podmínkami užití a neodvolatelně svůj příspěvek uvolňujete pod licencemi CC BY-SA 3.0 a GFDL. Souhlasíte s tím, že hypertextový odkaz nebo URL je dostatečným uvedením vašeho autorství podle licence Creative Commons. Pokud si někteří ze starých editorů ještě nepřečetli Podmínky užití, učiňte tak prosím ať víte co je a co není dovoleno.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Dalším základním dokumentem jsou Základní principy, které vznikají diskusí celého wiki společenství a které jsou pro všechny projekty stejné. Teoreticky by bylo možné zde asi získat výjimku, ale aktuální znění mě osobně připadá akceptovatelné. Zde si myslím, byť to již bylo dáno, že bychom měli vyjádřit souhlas. Aby bylo jasné, že jsme si těchto základních principů vědomi.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

• --Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)
• --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 19:39 (UTC)
• --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 19:44 (UTC)

Jsem obecně proti tomu, aby osoby, které byly na jiných projektech usvědčeny ze závažných prohřešků, a navíc jejichž přínos obsahu je marginální, si osobovaly právo navrhovat pravidla (navíc v kritickém tónu). Týká se jak Juana tak Auvajse. Pokud tu nějaký čas vydrží a budou řádně a použitelně editovat.... pak se situace změní. --Dubicko (diskuse) 22. 2. 2015, 12:01 (UTC)

Tento Váš příspěvek nepřímo vyjadřuje nesouhlas s navrhovanými dodržovat (ovšem i bez toho závaznými - a "neznalost zákona neomlouvá") pravidly, vlastně jen podložený negativním vztahem ke kolegovi. Pokud jste pozorně četla odkazované (sic: není to výtvor Juanův, ale podstatně závažnějších autorit - jak se lze v dokumentu dočíst), měla byste nahlédnout, že si tímto kolegujete o blok. Btw. vedle Juana a Auvajs Auvajse jste možná zapoměla jmenovat i mne (kusuriju) a mnoho a mnoho dalších. ;-) Hezký konec víkendu přeji všem. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 19:50 (UTC)

Nechci Juanovi kazit radost, ale v těch podmínkách užití žádný zákaz nezdvořilostí nevidím. Což pokládám za správné – vynucovat zdvořilost je prostě příliš problematické.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 06:34 (UTC)

Jak se to vezme. Důležité je, že sis to přečetl. Já tam třeba vidím napsáno: „Proto se, v zájmu ochranu vás i jiných uživatelů, na našich projektech nesmíte takového jednání dopouštět. Tyto způsoby jednání zahrnují: Obtěžování a zneužívání ostatních, Účast na obtěžování, výhrůžkách, pronásledování, spamování či vandalismu a…Účast na lživých tvrzeních, falešné identitě či podvodu, vkládání nepravdivého nebo nepřesného obsahu s cílem oklamat;…Vyhrazujeme si právo rozhodovat o vynucování výše uvedených pravidel.“--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:02 (UTC)

Já to ale četl už za svou wikikariéru několikrát. Sdělení, že jsi se sice mýlil, ale že je důležité, že se Ti povedlo plýtvat mým časem a přimět mne, abych si to přečetl znovu a ověřil si, že jsi se mýlil, mne pochopitelně nijak zvlášť netěší. Možná bych to mohl považovat i za obtěžování a zneužívání ostatních. Zdvořilé to rozhodně není. Zdvořilé by bylo se omluvit, že jsi se spletl.

A jistě, nějaké věci zakázané jsou. Ale nezdvořilost obecně nikoliv.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 07:18 (UTC)

No tak to je evidentě chyba, protože na všech Wiki je nezdvořilost zakázána. Určitě by měla být zakázána i tady, i kdyby s tím neměla z uvedených důvodů být spojena žádná persekuce. Stačí mít jen tu možnost říct Dubicku "děláš zakázanou věc, na jiných projektech jsou za tuhle věc dokonce i blokováni, můžeš být ráda, že zdejší správci tě tu nechají dlouhodobě na ostatní hulákat a pokřikovat povýšenecké výlevy bez povšimnutí, ale dělat se to nemá." To by podle mě k potřebné sebereflexi mohlo vést, v situaci, kdy správci vynucovat slušnost odmítají. Je trochu zvláštní, že velmi rádi vynucují stejnými prostředky poslušnost, přitom to nikde jako pravidlo definované není (nebo tu něco jako "každý editor by měl být poslušný a poslouchat správce, kterým komunita neprojevila důvěru, kteří se komunitě nemusí spovídat a kteří nemusí v žádném případě dělat to, co komunita od nich požaduje" existuje?). --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:39 (UTC)

Ani na české Wikipedii se za nezdvořilost běžně neblokuje. Arbitrážní výbor zakázal nezdvořilost několika dlouhodobě problémovým uživatelům, které tedy blokovat lze, ale to jsou výjimky.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 08:08 (UTC)

Tak já vážně nechápu, proč mě chytáš za slovo. Nezdvořilost sem použil jako generický termín pro neslušné chování a osobní útoky.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 08:14 (UTC)

Tak nikdo tě nenutil to číst. Tvoji logiku považuji v tomto zapřevrácenou.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:41 (UTC)

Podmínky užití: „Upozornění: Toto shrnutí není součástí Podmínek užití a není právně závazným dokumentem.“ - má smysl to dál komentovat? Základní principy: „Ne všechny projekty se podle těchto principů řídí.“ (logicky). O čem se tu tedy vlastně má hlasovat (nehledě na připomínky Tchoře)? To už by bylo účelnější hlasovat o pravidlech z české Wikipedie (ale i ty se mohou kdykoliv změnit a o čem je potom hlasování?).--Zdenekk2 (diskuse) 23. 2. 2015, 20:36 (UTC)

A souhlasíš s těmi Základními principy v této podobě, nebo nesouhlasíš.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 23:19 (UTC)

A jak jsme zjistili, tak by to chtělo základní principy, repetive stránky na které to odkazuje dopřeložit a lokalizovat.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:41 (UTC)

Tak jsem rád, že se Základními principy se ztotožňují, alespoň 3 lidé.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 20:46 (UTC)

Vzhledem k nesouladu zažité praxe se stránkou Wikislovník:Ověřitelnost (viz a , respektive ) navrhuji inkriminovanou větu „Ve vážnějších případech, zvláště pokud je heslo sporné, použijte šablonu {{Ověřit}} a heslo vložte do fóra Wikislovník:Žádost o ověření, kde se komunita pokusí rozhodnout o jeho dalším osudu.“ zcela vypustit.

souhlasí

1. naprosto stačí případné problémy řešit v diskusi. JAn Dudík (diskuse) 2. 3. 2015, 13:03 (UTC)
   • Ve které? V té mezitím smazané? A jak se tam dostanu? --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 14:00 (UTC)
2. --Dubicko (diskuse) 2. 3. 2015, 13:06 (UTC)
   • A jaký je tvůj argument? Sama přeci zaměňuješ šablonu {{Ověřit}} za šablonu {{Doplňte zdroj}}.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:12 (UTC)

     Napadlo tě vůbec, že jsem to slovo dohledala a zjistila, že zdroj uvádí jiný příznak, než jaký uvedl autor hesla na slovníku?? Neplýtvej mým časem. --Dubicko (diskuse) 2. 3. 2015, 14:21 (UTC)

   • Ano a v ten moment, si měla vyměnit šablony. Ale vraťme se k tvému hlasu. Jaký je tvůj argument?--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:45 (UTC)
3. Pokud stránka Wikislovník:Žádost o ověření byla v minulosti použita jednou jedinkrát, pak na jejím používání nikdy nebyl konsenzus (natož konsensuz k vynucovanému používání).--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 20:32 (UTC)

nesouhlasí

1. Kdyby se ta stránka používala, vedlo by to k tomu, že:
   • bude na jednom místě přehled o aktuálně "podezřelých" heslech i bez nutnosti pravidelně sledovat poslední změny/přírůstky v konkrétní údržbové kategorii
   • vkladatel šablony Ověřit bude nucen vložení této šablony obhajovat - to se momentálně v řadě případů neděje, šablona je vkládána do obecně známých hesel jako jebat a jeden správce ji aktuálně hrozí vložit do hesla kterej - ani v jednom případě pro to nejsou zjevné důvody. Pokud je někdo skutečně přesvědčen o neexistenci těchto hesel, měl by být schopen to nějak alespoň zdůvodnit, nikoli do hesel vkládat šablony jen proto, že "může".
   • Jinými slovy opakovaně tu dochází ke zneužívání této šablony k mazání hesel, u nichž to zdaleka není nezbytné; viz např. včera smazané heslo dásnice, kde byl ověřitelný zdroj dokonce dodán (v diskuzi), nicméně heslo bylo tak jako tak smazáno.
   • Smazání hesla je poměrně extrémní krok, k němuž by se mělo přistupovat v případě, že je to nezbytné. Nikoli jen proto, že správce je delecionista, vyžívá se v mazání a někdo měsíc neuspokojil jeho vrtoch po "doložení zdroje".
   • I v případě, že heslo se skutečně nepodaří prokázat, měla by být diskuze archivována, aby jednak byl přehled o důvodech, proč heslo znovu nezakládat a pak v případě nalezení zdrojů s jinými tvrzeními něž těmi, které zazněly v diskuzi, bylo možné diskuzi snadno obnovit. To je momentálně (pro běžného uživatele-nesprávce) víceméně nemožné, protože se smazaným heslem se maže i jeho diskuzní stránka.
   • Celkově myslím, že institut této stránky je velmi užitečný a jen škoda, že si zmínky v pravidlech nikdo nevšiml dřív. (I moje chyba, uznávám.) --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 13:36 (UTC)
2. Obecně se tu maže hlava nehlava a k tomu stačí, že ten, kdo si umanul mazat o daném hesle něco/nic neví nebo "neví" a důvod k pochybnostem se mu nechce objasňovat. Jinak tímto děkuji za (nechtěné?) dodání odkazu na stránku. Má holt někdo smůlu, že se mu na poslední chvíli nepodařilo tu stránku úplně zlikvidovat. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 13:57 (UTC)
3. Vzhledem k situaci kdy někteří, využívajíce své síly nad ostatními uživateli, sporně mažou hesla, aniž by se vůbec k tomuto mazání vyjádřili, považuji danou stránku za potřebnější než kdykoliv jindy. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 3. 2015, 14:01 (UTC)
4. Další pokus o okleštění komunity od jakýchkoliv rozhodovacích možností a posílení stávající správcovské autokracie. Podobný nástroj je velmi užitečný na Wikipedii a nevidím důvod, proč by tady měl mít poslední slovo správce a ne komunita. Jinak k argumentu, že lze řešit u hesel, to je nesmysl, protože správcovská autokracie jakékoliv diskuse maže spolu s hesly, o kterých samočinně rozhodla, že jsou ke smazání. Čili rozdíl je ve vyšším statusu než obyčejná diskuse a v archivaci. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:11 (UTC)
5. Pokud se jedná o průzkum názorů, jak píše dole Palu, pak můj názor naleznete zde: Diskuse k Wikislovníku:Ověřitelnost#Žádost o ověření.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:46 (UTC)

Já jsem svůj názor v ložil do diskuse k danné stránce. Můj dotaz je, proč se nevede diskuse tam? Je to tak zásadní změna, že se o tom musí diskutovat tady Pod lípou? Podle mě není - jedná se o zachování jedné věty.

Jinak když už se dívám tady na tu formu, pak hlasování mi připadá jako nejméně vhodná forma nalezení konsenzu. Hlasování bych pojal pouze jako nástroj rychlého získání názorů. Pro změnu je ale podle mne potřeba najít konsenzus.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:06 (UTC)

A dále, kdo navrhl tuto změnu a formu jakou bude přijímána?--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:09 (UTC)

Já doufám, že to nebude pojato přímo jako hlasování, ale že váhu budou mít argumenty. Hlasování jako prostý součet hlasů by bylo nesmyslem. Nicméně nepochybuji o tom, že by se to mohlo správcovské autokracii hodit, pokud by prostý součet hlasů podpořil potvrzení dosavadní neomezené mazací moci správců prostřednictvím zrušení dosud neužívaného DoS (Diskuse o smazání), k jehož znovuužívání teď komunita správce tlačí. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:17 (UTC)

Zásadnější změny se většinou diskutují pod lípou (zvykové pravidlo). JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 07:07 (UTC)

Zvykové pravidlo odkud?--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:14 (UTC)

Vzhldem k častým problémům s mazáním hesel navrhuji zavést pravidlo Revize smazání. Návrh tohoto pravidla naleznete Juandev/Návrhy/Wikislovník:Revize smazání|zde. Prosím Vaše komentáře tam.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:41 (UTC)

Nebylo by lepší svazovat synonyma s různýmy významy? Narážím na to, že některé slovníky to tak mají. I z definicice slova plyne: slovo podobného významu.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:57 (UTC)

Vždyť to svázané je. Synonyma se číslují podle významů. K významu 1 patří synonyma 1. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 09:24 (UTC)

Aha, to jsem z formátu hesla nepochopil.--Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 07:24 (UTC)

Musím ale říct, že je to celkem obtížný úkol. Různé slovníky uvádí různý počet významů. Jde o to pochypit, kdy už je to jiný význam a pod. Když pak použiji zdroj, který uvádí synonyma pro různé významy, je těžko to na to správně napasovat. Některé slovníky třeby synonyma k významům vůbec neřeší. --Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 09:15 (UTC)

A což teprve různý původy slova svázané s různými významy?--Juandev (diskuse) 7. 3. 2015, 05:41 (UTC)

Podmíky užití WMF zapovídají osobní útoky. Po vzoru jiných projektů, jsem začal připravovat předpis Juandev/Návrhy/Wikislovník:Žádné osobní útoky|Žádné osobní útoky. Myslím si, že tento dokument by měl onen bod 4 z PU, více rozvést a nastínit řešení. Chtěl bych Vás poprosit o pomoc (hlavně se sekcí Buďme rozumní!), ale i případné komentáře. Vše prosím do diskuse tam.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:54 (UTC)

1. Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo je považován souhrn tématicky spolu souvisejících norem stanovující závazný postup v některé otázce.
2. Každý zaregistrovaný uživatel má právo podat návrh pravidla.
3. Návrh pravidla se podává na stránku Wikislovník:Návrh pravidla/Název pravidla.
4. Po podání návrhu pravidla zpravidla probíhá diskuze. Pokud však diskuze probíhala již před podáním návrhu pravidla, je možné přistoupit k hlasování.
5. Hlasování podává autor návrhu pravidla, s jeho souhlasem může i jiný zaregistrovaný uživatel.
6. Hlasování probíhá na stránce Wikislovník:Hlasování/Název návrhu pravidla a řídí se hlasovacím řádem.
7. Dokud na Wikislovníku není přijat hlasovací řád, řídí se hlasování následujícími pravidly:
   1. K hlasování je oprávněn každý člověk zaregistrovaný na Wikislovníku alespoň měsíc před začátkem hlasování učinil-li v uplynulých dvou letech alespoň 10 editací v hlavním jmenném prostoru Wikislovníku.
   2. Každý člověk má jen jeden hlas. Všechny hlasy jsou si rovné. Prokáže-li se, že jeden člověk hlasoval z více uživatelských účtů, všechny hlasy tohoto člověka jsou neplatné. Podvádění v hlasování je považováno za závažné narušování projektu.
   3. Hlasování zpravidla trvá 2 týdny. V mimořádných případech je možné ho prodloužit, nejvýše však o dva týdny. Důvod prodloužení hlasování musí být uveden.
   4. Hlasovat je možné hlasy "pro", "proti" a "zdržuji se".
   5. Pravidlo je přijato, pokud se pro něj vyslovila více než 1/2 všech platně hlasujících (tedy včetně hlasů "zdržuji se") nebo alespoň 2/3 platných hlasů "pro" a "proti".
   6. K platnosti hlasování je vyžadováno, aby počet platných hlasů byl nejméně 5.

--AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 00:38 (UTC)

Žádám, aby se k tomuto návrhu všichni vyjádřili. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 18:49 (UTC)

Zdá se mi to rozumné, jsem pro. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 3. 2015, 18:52 (UTC)

V této podobě jsem proti. Pravidla není rozumné přijímat prostou většinou. To minimum by mělo být 2/3 pro ze všech hlasů.--Tchoř (diskuse) 14. 3. 2015, 21:17 (UTC)

@Tchoř: Když bych zohlednil vaši připomínku a změnil ten návrh, bod č. 7.5 by tedy zněl: >>>Pravidlo je přijato, pokud se pro něj vyslovilo alespoň 2/3 všech platně hlasujících (tedy včetně hlasů "zdržuji se") nebo alespoň 3/4 součtu platných hlasů "pro" a "proti".<<< tak byste s tím souhlasil? Nebo byste měl problém ještě s nějakým jiným bodem? --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 21:33 (UTC)

Víceméně se ztotožňuji s Reapermanovými námitkami.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2015, 22:05 (UTC)

Spíše by se to mělo jmenovat Wikislovník:Přijímání pravidel. ;-) To by bohužel byla tak ta nejmenší výtka, jinak mám osobně problém jak s principy, na kterých celý návrh stojí, tak i s některými body návrhu. Předně mám problém s tím, že celé přijímání pravidel by mělo stát na hlasování. Návrh v podstatě pracuje s premisou, že by sice nějaká diskuse asi měla být, aby se neřeklo, ale když nebude, tak se taky nic nestane. Hlasování má podstatnou výhodu, to jest jednoduchost vyhodnocení, a to je asi tak všechno. Naproti tomu, prosté hlasování podporuje silová řešení. Namísto toho, aby se hledal nějaký společný průnik názorů, konsenzus, kompromis, tak spíše upevňuje jednotlivé názorové skupiny na jejich pozicích. Ať už je to většina, která je schopná si něco protlačit proti vůli menšiny, nebo naopak menšina, která bez jakéhokoli argumentu může blokovat přijetí i jinak rozumného návrhu. Na komunitním projektu to považuji za problém. Při takových zákopových válkách se nutně bude slabší strana cítit utlačovaná, což ve výsledku oslabí celý projekt. Hlasování jsou také obecně mnohem náchylnější na manipulaci než argumentační diskuse. Ne náhodou se na Wikipedii v uplynulých letech u mnoha procesů opustilo hlasování a nastolil princip diskuse a posuzování váhy argumentů.

Dále se návrh vůbec nezabývá možností alternativních návrhů, návrhů jednotlivých úprav existujících pravidel či zda je vůbec možné jednou předložený návrh upravovat. To jsou imho věci, které by takový základní text řešit měl.

K bodu 1. Možná máte zkušenosti se psaním smluv, na wiki by ovšem nebylo od věci používat místo právnického jazyk lidský. Trochu mě zaráží spojení "závazný postup". Znamená to, že jakmile se přijme pravidlo, tak už není možné postupy měnit aniž by se projelo kolečko změn pravidel? Osobně jsem příznivce modelu, kdy pravidla vycházejí z praxe. Tedy, že pokud komunita uzná za vhodné, že nějakou používanou praxi sepíše, aby ji nemusela zvlášť pokaždé vysvětlovat. Pravidla na bázi, že někdo od stolu nadiktuje, co se smí, jsou mi silně proti srsti. Když někdo přijde s dobrým nápadem, tak raději ať se může snadno prosadit, než aby musel procházet hlasovacím kolečkem.

K bodu 2. Co se nám tento bod vlastně snaží sdělit. Že neregistrovaný uživatel nemůže předkládat návrhy pravidel? (A může je předkládat registrovaný uživatel jako nepřihlášený?) Nebo je účelem stanovit, že jakýkoli vandalský účet může komunitu zásobovat návrhy pravidel, i třeba nesmyslnými, kterým se ovšem bude muset komunita každému zvlášť minimálně čtrnáct dní věnovat?

K bodu 3. Přijde mi trochu komplikované zakládat speciální podstránku s návrhem pravidla, která se po schválení bude přesouvat jinam, a vlastně i v případě neschválení by k tomu mělo dojít taky. Ale chápu, že je to motivované snahou udržet nějakou přehlednost, takže by se to dalo přejít. Právě tady ale vyvstává problém s již zmiňovanými alternativními návrhy a dílčími změnami, jelikož není vůbec zřejmé, jak by se s nimi mělo zacházet. A jak vůbec bude probíhat hlasování, když se k jedné věci sejde víc návrhů, to už vůbec jasné není.

K bodu 4. Tady musím silně nesouhlasit zejména s druhou částí. Že probíhala nějaká diskuse vůbec neznamená, že text návrhu odpovídá obsahu a vývodům diskuse. Ke každému návrhu by měl být náležitý prostor pro diskusi (tedy nikoli zpravidla, ale vždy), pro úpravy návrhu a předkládání alternativních návrhů.

K bodu 6. Nevím proč najednou ta změna názvosloví, ale to je detail.

K bodu 7.1. Nevím, na základě čeho jste došel zrovna k takovým hodnotám, ale na rozdíl od návrhů, které jsem viděl na některých jiných projektech to není úplně mimo realitu.

K bodu 7.2. Sice to není věc tohodle pravidla, ale nevím, jestli prosté konstatování, že podvádění považujeme za závažný prohřešek, je dostatečná výstraha, aby to nikdo nedělal. Obzvláště když takové prokazování není vůbec jednoduché, a než se prokazování dokončí, tak hlasování může být klidně ukončeno. A vůbec, způsobů, jak manipulovat s hlasováním je i tak dost. Takže bych spíš hledal způsoby, jak manipulaci omezit již v principu, než si potom hrát na detektivy a hádat se, jestli někdo manipuloval nebo ne. A co s pravidlem, které před časem prošlo/neprošlo kvůli manipulaci.

K bodu 7.5. Tenhle bod je imho úplně špatně. Ve svém důsledku by znamenal, že čím spornější návrh by byl předložen, a tedy čím vyhraněnější názory by na něj byly, tím jednodušší by bylo jeho přijetí. Jednoduchá aritmetika totiž dává výsledek, že kdyby se nikdo nezdržel, tak návrhu stačí prostá většina. Naopak pokud bude návrh toho ražení, že se spousta lidí bude vyjadřovat ve smyslu, že je jim to jedno (zdrží se), tím víc se bude muset předkladatel spoléhat na to, že to snad dostane přes dvoutřetinovou podporu. Přijímat nějaké pravidlo na wiki prostou většinou není dobrý nápad, protože taková prostá většina je věc značně nestabilní, a může být věcí jednoho či dvou hlasů. Osobně bych si dokázal představit u některých opravdu zásadních otázek i potřebu tříčtvrtinové podpory, ale pod dvě třetiny bych šel jen v hodně dobrých důvodech (například v případě oprávněného podezření z manipulace hlasováním), jinak ne.

K bodu 7.6. Kvórum pěti uživatelů mi připadá v realitě Wikislovníku jako přiměřená hodnota pro platnost hlasování. Osobně byl ale přidal ještě minimální počet hlasujících pro návrh, aby mohl být přijatý. Současné znění umožňuje přijetí návrhu na základě jednoho hlasu pro a čtyř zdržení, což není úplně ideální situace.

--Reaperman (diskuse) 14. 3. 2015, 22:14 (UTC)

@Reaperman: Děkuji za věcné připomínky.

1. Přijímání pravidel / pravidla - je to relativně detail, u volby názvu "Pravidla" jsem vycházel z mého názoru, že všechny věci týkající se jednoho tématu by měly být pokud možno pohromadě - na jiném méstě by měly být leda věci silně specifické, zbytečně podrobné, a nebo naopak věci, které se týkají více témat; ohledně pravidel si to představuju tak, že na jedné stránce by jednak měla být ta "normativní část" (kterou jsem se pokusil navrhnout) a kromě toho tam může být i "nenormativní" obsah, např. vysvětlení toho "právnického jazyka" pro "laika", přehled platných pravidel apod. Čili dokud ta stránka není extrémně dlouhá, což v tomto případě nejspíš jen tak nehrozí, navrhoval bych stránku Pravidla a tam mít všechno ohledně pravidel.
2. AD diskuze vs. hlasování. Nevím, kde berete domněnku, že "prosté hlasování podporuje silová řešení", zatímco diskuze nikoli (což sice přímo neříkáte, ale z vašeho textu to výplývá). Už jsem tu nejmíň 2x zažil "diskuze", kde cílem jedné strany (jak se nejen já sám domnívám) nebylo "najít nějaký společný průnik názorů, konsensus, kompromis", ale "nedat druhé straně za pravdu", a to nedat ji za pravdu z principu, kvůli tomu, kdo ta druhá strana je, jen kvůli tomu, že to tvrdí ona, nikoli kvůli faktickým tvrzením druhé strany. Dokonce jsem tu nedávno zažil "diskuzi", kde moje argumenty byly přímo ignorovány, přestože jsem jich uvedl několik, druhá strana neuvedla ani jeden argument a "argumentovala" komentováním mé činnosti jako editora, relevantní věcné argumenty zcela ignorujíc. A to jsou pouze dva příklady, dá se tu najít řada "diskuzí", které ve skutečnosti nejsou diskuzemi, ale diktátem jedné strany a prosazování názorů silou. Čili váš předpoklad, že "hlasování podporuje silová řešení" (a diskuze nikoli) je principiálně mylný. Já bych dokonce přímo řekl, že naivní.

   Tak tento komentář úplně přesně vystihuje momentální situaci na wikislovníku. Ještě bych přidal, že se zde často místo diskuse na "diskusích" uplatňuje autoritativní zavádění do slepé uličky s cílem smést problém se stolu. --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2015, 07:54 (UTC)

3. "Hlasování jsou také obecně mnohem náchylnější na manipulaci než argumentační diskuse." - To je naprostý nesmysl. Zažil jsem tu "diskuze", v nichž byly předložené "argumenty" silně či dokonce přímo nestydatě manipulativní. Diskuze, v nichž jsou věcné připomínky druhé strany záměrně ignorovány. Diskuze, kde se věcné zpochybňující dotazy či připomínky druhé strany nezodpovídají (protože není čím, jak), přesto je ta strana stále přesvědčená o tom, že její názor je lepší. Diskuze, v nichž je "argumentováno" stylem "mně se to nelíbí", "já nechci, aby", "mně to připadá zbytečné" bez uvedení jakýchkoli dalších důvodů. Nebo rovnou diskuzní příspěvky typu "zastávám stejný názor jako XY", "vidím to stejně jako XY". Obecně bych proto naopak řekl, že diskuze jsou mnohem náchylnější k manipulacím než hlasování - v diskuzi je možné tvrzení oponenta záměrně vytrhávat z kontextu, totálně překrucovat (to už se mi tu stalo), libovolně (ve svůj prospěch) interpretovat - nebo, jak už sem naznačoval, používat nejrůznější pseudoargumenty. Další věc je - jak chcete posuzovat, který "argument" je lepší? Pokud strany nemají ochotu připustit, že argument druhé strany může být lepší, tak to prostě nejde. Samozřejmě, že záleží na tom, jaké věci se to týká, ale obecně toto "posuzování váhy argumentů" je do velké míry závislé na osobním postoji a objektivně se posoudit nedá - snad jedině někým zcela nezávislým, ale nikdo takový tu není.
4. Ano, mně by se (taky) líbilo, kdyby obecně platilo, že "je snaha dojít ke konsensu", jenže pozoruje fungování Wikislovníku musím konstatovat, že tu spíš (obecně) není snaha dojít ke konsensu - pokud se tedy "konsensem" nerozumí, že jedna strana si něco prosadí silou a druhé straně nezbyde, než to akceptovat. Diskuze (ohledně důležitějších věcí) tu často nejsou skutečnými diskuzemi, ale pochybnými bojišti, kde je názor stran předem dán a strany k prosazení svého názoru používají všechny dostupné prostředky. Logicky proto často vítězí ta "silnější" strana, nikoli proto, že by byla věcně správnější či argumentačně lepší, ale prostě proto, že na rozdíl od druhé strany má možnost svůj postoj prosadit silou.
5. Jinými slovy často se tu nevedou (aspoň v některých otázkách) skutečné diskuze, ale spíše do značné míry pokrytecké "hry na diskuze", kdy stejně v konečném důsledku nezáleží na těch argumentech, ale jen a pouze na tom, kdo kterou věc tvrdí, jaké má "spojence" a hlavně "páky". Čili pokud by se aspoň ohledně přijímání pravidel zavedl hlasovací princip, celá věc se oprostí od nikam nevedoucích a hlavně kolikrát i extrémně nepřehledných debat a značně zpřehlední a zjednoduší.
6. Jinak abych to ještě trochu uvedl na pravou míru, já nejsem proti diskuzím jako takovým a obecně si naopak myslím, že diskuze jsou velmi prospěšné. U návrhů pravidel mají diskuze své místo hlavně v tom, že je návrh možné komentovat, upozornit na jeho slabá místa, přednést svůj osobní postoj atd. Připomínky v diskuzi mohou vést k podstatným modifikacím původního návrhu či dokonce k jeho úplnému stažení. Takže ano, diskuze jsou velmi potřebné a důležité. Jenže podle mě se vůbec nehodí k tomu finálnímu - tedy rozhodování o tom, zda návrh nakonec vůbec přijmout či nepřijmout. To už je zkrátka situace, kdy všechny připomínky, komentáře a osobní postoje měly být vznešeny a nakonec se rozhoduje pouze o tom, zda daný návrh vyhovuje či nevyhovuje.
7. K dalším Vašim připomínkám - alternativní návrhy, změny pravidel aj. S tím souhlasím. Je nutné ten návrh podstatně doplnit.
8. K bodu 1: ano, domnívám se, že pravidla by měla být závazná. K čemu pravidla, když nebudou závazná? Pravidla by v zásadě měla být jen to nejnutnější, na čem je nutné za všech okolností trvat, v čem by se neměly dělat výjimky není-li to zcela výjimečná situace. Na Wikipedii se tomu tuším přímo říká "závazná pravidla". Čímž neříkám, že moje definice je dokonalá a není to možné vyjádřit jinak, (takže máte-li jiný návrh, klidně použiju vaší formulaci) ale je nutné to vyjádřit tak, že definice bude jednoznačná a nebude připouštět jiný výklad. Jinak už ze své podstaty by pravidla měla být relativně stabilní, měnit by se měla jen ve skutečně nutných případech, nikoli jen tak "z plezíru". "Pravidla na bázi, že někdo od stolu nadiktuje, co se smí, jsou mi silně proti srsti." - Mně taky. Jak už jsem psal, pravidla by měla upravovat jen to nezbytné, na čem je nutné za všech okolností trvat.
9. K bodu 2: Návrh se snaží sdělit, že neregistrovaní uživatelé či nepřihlášení registrovaní uživatelé nemají právo podávat návrhy pravidel. Na druhou stranu že návrh pravidla může podat i "běžný" uživatel, že to např. není výsada správců. Pokud by docházelo ke zneužívání tohoto práva podáváním nesmyslných či opakovaně zamítaných návrhů, muselo by se přijmout nějaké omezení. Já si v této fázi nemyslím, že by to reálně hrozilo, nicméně pokud vy si myslíte, že to reálně hrozí, tak do toho nějaké omezující ustanovení zapracujme. Navrhuji např. to, aby ten, kdo nechal hlasovat o pravidlu, které nebylo přijato, směl další hlasování o návrhu pravidla podat až za půl roku. Souhlasíte?

   Já bych navrhl ("např. to"), aby ten, kdo nechal hlasovat o pravidlu, které nebylo přijato, směl další hlasování o návrhu pravidla podat až za 3 měsíce. (V určité situaci by to (delší termín) mohlo být cíleně zneužito pro zablokování nějakého procesu).

10. K bodu 3. Mně přijde mnohem vhodnější založit podstránku než všechny diskuze vést zde pod Lípou, ostatně sama Lípa začíná poslední dobou dost bobtnat (takže bych celkem navrhoval ji rozdělit do podsekcí jako na Wikipedii). S těmi alternativními návrhy máte pravdu. Je tedy nutné stanovit odlišnou proceduru pro případ, že by se v jedné věci hlasovalo o více návrzích. Ostatně taky je zajímavá situace, co v případě, že se v jedné věci příjme nové pravidlo a to stávající není výslovně zrušeno, hehe. Nebo co v případě, že si dvě pravidla budou odporovat.
11. K bodu 4. Osobně si myslím, že diskuze se nemusí "dovolovat" a už vůbec ne přikazovat. To, že diskuze probíhá, by mělo být automatické. Za zvážení stojí, zda nedat nějakou povinnou lhůtu mezi podáním návrhu a začátkem hlasování - aby byla možnost se s návrhem seznámit. Nicméně 14denní doba hlasování by myslím k seznámení se s návrhem měla bohatě stačit. S těmi alternativními návrhy máte pravdu. Ovšem jaký byste navrhoval postup pro případ, kdy by existovalo víc návrhů? Aby se mezi nimi nějak vybíralo? Jak přesně?
12. K bodu 7.1 - Cílem je zajistit, aby nehlasovali lidé, kteří neznají místní prostředí a jeho specifika a nebo kteří se (skoro) vůbec nepodílejí na vlastní tvorbě slovníku. Člověk, který byl aktivní v minulosti, ale více než dva roky skoro needitoval, se pravděpodobně moc neorientuje v současné situaci, stejně jako úplný nováček. Také je nutné zabránit tomu, aby byla pravidla prosazována účelově zakládanými účty (i kdyby nebyly loutkami). Samozřejmě to kritérium podvodům zabránit nedokáže. Nicméně toto zrovna není věc, na které bych trval, je to možné dát i jiné podmínky. Máte návrh?
13. K bodu 7.2 - Konstatování o závažném prohřešku jsem učinil proto, aby "ospravedlnilo" případné přísné opatření proti takovému člověku - např. dlouhodobý blok. Pokud by se prokázal podvod v hlasování zpětně, je otázka, jak to řešit. Pokud by bez podvodného jednání pravidlo vůbec nebylo přijato, pak by samozřejmě muselo být zrušeno.
14. K bodu 7.5 - Jak už jsem výše odpovídal Tchořovi, s tou alternativou a zvýšením na 2/3 3/4 byste souhlasil?
15. K bodu 7.6 - Jsem ochotný bod 7.5 změnit jak už jsem psal výše. Jinak v tom návrhu ve stávajícím znění by 1 pro a 4 zdržení pro přijetí nestačily, minimální schválení by vyžadovalo 3 pro a 2 proti/zdržení. --AuvajsAuvajs (diskuse) 15. 3. 2015, 06:22 (UTC)

Ad 2.–6. + 11.: Tady se obávám, že se neshodneme. Ano, diskuse je náročnější na vyhodnocení. Ano, někteří lidé nechtějí v diskusi dojít ke kompromisům, ale probít svůj vlastní názor. Ano, bývá zvykem, že zaujatá strana shazuje argumenty protistrany jako nedůležité, zrovna nedávno jsme tu jeden takový případ měli. Ale obecně platí, že pro hlasování je typické nekoukat nalevo, nekoukat napravo, a tlačit svůj vlastní názor. Ostatně v hlasování ani není žádná motivace názory sbližovat. V hlasování není důležitá síla argumentů. Jediné oč jde je sehnat dostatek hlasů pro svou stranu. A samozřejmě hlasování JE mnohem náchylnější na manipulace. Je mnohem jednodušší svolat kamarády, aby hlasovali podle dotyčného, je mnohem jednodušší založit si loutkové účty, ... než dávat dohromady argumenty podporující konkrétní názor. Pokud někdo předloží manipulativní argument v diskusi, je mnohem jednodušší ho v diskusi vyvrátit než zvrátit hlasování, které bylo založeno s manipulativně položenou otázkou.

Ad 8. Tak to bychom si asi měli taky vyjasnit, jaké jsou ty věci, které by měly být jako závazné pravidlo, a jaký status budou mít ty ostatní záležitosti. Dejme tomu, že obecné hlasování a volby mohou bez problémů patřit mezi závazné věci. Co ale třeba s formátem hesla? V současnosti je na něj odvoláváno jako na pravidlo, rozhodně by se z něj nemělo vybočovat bez dobrého důvodu, ale zároveň to není záležitost natolik stabilní, aby se o každém detailu hlasovalo. Také u spousty věcí nemůžeme jen tak jednoduše říct, jestli jsou k lepšímu, pokud nevidíme konkrétní provedení.

Ad 9. S takovou změnou bych mohl souhlasit jen těžko. Za prvé neřeší případy, kdy by někdo předkládal najednou hromady návrhů pravidel, čehož se obávám více než toho, že někdo bude předkládat opakovaně. Za druhé by taková úprava znamenala, že v případě, kdyby pravidlo nebylo přijato z důvodu, že v průběhu hlasování byl objeven nějaký zásadní nedostatek, nemohl by navrhovatel příslušný nedostatek obratem opravit a předložit již řekněme bezproblémové pravidlo. Musel by složitě přes nějakého jiného navrhovatele nebo stavět nějaké komplikované výjimky.

Ad 11. Nejde o seznámení. V diskusi by se mělo znění pravidla vylaďovat, hledat nedostatky, opravovat chyby, předkládat alternativy, ... Prostě do hlasování by mělo jít pravidlo až v okamžiku, kdy jsou rozebrány jeho důsledky a jeho znění tak nějak plus minus odpovídá konsensu. Při hlasování už tohle prostě dělat nelze. Obecně si myslím, že spoustu věcí lze v pravidlech měnit bez hlasování jen na základě diskuse (pokud je dostatečně jasná), ale hlasovat o pravidlu bez předchozí diskuse je prostě špatně.

Ad 14. Nesouhlasil. Jak už jsem říkal, takto postavená podmínka zvýhodňuje kontroverzní návrhy proti těm řekněme méně problematickým.

Ad 15. Samozřejmě, že by stačily. Kvórum by bylo naplněno a podmínka pro poměr z hlasů Pro/Proti taky.

--Reaperman (diskuse) 15. 3. 2015, 20:51 (UTC)

Zkusil jsem začít trochu od lesa a po vzoru anglického Wikislovníku jsem na úvod zkusil popsat důvody pro samotnou existenci pravidel a vyjmenovat ty nejzákladnější principy. Zde: Wikislovník:Pravidla. Od těchto základů se pak můžou dál odvíjet i procesy nakládání s pravidly. Poměrně významnou otázkou, která by měla určovat i další vývoj onoho „pravidla o pravidlech“, ovšem je, jestli se mají rozlišovat závazná pravidla a doporučení, jak se to děje na Wikipedii. Pochopil jsem z některých témat zde, že by takové rozlišení mohlo mít smysl. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 01:00 (UTC)

Proč bot odstraňuje z latinských hesel název femininum? Jedná se o standardní názvosloví, v latině běžně používané. Kde se tato změna konzultovala? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:18 (UTC)

Jaká změna? Standardně se u všech hesel (včetně cizojazyčných) mluvnické kategorie uvádějí pouze česky (pokud existuje český ekvivalent), proč je potřeba informaci dublovat v daném jazyce?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 12:45 (UTC)

Jaká změna? Hromadná změna botem kolegy Dudíka. Standardně se uvádí? Můžete mi říci, nejlépe s odkazem na nějakou učebnici latinského jazyka, že by latina používala označení "ženský rod" místo standardního "femininum"? Latina má nějaké své názvosloví, jež je mezi jazykovědci zažité, a proč by zrovna český Wikislovník měl být místem, který ho ignoruje? Pokud jde o nedublování, měl být případně odstraněn "ženský rod", nikoliv "femininum", když už tedy někomu něco překáží. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:53 (UTC)

Tedy upřesňuji: Standardně se na českém Wikislovníku uvádí české názvosloví. Ano, německé učebnice zase pro změnu uvádějí německé názvosloví, francouzské učebnice uvádějí francouzské názvosloví atd.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:23 (UTC)

Ne, standardně se na českém Wikislovníku uvádělo v latinských heslech latinské názvosloví, stejně tak, jak se uvádí ve všech latinsko-českých slovnících. A stejně tak jako se uvádí ve všech českých učebnicích latinského jazyka. Ptám se vás tedy naposledy. Jaký je důvod toto názvosloví oproti slovníkům a učebnicím ignorovat? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 13:29 (UTC)

Jsme na českém slovníku, který není zaměřen pouze na jeden jazyk, tedy by se mělo upřednostňovat české názvosloví napříč jazyky.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:50 (UTC)

"by se mělo" – to je pouze váš názor, nikoliv filologický argument, na nichž se slovníky tvoří. Pokud někdo hledá význam latinského slova, použije buď klasický papírový latinsko-český slovník, který pojednává o hesle určitým způsobem nebo Wikislovník. Neexistuje důvod, aby o daném hesle ve Wikislovníku bylo pojednáno rozdílně než v klasickém papírovém vědeckém slovníku. Odůvodnění, že na Wikislovníku je více jazyků je irelevantní, ba absurdní. Dotyčného zajímá vztah latinsko-český, a to z hlediska latinské filologie v českém prostředí. Jiné jazyky na Wikislovníku s tím nemají nic společného. A pokud se standardně pracuje v daném jazyce s určitými pojmy, respektujte to a nevytvářejte si vlastní filologická pravidla. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 14:14 (UTC)

Myslíte jako třeba upřednostňovat české „podstatné jméno“ místo latinského „substantivum“? --Mormegil (diskuse) 30. 3. 2015, 14:44 (UTC)

Pozor, substantivum je české slovo. Femininum koneckonců také… --Shlomo (diskuse) 30. 3. 2015, 15:03 (UTC)

Řekl bych, že tamtéž, kde zadávání Danny B./Datamining/Rody|kterýchkoliv jiných tvarů než základních.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 3. 2015, 12:49 (UTC)

Žádnou diskusi o tom, že v latině budeme ignorovat běžně zažité názvosloví – jež se používá ve všech latinských slovnících – tam nevidím. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:55 (UTC)

(s Ed. K.):Například máme kategorii českých substantiv (nikoliv podstatných jmen). S adjektivy(/přídavnými jmény) je to totéž v bleděmodrém, jak již naznačil Mormegil. Čili, máme to nadekretováno od skupiny mocných. A ostatní si mohou vyskakovat, jak chtějí, nejvýš za to schytají (jednodenní či devítiměsíční) blok. A bude klid. (Na výzvu o odstoupení ani nezastříhají ušima).--Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:23 (UTC)

Dával bych přednost do jisté míry více samovysvětlujícímu termínu ženský rod před pro laika maličko méně srozumitelným termínem femininum. Naopak bych se nebál, že někdo, kdo ví, co je feminimum, označení ženský rod nebude rozumět. --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 18:13 (UTC)

Opět se musím zeptat, pakliže má latina v češtině standardní a používané názvosloví, jaký je argument, že Wikislovník půjde jinou cestou než všechny latinsko-české slovníky a učebnice? Prosil bych argument z latinské filologie a ne dojmy "já chci", a "mně by se líbilo". Jazyk má nějaká pravidla a odborný úzus. Z jakého titulu ho chcete měnit? V čem pro uživatele používající a znalé latiny bude Wikislovník hodnotnější kromě toho, že budeme vypadat jako diletanti? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 18:30 (UTC)

Budeme u latiny psát maskulinum a feminimum, u češtiny rod mužský a ženský, u němčiny m a f...? je maskulinum něco jiného nž mužský rod? budeme podle stejné logiky psát == podstatné jméno (substantivum) == ?

Nebo raději rovnou zaveďme jen {{rod}}, odpadne problém s formátováním i s nejednotností názvosloví - a bude se mnohem hůře orientovat ve zdrojáku.

Schválně jsem zkoumal jiné Wikislovníky - a ve většině mají jen m nebo f a to jak u latiny, tak např. u němčiny a češtiny. dvojí názvosloví u dvou jazyků v jednom projektu jsem nenašel (nezkoumal do hloubky).

JAn Dudík (diskuse) 30. 3. 2015, 19:38 (UTC)

(s Ed. K.):Když sjednotit, tak důsledně: nechápu, když zakládám heslo o podstatném jménu, musím ho zařadit do kategorie -ká substantiva, ale jsem buzerován za to, že do nadpisu dám taky substantivum místo podstatné jméno. Či naopak, když přidám v nějakém jazyce odstavec: == podstatné jméno ==, musím jej zařadit do kategorie -ká substantiva. Jsem natvrdlej, nebo jste nepsal (do shrnutí) "sjednotit"? Nebo obojí? Nebo prostě: drž hubu a krok? --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:58 (UTC)

Vaše typické výpady proti zvůli mocných jsou už trapné. Podívejte se do historie kategorií Česká substantiva a Česká slovesa, kým a kdy byly založeny: v říjnu 2005 Honzou Zárubou, a ač zde není „mocipánem“ už skoro 7 let a tudíž zde nemůže nikoho (použiji-li váš slovník) buzerovat, přesto zde tento úzus dlouhodobě aktivní uživatelé stále dodržují. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)

@Milda: Asi jsem nedostatečně naznačil, že ta "buzerace" se naopak týkala vyžadování přejmenování sekce === substantivum === na "=== podstatné jméno ===" ((((když odpovídající kategorie je -ká substantiva)))) (to v těch několika závorkách není leitmotivem sdělení! Je to jen uvedení souvislosti.). Děkuji za pochopení (a již méně za uvedení Honzy Záruby v jiné konotaci, než by se mělo. Tímto se Honzovi Zárubovi omlouvám.). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2015, 05:17 (UTC)

Nezdá se, že by ta buzerace byla nějak velká (existuje/existovala-li vůbec), ostatně na vaší diskusní stránce nic k tomuto tématu není. Bez konkrétních odkazů je takové tvrzení lživé a odporující wikietiketě.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 05:49 (UTC)

Ano, budeme u latiny psát maskulinum a feminimum a u češtiny rod mužský a ženský, pokud se v češtině používá tento způsob a mezi latináři je zase zažitý jiný. Ničemu to nevadí. Orientace ve zdrojovém kódu je jednak legrační argument a navíc to není argument pro změnu lingvistického úzu. Odkazuji vás na slovníky a učebnice. Až najdete nějaké, které staví "počeštěný způsob" na stejnou úroveň s používanými odbornými výrazy, můžeme se bavit dále. Zatím je to stále jen v rovině "já chci" a "musí to být stejné" – ne, nemusí. Ničemu to nepomůže, Wikislovník to nezkvalitní a jen degraduje hodnotu latinských hesel diletantismem těch, co latině nerozumí a ani do ní zde nepřispívají. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 19:51 (UTC)

Marně přemýšlím, v čem má spočívat ta údajná degradace a v čem má být ve věci relevantní porozumění latině.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:57 (UTC)

Chápete, že zažitý úzus je relevantní? Že pokud latinské slovníky pracují s nějakým názvoslovím pro latinu typickým a standardním, je nesmysl ho mít jinak? Že neexistuje důvod, proč se jako jediný slovník od nich lišit? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:08 (UTC)

Přijde mi to opravdu jako úplná maličkost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:14 (UTC)

Pokud se nějaké pojmenování v jazyce nepoužívá, není maličkostí ho začít používat hromadně v tisících heslech. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:17 (UTC)

Označení ženský rod se ale v češtině používá (a český wikislovník je psaný v češtině). --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:21 (UTC)

Mýlíte se. Označení ženský rod se v češtině u latinských hesel nepoužívá. Otevřete si libovolný latinský slovník psaný v češtině. Víc opravdu nemám co říct. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:29 (UTC)

Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím, použití výrazu ženský rod není, alespoň pokud je mi známo, z žádného hlediska chybou. Může být považováno, řekněme, za stylově nezvyklé, ale těžko za špatné. (A předpokládám, že aquila non captat muscas).

Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky. Pokud obecně převažuje používání výrazu ženský rod (což jsem neověřoval), pak bych se tomu přizpůsobil i v heslech věnovaných latinským slovům.

Ale nepřekvapuje mne, že to bude mít odpůrce. Kdysi jsem dostal vynadáno za pouhé založení hesla neurčitek, že prý dělám reklamu čemusi hrůznému a nepoužívanému.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:54 (UTC)

"Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím" – budeme. Stejnou logikou počešťování bychom např. u tvarů sloves, kdy se v definici uvádí např. konjunktiv imperfekta pasiva museli uvádět nesmysl typu "spojovací způsob souminulého času rodu trpného". S tím by vás každý učitel latiny vyrazil. Jak pak chcete překládat gerundium či gerundivum je mi záhadou. Používané latinské názvosloví se učí na první hodině latiny a je obsaženo v první kapitole všech učebnic. Respektujte to tedy.

"Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky." – žádný takový racionální zájem není (mezi jednotlivými jazyky je prostě rozdíl) a pouze to jde proti zažitému úzu. Žádný důležitý efekt to nemá. Natož takový, jehož hodnota by předčila i absenci užívaného oficiálního názvosloví.

Jediný argument, který snad lze vzít v potaz je ten, že v původním hesla byla v podstatě obsažena duplicitní informace. Což mu sice nijak neškodilo, ale dejme tomu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:05 (UTC)

Já si nemyslím, že bychom měli vynalézat nějaké obskurní alternativní názvosloví tam, kde se používá jen jedno. Pouze říkám, že tam, kde jsou možná dvě, bychom měli raději sjednotit na to nejvíc používané napříč jazyky, než u konkrétního jazyka dělat výjimku. Mezi jazyky samozřejmě jsou rozdíly, ale také jsou mezi nimi spojitosti a i to je dobré mít na zřeteli.

Ohledně úzkoprsosti učitelů latiny bych nebyl takový pesimista. Leckterý učitel je rád, když žák o tématu přemýšlí a umí vyjádřit skutečnosti bezchybně vlastními slovy.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:19 (UTC)

Stále vám nedochází, že tam dvě možná názvosloví nejsou, i když daný výraz pocházející z latiny má v češtině svůj ekvivalent, v češtině tomuto slovu rovnocenný. V latině vám nikdo "ženský rod neřekne". To se možná toleruje na základní škole, ale oproti základní škole by měl mít Wikislovník nějakou svou odbornou úroveň. Až nás odkážete (nebo kdokoliv jiný) na odbornou literaturu, který tento ryze český název v rámci latiny používá, bude to mít nějakou hodnotu. Zatím pouze pracujete s vlastními dojmy a přáním "já to chci aby to bylo všechno stejné". Mimochodem ta definice, kterou jsem přepsal do "češtiny" není žádný alternativní překlad ale překlad ryze český. Přesto ho nikde v literatuře nenajdete. Zkuste se příště prosím účastnit diskusí o jazyce, v němž se orientujete. Ušetří nám to spoustu času a marné snahy vyvracet pouhé dojmy a přání. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:26 (UTC)

Výtka, že se v latině dostatečně neorientuji, by měla svou váhu, kdybyste prokázal, že ženský rod je (třeba jen v případě latiny) něco jiného než femininum a tedy že se mýlím, když takové označení považuji za synonymní. Pokud jste nucen přiznat, že to synonyma jsou, pak je pouhým „dojmem a přáním“, že se ze stylistické zvyklosti snažíte dělat víc než stylistickou zvyklost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:39 (UTC)

Já se snažím prokázat, že v latině se mezi českými latináři slovní spojení "ženský rod" nepoužívá. To vy neustále ignorujete. Seznamte se prosím se základními učebnicemi, třeba Špaňára – Latina pro gymnázia, Bartoňka – Latina pro posluchače filozofické fakulty nebo Mikulové – Základní kurz latiny. Stejně tak si vezměte základní slovník, tj. slovník Pražákův, případně kterýkoliv jiný odborný latinsko-český slovník a ověřte si tyto informace. Wikislovník tvoříme na základě zdrojů úplně stejně jako Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:56 (UTC)

Já řečenou stylistickou zvyklost nijak nezpochybňuji. Já tomu věřím, že latiníci dávají přednost názvosloví bližšímu samotné latině (i když ve slovnících bych předpokládal spíš stručnou jednopísmennou zkratku f) – z hlediska didaktického je to smysluplný postup. Ale nemyslím si, že se opupínkují, když potkají slovník, který dá z nějakých vnitřních důvodů (třeba sjednocování s hesly pro slova v jiných jazycích) přednost jinému možnému vyjádření dané skutečnosti. Ostatně bych tipoval, že někde v úvodu, kdy se to názvosloví zavádí, většina učebnic čtenářům prozradí, kolik má latina rodů a že se jim dá říkat tak či onak. Nemyslím si, že by označení ženský rod bylo úplně tabuizováno.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 21:30 (UTC)

Ale tento slovník smysluplné vnitřní důvody nemá, krom toho, že někoho jednoduše těší, že to máme všichni sjednocené. Krom toho Wikislovník by se měl podobat v co největší míře běžným slovníkům a jako terciární zdroj být co nejbližší vědeckým sekundárním zdrojům. Proto nevidím důvod, proč si jen tak z rozmaru měnit zažité zvyklosti. Nikdo se samozřejmě, neosype, když budeme nominativ nazývat jako na prvním stupni základní školy prvním pádem, plurál množným číslem apod. Ale jakou pak bude mít na první pohled úroveň? Navíc v jazyce, kde se české ekvivalenty nepoužívají. Máte pravdu, že ženský rod je zmíněn v každé učebnici na jejím začátku. Je zmíněn v tom kontextu, že ženský rod nazýváme v latině femininem, trpný rod pasivem, budoucí čas futurem I atd. To jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví. Rozhodně však ne z důvodu, který jste napsal, že "se jim dá říkat tak či onak". --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 21:54 (UTC)

Provedl jsem malou rešerši do několika jazykových verzí tohoto projektu, jak zapisují rody u latinských a nelatinských jmen. Jako latinské jméno jsem zvolil „femininum“ aqua, u kterého jsem předpokládal, že bude hojně zastoupeno, jeho český překlad voda (mimochodem téhož „ženského rodu“), případně woda, вода apod. Doplnil jsem i sloupec, jak označují rody v překladech. U cs.wiktionary je uvedena podoba před diskutovanou editací JAnDbota.

P. Kotačkovi jeho zaujetí latinou neberu. Před 23 lety jsem dvousemestrální kurz základů latiny absolvoval, opravdu jsme tam velmi často používali pojmy maskulinum, femininum a neutrum (zejména při drilování slovíček), ale také substantivum, adjektivum, nominativ, genitiv apod. Zašel jsem si do sklepa pro skripta (MAREČKOVÁ, Elena; REICHOVÁ, Hana. Úvod do lékařské terminologie : Základy latiny s příhlédnutím k řečtině. Dotisk 2. vydání. Brno : Masarykova univerzita, 1991. ISBN 80-210-0015-5), lze v nich vedle oněch termínů vycházejících z latiny nalézt při výkladech gramatiky i synonymní ryze české (resp. slovanské) termíny, namátkově:

• „Při skloňování rozlišujeme u jmen rod, číslo a pád. Rozeznávají se: a) tři rody: mužský – maskulinum (m.), ženský – femininum (f.), střední – neutrum (n.) (…)“ (v úvodu)
• „Mužský a ženský rod se v rámci kmenů skloňují stejně. Akuzativ plurálu se u substantiv všech rodů shoduje s nominativem plurálu.“ (u III. deklinace)
• „Stejné skloňování mají latinská substantiva, která jsou v nom. sg. zakončena na -us, v gen. sg. na -ūs. Jsou převážně maskulina, jen několik výjimek je rodu ženského, např.: manus ruka, acus jehla, domus dům (ale abl. domō).“ (u IV. deklinace) apod.

Wikislovník chápu ne jako (překladový) slovník latinsko-český, který musí důsledně přebírat terminologii a podobu z jiných latinsko-českých slovníků, ale jako mnohojazyčný a nejen překladový slovník, u kterého je žádoucí co největší jednotnost napříč různými jazyky. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)

Jako dlouholetý uživatel víte, že ostatní wikiprojekty nelze brát jako zdroj. V našem případě lze brát jako zdroj tištěné slovníky, učebnice daného jazyka, případně odborné články v časopisech typu Naše řeč apod. Každý jazyk má svůj úzus označování mluvnických kategorií. V případě latiny mají různé evropské jazyky dokonce jinou výslovnost latinských slov než čeština. Na jiných jazykových projektech najdete jiné pořadí pádů v deklinační tabulce apod.

Když se do Marečkové a Reichové podíváte následně dál, uvidíte, že "v praxi" používají názvosloví "latinské".

Argument, že jako mnohojazyčný slovník musí striktně dodržovat ve všech případech stejnou terminologii je zcestný. Wikislovník sice obsahuje spoustu různých jazyků, ale ty se od sebe liší. Pokud tedy hledám slovo XY v latině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci latiny. Když ho budu hledat ve svahilštině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci svahilštiny. Ale vztah mezi latinským a svahilským heslem téhož významu není žádný. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:05 (UTC)

Rešerši v jiných jazykových verzích jsem provedl kvůli srovnání, které dopadlo tak, že z uvedených pouze na české verzi a i zde pouze pro latinu je to jinak než pro ostatní flektivní jazyky. Když si můj předchozí příspěvek přečtete pozorně, nepopírám v něm, že Marečková hojně používá termíny vycházející z latiny, ale ukazuji, že není pravda, že se „české ekvivalenty nepoužívají, jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví“. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 22:34 (UTC)

Když už, tak to srovnání také ukazuje, že se označení femininum v ostatních jazycích používá častěji než jejich vlastní překlad ženského rodu. Ale to je asi tak vše. Nicméně jak píšu níže, zaujala mne možnost bublinkové nápovědy a tedy zachování obou informací. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:43 (UTC)

Jinak jako řešení problému bych tu bublinkovou nápovědu uvítal a nemám nic proti. Hlavně pro latiny znalé a jejich dojem z Wikislovníku bych prostě chtěl zachovat úzus, který v latinské filologii v českém prostředí panuje. Pokud by se toho někdo ujal, bral bych to jako přijatelný kompromis. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:12 (UTC)

Důsledné používání odborného (nezaměňovat s latinským, není to vždy homonymní) názvosloví jsem tu doporučoval několikrát (a koukám, že jsem to relativně nedávno i opět zmiňoval. Co si vzpomínám, tak proti byli hlavně Juandev, Kusurija, Dan Polansky, Palu a pak nějaké IP adresy (nemohu teď najít příslušné diskuse, bohužel jsem přišel o bookmarky, kde jsem je měl uložené, takže pokud se s některým jménem mýlím, omlouvám se), velmi pravděpodobně i další uživatelé. Ani jednou se to nesetkalo s potřebnou odezvou. O možnostech bublin jsem také psal (jinak pokud by byly podstránky dle jazyků, platilo by to i u pádů).

(intermezzo) Na druhé straně musím přiznat, že jsem postupem času na základě různých diskusí svůj názor trošičku obrousil, a to v oblasti slovních druhů - tam je skutečně nezvyklé používat odborné názvosloví: Zatímco výrazy jako infinitiv (RIP neurčitek ☺), plurál, pasívum, futurum, imperativ (nehledě na termíny bez českých ekvivalentů) apod. se používají v podstatě běžně, je pravdou, že skutečně málokdy se hovoří o numeraliích, konjunkcích či interjekcích. Na druhé straně zase substantiva, adjektiva, verba či adverbia jsou běžná, takže těžko si vybrat...

Důvodů k této důslednosti existuje řada, argumentem proti bylo v té či oné obměně vždy BFU tomu nerozumí. Buď jak buď, co určitě není dobré, je roztříštěnost a nejednotnost místní terminologie pro stejný jev (např. (in)tranzitivní/(ne)přechodné, reflexivní/zvratné, či zde probírané maskulinum & femininum & neutrum vs. rod mužský, ženský, střední). Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku a žádosti o jeho zjednodušení. Je třeba si uvědomit, že právě jednotnost je jedním ze základních kamenů pro ono zjednodušení (proč má editor týž jev popisovat pokaždé jinak (a vše si to kvůli tomu pamatovat), když to jde jednotně?).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 05:42 (UTC)

"Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku" – žádný takový stesk, natož opakovaně, jsem nezaznamenal. Naopak si myslím, že přispívání do Wikislovníku je ze všech projektů nejsnazší. Většina hesel, ať už základní tvary nebo tvary skloňované, zde má podobu plnohodnotnou. Proto nový přispěvatel má šanci si již některé heslo zkopírovat a v podstatě jeho strukturu přepsat do podoby hesla nového. Ostatně dělá to asi většina ze zdejších uživatelů. Nikdo patrně netvoří nové heslo zcela od začátku počínaje "bílou obrazovkou". A tím se dostáváme k té nejednotnosti, která by měla být údajně na překážku. Pokud se někdo rozhodne založit české heslo, půjde a inspiruje se jiným českým heslem, podle jehož vzoru bude nové heslo zakládat. Stejně tak u latinského hesla se podívá na nějaké jiné latinské heslo téhož slovního druhu a podle něj vytvoří to své. Proto nebude nikterak matoucí, pakliže v českém slově najde pod nadpisem rod ženský a u latinského hesla tam bude femininum. A jestliže už bude někdo zakládat latinské heslo, dá se téměř s jistotou předpokládat, že co je femininum bude vědět a že se používá v latině jako běžné názvosloví, mu bude jasné rovněž po přečtení první kapitoly libovolné latinské učebnice nebo úvodu ke slovníku. Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná. Opravdu v tom těžko vidět nějakou překážku pro nové přispěvatele.

Samozřejmě v rámci jednoho jazyka by to sjednocené býti mělo. Nepolemizuji o tom, že v češtině bychom měli mít všechno označené buď jako podstatné jméno a nebo jako substantivum atp. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2015, 06:31 (UTC)

Opakované stesky na uvádění nečeských názvů, které mají odpovídající český ekvivalent, jsem zaznamenal (poslední větší diskuse zde). Já naopak nepředpokládám, že editoři, kteří zakládají hesla v mnoha jazycích (často i velmi exotických), se ve všech těch jazycích alespoň základně orientují (některá jimi zakládaná hesla jsou evidentně pouze opsána bez jakýchkoliv základních znalostí).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 4. 2015, 17:30 (UTC)

Danny mluvil o stížnostech na složité přispívání. To z vašeho rok a půl starého odkazu nevyplývá. Natož, že by se jednalo o "opakované stesky". A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí? Přepokládám, že mezi těmi "pěti a půl editory" přispívajících na Wikislovník můžete lehce jmenovat. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 4. 2015, 18:04 (UTC)

Já se hlásím k 𐎠𐎼𐎫𐎧𐏁𐏂𐎠. Nad ověřováním správné transkripce a transliterace perského klínopisu jsem sice tenkrát strávil nemálo času, abych se ujistil, že nevkládám nesmysl, ale o mluvnici staroperštiny jsem si přitom nastudoval jen velmi málo a rozhodně nemohu tvrdit, že staroperštině rozumím. Což je také důvod, proč v tom hesle chybí například skloňování nebo výslovnost.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 20:25 (UTC)

Pane kolego, já se ptal kolegy Zdenka na ty editory (plurál), kteří dle jeho zakládají hesla v mnoha jazycích. Tedy jsem po něm chtěl vyjmenování těch lidí, u nichž se nejedná o pouhé jedno heslo, ale dejme tomu stálejší činnost, když už se tu jimi oháněl. Je hezké, že se zastáváte kamaráda v nesnázích, ale já bych rád odpověď od něj. Případně aby se příště držel při zemi svými a odpustil si "velkohubá" (nenapadá mne vhodnější termín) vyjádření. A propos, vy víte co je femininum a máte problém se složitostí přispívání na Wikislovník? Jestliže nesplňujete toto hodnocení (což předpokládám), pak o to více nedává Váš příspěvek smysl k tématu diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 15:52 (UTC)

Nevěřím, že Pyprilescu má alespoň základní znalosti ve všech jazycích, ve kterých vytvořil/vytváří hesla a pak tu zakládal v jakutštině hesla kolega, který je evidentně pouze opisoval z rusko-jakutského slovníku. Stačí?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 21:08 (UTC)

Čekal bych v diskusi argumenty, ne vlastní víru. Navíc vzhledem k tomu komu patří profil Pyprilescu se rozhodně nedá předpokládat, že by neměl alespoň základní znalosti jazyků, z nichž vytváří hesla. Každopádně co je femininum Pyprilescu ví. Zda to neví onen neznámý uživatel, kterého jste nevím proč nejmenoval není zřejmé, tedy pro téma diskuse irelevantní. Femininum má v latinských heslech své místo a snaha to vyvrátit zatím končí dost neslavně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 21:32 (UTC)

Reagoval jsem na „A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí?“ a předtím na „Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná.“, to není víra? Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra? Neznámým uživatelem je Saterus, když už to musí být a je nutno jeho jméno dohledávat. Že má femininum v latinských heslech své nenahraditelné a nezastupitelné místo tvrdíte pouze vy a pokud argumenty ostatních považujete za „neslavné“, pak jsou jakékoliv další „velkohubé“ reakce opravdu zbytečné (prohlášení výše o „diletantismu“ samozřejmě „velkohubé“ není, že?).--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 22:39 (UTC)

"Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra?" – nejsou. Na rozdíl od vás identitu Pyprilescu znám. Stejně jako na rozdíl od vás znám latinské slovníky a aktivně s nimi pracuji. A ve všech do jednoho je uvedeno toto názvosloví. Na rozdíl od vás jsem latinu absolvoval na vysoké škole. A jestliže se při její výuce, výkladu i ve slovnících používá nějaké názvosloví, není důvod, aby uživatel našel na Wikislovníku něco jiného. Zdůvodnění "já to chci mít sjednocené, mně se to tak líbí" (případně vymýšlení absurdních konstrukcí o tom, že mají někteří imaginární uživatelé s tímto problém) je vzhledem k filologické praxi prostě argumentačně nulové. Fascinuje mě, že mají někteří lidé potřebu diskutovat a vůbec zasahovat do jazyků, o kterých nemají žádné povědomí. Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 05:47 (UTC)

To je zase ten názor, že pokud někdo „neabsolvoval kurz latiny na vysoké škole“ (nebo dokonce latinu jako obor? nebo by to měl být rovnou profesor latiny?), tak nemá zájem na tom, aby hesla v latině nějak vypadala. Proč by to tak mělo být? Jediné z toho kurzu relevantní poznání, kterým tu kolem dokola argumentujete, je, že se při výuce latiny v praxi používá „latinské“ názvosloví. Ale to tu zdůrazňujete neustálým opakováním, takže už asi není na wikislovníku nikdo, kdo by tuhle informaci neznal, takže jsme si ohledně argumentačních znalostí v tomto směru zřejmě všichni rovni.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 10:16 (UTC)

To není názor nýbrž normální lidský přístup. Pokud o něčem nemám znalosti nebo něčemu nerozumím, tak se k tomu jednoduše nevyjadřuju. Vy například zakládáte hesla z lužické srbštiny. V životě by mě nenapadlo se jakkoliv vyjadřovat k případnému formátu hesel tohoto jazyka, neboť z této řeči mám znalosti nulové a tedy i jakýkoliv můj názor bude a priori nepodložený. Že to někdo i přesto dělá mne nepřestává udivovat. Ale holt protředí internetu a anonymita svádějí k ledasčemu. A že neustále opakuji to samé? No jistě, protože mi neustále nebyl nikdo schopný dát argument kromě toho, že to tak chce. Přitom nežádám tak moc. Chci jen latinský slovník, kde bude standardně uvedeno ž. nebo rod rod ženský, případně nějaká modifikace tohoto českého spojení. Zatím jste kromě dojmů a nepodložených názorů žádný věrohodný zdroj nepředložil. Učiňte tak tedy, máte-li takový zdroj. Nemáte-li, pak je z vaší strany debata plná dojmů a přání celkem zbytečná. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 12:59 (UTC)

Nulové znalosti – to trochu přeháníte. Hornolužická srbština je jazyk češtině velmi příbuzný, každý rodilý mluvčí češtiny mu do určité míry rozumí. (Nebo opravdu nerozumíte třeba pahýlu w:hsb:Wołtawa?).

Jádrem sporu je rozhodnutí, zda dát přednost sjednocení podoby latinských hesel s existující latinskými slovníky, nebo zda dát přednost sjednocení latinských hesel se zbytkem wikislovníku. Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje, protože projektů majících za cíl pojmout všechna slova ze všech jazyků tady v češtině před wikislovníkem asi moc nebylo.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 15:04 (UTC)

To že tomu pahýlku víceméně rozumím neznamená, že mám minimální znalosti pro vkládání těchto slov na Wikislovník. Jak se Wołtawa skloňuje nevím. Jaké se u ní uvádějí další jazykové informace netuším. Prostě mi nepřísluší se k těmto jazykovým záležitostem vyjadřovat. Že se pažitka řekne maďarsky metélőhagyma, to vím taky. Ale do sporů ohledně maďarštiny se na základě toho pouštět nebudu.

"Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje" – naopak, rozhodnou. Protože formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků. Mezi latinou a papírovým latinským slovníkem je bližší vztah než mezi latinským heslem a lužickosrbským heslem na Wikislovníku. Ty dvě hesla nemají mezi sebou samými žádný společný vztah (maximálně nějakou etymologii, což se řeší pouze v jedné části hesla). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 15:46 (UTC)

No a tahle druhá věc, totiž že pro naše uživatele je důležitější vztah mezi podobou latinského hesla ve Wikislovníku a podobou latinského hesla v tradičních papírových slovnících než vztah mezi podobou latinského a hornolužickosrbského hesla ve Wikislovníku, je zase jen jiný pohled na tu podstatu, o co je spor. Pro mne jako uživatele je podstatně důležitější ten druhý vztah, pro vás zřejmě ten první. Každý asi používáme Wikislovník jiným způsobem. U dvou hesel slov z poměrně podobných jazyků (stejná abeceda, překryv mluvnických kategorií atp.) vidím ten vztah docela silně. A myslím si, že možnost propracované etymologie s hesly ke všem mezislovům je právě jedna z vlastností, která sem uživatele láká – že řada uživatelů si skutečně bude procházet hesla napříč jazyky. --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 18:59 (UTC)

Logika věcí velí přesně naopak. Potřebuji znát význam nebo překlad nějakého slova. Buďto si tedy vezmu papírový slovník nebo otevřu ten internetový. Stejné je to s encyklopedickým heslem, kdy buď sáhnu po papírové encyklopedii nebo otevřu Wikipedii. Takže v případě kdy se rozhodnu pro Wikislovník místo papírového slovníku, si v něm vyhledám dotyčný výklad nebo překlad. Pokud potřebuju např. slovo v němčině a najdu si ho zde, pak asi těžko se budu proklikávat jak se zároveň řekne svahilsky, finsky a portugalsky. Nebo kde berete jistotu, že takoví uživatelé převažují? Že vztah mezi hesly jiných jazyků je pro uživatele wikislovníku důležitější než význam samotného jazyka pro českého uživatele? To jak vnímáte slovník vy osobně je irelevantní. Slovník a další projekty tvoříme pro jiné. A jestliže účel standardních papírových slovníků je jaký je, tedy se dá předpokládat, že je přesně určen pro většinového uživatele. Kde berete jistotu, že většinový uživatel Wikislovníku splňuje jiná kriteria než uživatel papírových? Jsou na to výsledky nějakého výzkumu? --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 19:55 (UTC)

A vaše tvrzení, že formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků/q> je výsledek nějakého výzkumu?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 21:14 (UTC)

Dobře. Tedy Vy sem chodíte proto, protože hledáte významy a překlady. Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání. Co se týče překladů, tak v jazycích, které obvykle potřebuji, nesahá (a zřejmě ještě dlouho nebude) český Wikislovník rozsahem (a asi ani důvěryhodností) „tradičním“ slovníkům (včetně jejich elektronických podob) ani po kotníky, tj. většinou bych zde hledal zcela marně. Co se týče významů, obvykle mi rychleji a lépe poslouží Wikipedie.

Ano, zdá se mi pravděpodobné, že s touto zkušeností nebudu sám, a dokonce pokládám za pravděpodobné, že právě těmi věcmi, které překladové slovníky nemají, nalákáme většinu uživatelů (na druhou stranu, tu jistotu mi zřejmě podsouváte až Vy).--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 21:39 (UTC)

Já sem nechodím pro to, abych něco hledal, přestaňte mi podsouvat něco, co jsem nenapsal (pakliže jste nepochopil příklad, který jsem uvedl a pouze ho v rámci formy personifikoval na sebe), já sem chodím vkládat obsah, a to tak, aby byl pro uživatele co nejpřínosnější, a to jsou v případě latiny zejména tvary slov, která obecně dělají vzhledem k poměrně složité gramatice a často se překrývajících koncovek docela problémy (viz mé oblíbené heslo auris). Ale to je vedlejší. Píšete "Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání" – ale to stále využíváte vždy jen jedno dané heslo. Proto když se podíváte na ohýbání francouzského slovíčka a na ohýbání finského slovíčka, nemají tyto dvě slova mezi sebou nic společného. Každé je v tomto ohledu své a jedinečné. A nezlobte se na mě, když v českém hesle najdete "rod ženský" a v latinském "femininum", nic tragického se vám nestane. Přestaňte už ze mě dělat blbce s tím, že je to pro někoho obrovský problém, který nás nutí mít jiný formát hesel než standardní jazykové slovníky. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 05:43 (UTC)

Tak ono se nic tragického snad nestane, ani když bude v latinském hesle „ženský rod“. Nějaké sebevraždy frustrovaných latiníků, kteří neunesou pohled na latinský slovník se sice bezchybným, ale pro ně nezvyklým názvoslovím, neočekáváme.

Ne, jen jedno heslo nevyužívám. Zejména u té etymologie si obvykle pro víc informací rozkliknu i několik cizojazyčných hesel. Někdy i při hledání synonym.

Takže Vy sem jen chodíte vkládat obsah a nemáte vůbec žádné „uživatelské“ zkušenosti s wikislovníkem? Na jednu stranu tleskám altruismu, na druhou stranu tím spíš byste měl být opatrný ve svým odhadech, co zde uživatelé nejčastěji hledají, když sám ani uživatelem nejste. Třeba byste zjistil, že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 06:33 (UTC)

Jestliže máme působit na uživatele důvěryhodně, tak v případě jazyků kde je nějaký úzus bychom ho měli dodržovat. Jde o důvěryhodnou podobu slovníku. A i když jej tvoří převážně amatéři, nemusí snad mít amatérskou podobu.

"Že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi" – to platí ale pro všechny jazyky zde. Co tím chtěl básník říct? Že máme na současnou podobu nebo tvorbu Wikislovníku rezignovat, vnímat tento projekt jako projekt s téměř nulovou hodnotou nebo jak to vlastně souvisí s tématem? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 07:46 (UTC)

Ono na každého působí důvěryhodně něco jiného. To se stále točíme na tomtéž, totiž čemu kdo přikládá vyšší důležitost, zda vnitřní soudržnosti, nebo podobnosti latinských hesel s tradičními latinskými slovníky.

Básník zpochybňuje přesvědčení Martina Kotačky, že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník, což má být zdrcující argument pro to, abychom se co nejvíc podobali tradičním latinským překladovým slovníkům.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:04 (UTC)

Můžete mi vysvětlit, co je nedůvěryhodného na tom, že v heslech z jednoho jazyka je napsáno "rod ženský" a v jiném jazyce "femininum"? Na takové zdůvodnění jsem velmi zvědavý.

"zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník" – na základě čeho? Tak mi ten zdroj dodejte. Zejména k té latině bych prosil. Vzhledem k tomu, že v latinských heslech nejsou (prozatím) uvedeny jiné informace než překlad. Co v nich tedy uživatelé mohou hledat jiného? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:10 (UTC)

Ten pocit důvěryhodnosti bude asi podobně osobní, jako když Vám se z pro mne záhadného důvodu zdá, že rod ženský samo o sobě působí v latinském hesle nedůvěryhodně. Ale opakuji, že to je stále jinými slovy tentýž problém. Pro Vás je důležitý stylistický soulad s tím, pro mne s oním. A naopak nesoulad s tím či oním u každého z nás má za následek větší ztrátu důvěryhodnosti.

A co kdybyste pro začátek dodal zdroj Vy? Bývá dobrým zvykem, že zdroje přináší ten, kdo něco tvrdí, nikoliv ten, kdo o tvrzení pochybuje.

Do latinských hesel se ovšem alespoň občas z jinojazyčných hesel přes etymologické odkazy dostat dá, ne?--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:19 (UTC)

Takže zdroj, který by dokládal vaše tvrzení, že "na každého působí důvěryhodně něco jiného", tj. že v tomto případě na někoho působí nedůvěryhodně "rod ženský" společně s "femininum" jste mi nedodal. Hloupou dětskou hru "Ty první! Ne, ty první!" s vámi hrát odmítám. Stejně jako jste za celou dobu nenapsal racionální důvod, proč je nutné mít veškeré názvosloví sjednocené. Holt jakákoliv dikuse s vámi je zbytečná. Zdroje, které jsem napsal výše, ignorujete. Pocit, že jste zvítězil vám tedy nechám. Konec diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:37 (UTC)

Přečtěte si svůj předchozí příspěvek ještě jednou. Zdroj jste zcela zjevně nepožadoval k tvrzení, že na „na každého působí důvěryhodně něco jiného“, ale k "zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník". A ne, není to dětská hra, je to obecná zásada.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 09:27 (UTC)

Pakliže a dokud se uživatel neidentifikuje veřejně, je to stejný noname s neověřitelnými znalostmi, jako drtivá většina ostatních.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:55 (UTC)

Malá exkurze do minulosti: Když tu Dubicko před časem prosazovala, aby Juandev na Wikislovníku nesměl vůbec editovat, protože nerozumí vůbec ničemu (včetně češtiny), nebyla pochopena. Vy tu nyní prosazujete přesně totéž, ovšem narozdíl od ní vůči všem. Pokud není Pyprilescu český rodilý mluvčí, neměl by editovat česká hesla? Pokud Dan Polansky zapomněl česky, neměl by mít zakázán přístup na český Wikislovník? A naopak: Kdo by měl Kusurijovi pomoci s formátováním japonských hesel, když tu kromě Reapermana (který nemá čas) jiný japonštinář není?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:07 (UTC)

Tenhle s prominutím blábol nemá snad cenu vůbec komentovat. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:23 (UTC)

„Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující)“, ano, tento blábol skutečně nemá cenu komentovat.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:51 (UTC)

Najděte si významy slov "zákaz" a "doporučení", případně "žádost". Přeji hodně štěstí při studiu. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:59 (UTC)

Složitost editace slovníkových hesel je problém, kterého se asi tak snadno nezbavíme, bohužel. Jinak abych předešel slovíčkaření: pod stesk nad složitostí samozřejmě patří i žádosti o / návrhy na zjednodušení (aneb kdyby to dotyčnému nepřišlo složité, ať už pro něj nebo s ohledem na jiné, tak by nežádal/nenavrhoval).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 22:48 (UTC)

Navrhuju prozatím dost primitivní šablonu {{Rod}}. Zapisovalo by se pomocí parametru, např. {{Rod|m}} pro maskulinum nebo {{Rod|f}} pro femininum. Vzhled by byl zatím stejný jako teď. Tu šablonu by šlo samozřejmě významně vytunit převedením na modul, mimo jiné by to mohlo pro každý jazyk zobrazovat jiný vzhled, pro latinu klidně femininum (ženský rod), pro litevštinu třeba "rod mužský (vyriškoji giminė)". --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 07:42 (UTC)

Nejsem proti. Zní to rozumně. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:44 (UTC)

Unifikace šablonou bezpochyby (navrhoval jsem tyto věci už několikrát), ale takto ne. Je třeba celkově zobecnit a unifikovat zadávání všech doplňujících informací ke slovnímu druhu.
Jinak ani modulem bez zadání jazyka jako parametru nedosáhnete "pro každý jazyk jiný vzhled" (zatímco kdyby byly podstránky dle jazyků, samozřejmě by to šlo automaticky).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:49 (UTC)

Proti latinskému názvosloví. Jednotnost systému je základní pravidlo kvality. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:10 (UTC)

"Jednotnost systému je základní pravidlo kvality"‎^[zdroj?] --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 09:16 (UTC)

Doporučuji nastudovat normy k řízení kvality, např. VDA. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:34 (UTC)

Tím myslíte tohle? Jestli jo, tak, jak je pro nás relevantní norma autoprůmyslu? :D --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 09:46 (UTC)

Systém řízení jakosti se dá aplikovat na jakýkoli tvůrčí proces... ty automobilové jsou klasika... obecné zásady platí vždy. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 10:06 (UTC)

Když i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále, proč by nemohla dělnice z automobilky tvořit Wikislovník? :-) --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 10:11 (UTC)

Jelikož mnohé dálněvýchodních jazyky hojně přejímaly z čínštiny, včetně přibližné (někdy dosti "zkomolené") výslovnosti, existuje názvosloví pro taková čtení s předponou sino-. Takovéto termíny pochopitelně mají svůj název nejen v češtině, ale i v jazycích původu (japonštině, korejštině, vietnamštině atd.). Dále například v japonštině je několik typů (podle toho, kdy a z které oblasti byly přejaty) takových sinojaponských čtení. Dále existují označení pro (narozdíl od sino-X-kého čtení) originální čtení - tedy neovlivněné (fonologicky) čínštinou. I tyto termíny jsou nejen česky, ale opět i v jazycích původu. Navrhuji pro takovouto terminologii vytvořit kategorii. Její název a zařazení do stromu kategorii dávám k diskusi. --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2015, 09:01 (UTC)

Přiznávám se, že o asijské jazyky obecně se zajímám obvykle jen kvůli správnému českému přepisu jmen, takže jsem v tom laik. A nějak ten návrh nechápu. Na wikislovníku přece kategorizujeme stránky. A ty odpovídají jednotlivým slovům, nikoliv jejich výslovnosti.

Mám to chápat tak, že řekněme korejská slova by měla být kromě současných kategorií ještě navíc ve zvláštní kategorii pro každou ze svých existujících výslovností?

Což by se dalo v zásadě rozšířit i na evropské jazyky. Třeba mít kategorii anglických slov, pro která existuje zvláštní novozélandská výslovnost?--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 21:59 (UTC)

Byl by nějaký příklad?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 22:14 (UTC)

Ne, šlo mi o slova/terminologii, ty výslovnosti označující. Příklady: on'jomi, 音読み, 呉音, sinokorejské čtení a podobně. Tedy nikoliv slova (kromě těch termínů samotných), která jsou takovým nebo onakým způsobem čtena. + zbožné přání: termíny, do takové kategorie zařazené, nemazat. --Kusurija (diskuse) 2. 5. 2015, 09:25 (UTC)

Vzhledem k problémům s mazáním stránek, na které jsem již dříve upozornil, navrhuji zavést pravidlo Revize smazání, tedy přesunout Juandev/Návrhy/Wikislovník:Revize smazání --> Wikislovník:Revize smazání a Juandev/Návrhy/Šablona:RS --> Šablona:RS a patřičně upravit (kategorie) tak aby to fungovalo.--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:11 (UTC)

Kromě toho, že postrádám jediný příklad problému s mazáním stránek, tak jsem proti další zbytečné a paralyzující byrokracii.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 23:44 (UTC)

Mám problém se smazáním hesla dásnice, kde byl zdroj přidán do diskuze s otázkou, zda je dostačující. Otázka nebyla zodpovězena a heslo bylo bez ohledu na tu diskuzi smazáno. Zmíněno už to mimo jiné bylo na vaší diskuzní stránce. Takže já bych spíš řekl, že ty příklady problematických mazání stránek vidět nechcete. (Stejně jako příspěvky na své diskuzní stránce, že?) Ostatně, kolikrát se toho kontroverzního mazání dopouštíte právě vy, takže váš přístup je vcelku pochopitelný. (Bohužel.) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Byla v hesle šablona Ověřit s prošlou lhůtou? Byla. Byl(y) v hesle po této lhůtě zdroj(e)? Nebyl(y). Smazání bylo tudíž naprosto korektní. ∎
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 17:16 (UTC)

Kde je řečeno, že jediný způsob, jak ověřit heslo, je přidání zdroje přímo do nesla? A btw jaký je vztah mezi skutečným ověřením hesla a dodáním zdrojů? Chcete říct, že když někam dodám třeba knižní zdroj, skutečně půjdete do knihovny si tu knihu sehnat, nalistujete příslušnou stranu a heslo ověřujete? Spíš si myslím, že tu jsou většinou zdroje žádány jen pro formu. Jsou dodány a dál už to nikdo neřeší. Takže ve skutečnosti nejde o ověřování, ale jen o prudění se zdroji. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

Já to třeba v rámci možností řeším, za ostatní vkladatele šablony Ověřit hovořit nemohu.
A protože známe vaše způsoby, rovnou vás varuji před snahou o plíživé vkládání chybných zdrojů k otestování toho, jak moc to já nebo kdokoliv jiný kontroluje - bylo by to oceněno dlouhodobým blokem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:41 (UTC)

Co přesně máte těmi „mými způsoby“ na mysli? Můžete uvést jakýkoli příklad mého vandalismu mimo rok 2006? Btw vy vůbec nemáte žádnou legitimitu zastávat funkci správce, takže na vašem místě bych se snažil vyřešit tento problém - než vám zde práva budou stewardy odejmuta. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 11:24 (UTC)

Děkuji ti za tvůj názor. Jakým způsobem toto pravidlo projekt paralyzuje?--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:49 (UTC)

Proti--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 12:23 (UTC)

Argumenty by byly? --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Ano, zkušenosti s obstrukcemi mazání naprosto nepoužitelných stránek na Wikiverzitě jsou dostatečně odstrašující.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 13:37 (UTC)

Tady nejde o mazání, ale o obnovování už smazaných stránek. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

Ano, na Wikiverzitě se právě díky „revize smazání“ obnovují nepoužitelné a odstrašující stránky jen proto, že jejich autor nesouhlasí s jejich smazáním.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

K návrhu: Jsem pro. Když to funguje na jiných projektech, mělo by i tady. Obzvlášť pokud tu většina správců patří mezi delecionisty či přímo «¤₳฿₵¢₡₢$₫₯€₠₣ƒ₴₭₤ℳ₦№₧₰£៛₨₪৳₮₩¥♠♣♥♦». --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Zavádět kvůli ojedinělému případu pravidlo mi přijde zbytečné. heslo jsem obnovil a restartoval lhůtu - hodil by se medle ještě jeden zdroj nebo najít vhodný příznak. JAn Dudík (diskuse) 2. 4. 2015, 13:30 (UTC)

Tak Vy tvrdíte "ojedinělému případu"? A ty desítky smazaných japonských hesel jen kvůli tomu, že se nepodařilo (dosud - sic!) nalézt konsensus k formátu znaků (například už jen i to, jak tuto entitu nazývat, neboť japonsky je to kandži, čínsky (mandarinštinou) chan-c', korejsky handža atd.). U hesla 水 to bylo opět zahráno do autu, protože když jsem navrhoval probírat problematiku po jednotlivých krocích, tak to Reaperman utnul komplexním návrhem, který se mi moc přijatelný nezdál, a ostatně i další se k tomu přestali vyjadřovat. A pokud jsem si všiml, i v jiných jazycích bylo smazáno nemálo hesel, které asi nebyly čirým vandalizmem, jen se na nich někomu něco nelíbilo. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)

K návrhu: Jsem pro, když něco obdobného funguje na jiných cs.projektech. @Auvajs: Mezi delecionisty nepatří jenom správci, jsou tu i jejich sou(promiňte, vypadl mi název - prostě editoři s podobnými sklony). Což vzhledem k dosavadnímu vlivu (neproporc. počtu) vytváří nerovnováhu na wikislovníku. Hesla by měla být možnost vylepšovat (a to nejen jejich tvůrci či kritiky, ale i dalšími lidmi); když heslo smažete, bude ho muset někdo vytvářet znovu (a znovu a znovu a znovu), přičemž riziko, že napoprvé bude vytvořeno nedokonale se takovou politikou ani o ň nezmenší. Nanejvýš někteří potenciálně přínosní editoři naštvaně odejdou. Tím nechci naznačovat, že bych byl pro zachovávání všech "neduživých" hesel. Jen by se měla likvidovat méně horlivě, s větší rozvahou a při nesouhlasu komunity se snahou nalézt ve věci konsensus. Takové mazací huráakce nejsou přínosné. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)

Další, odhadem nejmíň desítka hesel, byla (hlavně) loni smazána kvůli údajné neeidiomatičnosti. Navíc jsem dokonce byl zablokovaný za to, že jsem sám doložení idiomatičnosti žádal. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

@JAn Dudík, @Danny B.: tak ojedinělí případ to není, protože za ty léta tady bylo díky nerespektování pravidel a nadužívání šablony {{Ověřit}} chybně smazáno mnoho hesel. Tudiž by měla existovat možnost provést nápravu. Tato procedura mi připadá jako vhodný kompromis, než aby jsme obnovovali vše co bylo smazáno v rozporu s pravidly. Čili argument je, že je to opravný mechenismus. Jak je výše vidět někteří aktivní účastníci by tento opravný mechanismus uvítali.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:11 (UTC)

Tak to jsi jistě schopen dát k dispozici seznam těch mnoha chybně smazaných hesel.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 23:31 (UTC)

Ano to jsem se trochu neobratně vyjádřil. Hesla byla smazána, aniž by bylo respektováno pravidlo. Tudíž může kdokoliv toto smazání spochybnit.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:51 (UTC)

Takže seznam tedy zjevně nebude, tudíž opět jde jen o nepravdivou manipulativní proklamaci.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 23:56 (UTC)

Tak mě je jasné o co se tu snažíš Danny a myslím si, že je to jasné i ostatním (včetně třeba Tchoře).--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 00:05 (UTC)

Zazněl tady argument "paralizující byrokracie". Aby tato představa došla naplnění, musíme se ptát pro koho. Samotné pravidlo nikomu neudílí povinnost se účastnit diskuse a uzavírání - je to dobrovolné. Nicméně Danny B. tím asi myslí správce, kteří budou muset obnovit a následně uzavírat. Takže ano, uznávám je to byrokracie navíc, ale že by byla paralizující - tzn. že by správcům už nezbýval čas na nic jiného? To si nemyslím. Podívejte se na Wikipedii, kde je také toto pravidlo v účinnosti - paralyzuje ten projekt nějak? Má byť jediný správce kvůli tomuto pravidlu nulový čas na zbytek své práce? Nemá. Podle mého názoru, má Danny B. zbytečně katastrofické představy.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 02:56 (UTC)

Revize smazání by měla být nastavena tak, že argumenty jsou potřeba především pro změnu stavu. Takže uzavření: „Pokud je dostatek argumentů pro ponechání, správce uvede na diskusní stránku této stránky, že stránka prošla revizí smazání s výsledkem ponechat a na tuto diskusi odkáže. Pokud není dostatek argumentů pro ponechání, správce tuto stránku smaže.“ Se současným Juandevovým návrhem nesouhlasím.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 07:14 (UTC)

Ano, tak to je nazvážení. Samozřejmě (ač tomu asi někteří nevěří), není mím cílem zaplavovat slovník nekvalitním obsahem.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)

Ještě by to chtělo nějak upravit tu větu, která se dává na stránku revize smazání.--Juandev (diskuse) 5. 4. 2015, 07:39 (UTC)

Proti. Nahrává nekvalitní práci. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:07 (UTC)

Tak tento argument mi nepřipadá správný. Problém je, že většina smazaných hesel šablonou {{Ověřit}} a na ty je tu naráženo především, neprošla správně procedurou. Kdyby všechna tato hesla procedurou správně prošla - tedy kdyby se vkladatelé sami pokusili najít zdroj a kdyby následně tedy v nejhorším požádal komunitu o pomoc, tak by se hodně těch hesel zlepšilo. Tady to bylo ale úplně naopak a zdá se, že ty sama si velmi dlouho tuto šablonu používala zcela špatně - namísto aby si žádala o doložení třeba jen příznaku, tak si tam lupla bez vysvětlení šablonu a došlo ke smazání hesla. Čili jak jsem již výše napsal, toto pravidlo má být opravným prostředkem. Když to postavíme jak navrhuje tchoř, tak je jisté, že nebude nic nahrávat nekvalitní práci - protože to není o tom, že by někdo někoho přehlasoval, ale ten někdo bude muset obhájit, že to heslo má opravdu právo na existenci. A jak jinak to udělat, než ho vylepšit a ověřit.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)

Dle čeho jsi přesvědčen, že „správná procedura“ = vkladatel šablony se pokusí nejdříve najít zdroj sám? Proč měsíc délky lhůty šablony nestačí k najití zdroje?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

Jsem pro, správci si tu dělají co chtějí a k mazání si vždycky vytvoří nějakou procedurální pohádku, proč to bylo v pořádku, na obecné wikiprincipy o spolupráci nehledě. Tento nástroj by je nutil své kroky odůvodnit, jako je nutí samotná pozice správce v pojetí zprostředkovatele vůle komunity. Oni ale funkci správce vykonávají spíše v pojetí neomezených vládců a tuto jejich představu je potřeba co nejdříve vyvrátit. Tenhle nástroj je k tomu velmi vhodný a je to další krok k normalizaci rozhodovacích procesů na tomto projektu. Vřele tento nástroj vítám. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 07:02 (UTC)

Vzhledem k tomu, že stávající pravidlo o volbě správců je zjevně nedostatečné, přicházím s návrhem nového JAn_Dudík/správci|jednoduchého pravidla. Diskusi k němu prosím u něj. JAn Dudík (diskuse) 14. 4. 2015, 12:13 (UTC)

Souhlasím s vaším návrhem. Jen jedna otázka, když se hlasuje o zbavení práv správce, tak musí alespoň 3/4 hlasujících hlasovat pro to, aby byla práva správce zachována, jinak uživatel svých práv pozbyde? --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 13:26 (UTC)

Takhle to podle mě z toho textu vyplývá. Potvrzení funguje stejně jako první nebo každé jiné zvolení uživatele. Je to tak, JAne? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:13 (UTC)

Logicky by to tak mělo být. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 14:15 (UTC)

S tímhle by vás stevardi na metě mohli vyhodit. Hlasuje se 2/3 resp. 3/4 většinou (podle toho, jak to má ten který projekt zařízeno) pro návrh. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 14:21 (UTC)

Nějak nechápu, jak to je v rozporu s tím, že dotyčný musí mít 3/4 hlasů, aby byla správcovská nebo byrokratická práva potvrzena. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:26 (UTC)

Pokud se podává nějaká žádost (návrh...), tak aby prošla, musí získat většinu hlasů (2/3 resp. 3/4, podle toho). Pokud žádost zní "zbavte wikipedistu XY práv správce", tak, aby byl správce XY zbaven práv, musí žádost získat většinu hlasů. Žádnou žádost není možno příjmout menšinovým počtem hlasů. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 15:16 (UTC)

Jsem tedy proto, aby musely být pro 2/3 hlasujících. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:50 (UTC)

Já ne. Prakticky by to znamenalo, že správce, kterého tu téměř dvě třetiny nechtějí, může dál vesele správcovat, přestože důvěru komunity (nutnou k získání správcovského oprávnění) již rozhodně nemá. Tedy v podstatě zakonzervování (stávajícího) stavu téměřneodvolatelnosti jednou ustanoveného správce.

Na české Wikipedii pravidlo o potvrzování správce na výzvu mají a pokud vím, tak si nikdo na jeho stevardovskou nevynutitelnost nestěžoval: „Skončilo-li hlasování jako neúspěšné a nepožádal-li kandidát do 24 hodin od jeho ukončení stevardy o zbavení práv sám, požádá je o to byrokrat.“ Předpokládám, že neúspěšné hlasování znamená v kontextu předchozích odstavců méně než 2/3 hlasů pro potvrzení nebo nenaplnění kvóra 20 hlasujících. Takže předpokládám, že by to mělo jít i tady, bude-li mít takovýto postup oporu v řádně přijatých pravidlech.

Pokud by to opravdu nešlo, pak nezbyde než udělovat správcovská oprávnění s časovým omezením (třeba 13 měsíců?) s tím, že správce ke konci období (nebo i kdykoli v průběhu) může požádat o potvrzení/znovuzvolení na další období. Nicméně varianta s povinným potvrzováním na výzvu mi přijde pro správce i pro komunitu vstřícnější.--Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 16:16 (UTC)

Souhlasím, uživatel Milda je na správcovská práva zcela nepřijatelný. Mimochodem, když se chce uživatel stát správcem, tak musí být pro 2/3 nebo 3/4 hlasů, tak proč, když si uživatel musí správcovství potvrdit, tak proč to není tak že 2/3 nebo 3/4 hlasů musí být pro to, aby správcem zůstal, jinak práv pozbyde. Tak jak to navrhl -jkb-, to vlastně znamená, že by byli správci neporazitelní kingové a vládci Wikislovníku, z čímž rozhodně nesouhlasím. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:23 (UTC)

-jkb-: Tady ale nezní návrh "zbavme někoho práv", ale "opravdu máš ta práva, která zneužíváš?" --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:15 (UTC)

Dávám k dispozici vlastní návrh pravidel: Auvajs/SP. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 17:23 (UTC) + stručné shrnutí: Diskuse s uživatelem:Auvajs/SP ; prosím ostatní o vyjádření se k mému návrhu - je poměrně komplexní; jediná nevýhoda je, že se týká jen správců a nikoli též byrokratů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 18:26 (UTC)

Před chvílí jsem doplnil heslo Kreuzer o pár souvisejících složenin. K tomu mne napadla otázka. Jak komunita wikislovníku přistupuje k víceslovným heslům např. z vojenství, které zcela jednoznačně určují nějaký objekt, ale která by teoreticky mohla stát sama o sobě? Například „lehký křižník“ (či jeho ekvivalent „leichter Kreuzet“) je přesně jeden určitý typ křižníku nezaměnitelný s jiným. To stejné např. „protitankové dělo“. Mohou mít tato označení vlastní hesla nebo ne? (Když už tu je letadlová loď.) A v čem se liší např. od „chleba s máslem“, respektive kde by byla ta hranice přijatelnosti? --Silesianus (diskuse) 20. 4. 2015, 17:57 (UTC)

Řešilo se to zde opakovaně a prozatím bezvýsledně (naposledy viz #A zase ta idiomatičnost) Stručně shrnuto je na vině nejednoznačná formulace podmínek pro zařazení hesla, která některé editory vede k tomu, že požadují, aby každé víceslovné heslo bylo doložitelně „idiomatické“, zatímco jiní (k nimž se řadím i já) poukazují na to, že jako příklad přípustného a zařaditelného slovního spojení je uvedena poštovní známka, která přitom podmínku idiomatičnosti nesplňuje. Tím pádem jsou některá hesla promptně smazána, jiná mlčky tolerována a ještě jiná donekonečna diskutována.

Ohledně vámi zmíněných složenin je situace trochu jiná; platí, že jsou obecně idiomatické, i když idiomatické nejsou, takže Schornsteinfegermeisterinnungspräsidentenwitwe se tu klidně jednoho dne může objevit ;) --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:33 (UTC)

P.S. Jsem docela zvědav, podle jakých kritérií se budou rozlišovat "složeniny" a "slovní spojení" v čínštině, korejštině a japonštině (které mezery nepoužívají) a ve vietnamštině (která mezeru píše po každé slabice)... --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:41 (UTC)

Až se domluvíte na nějaké výsledné podobě základního pravidla ohledně pravidel, připravil jsem pro potřeby Wikislovníku hlavičky pro označování pravidel a jejich návrhů: Šablona:Pravidlo. Vzhledově jsem se inspiroval na en:Wiktionary:List of policy templates, rozdělení do skupin vychází z české Wikipedie. Můžu samozřejmě doupravit. Zatím jsem nezakládal příslušné kategorie, to chci až po konzultaci. Takže prosím o názory. Mělo by to navazovat na výše diskutované #Návrh stránky: Wikislovník:Pravidla, kde očekávám základní definici pravidel, způsobu jejich přijímání, úprav apod. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2015, 09:39 (UTC)

Z podnětu kolegy Tchoř|Tchoře dávám ke zvážení, zda u výrazů zdrojovaných z velmi starých publikací, u nichž se nedaří dohledat doklady v modernější době, nedávat automaticky příznak zastaralosti. Tchoř navrhl jako hranici rok 1900, což by ovšem neřešilo tamní konkrétní problém (zdrojovaný z publikace z roku 1906) a také by vznikly další problémy třeba u Ottova slovníku naučného, jehož některé díly vycházely před r. 1900 a některé po něm. Pokud bychom se na automatickém označování zastaralosti usnesli, navrhoval bych třeba symbolickou hranici 1918 nebo zaokrouhleně 1920. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 5. 2015, 10:08 (UTC)

Chtělo by to uchopit nějak tak, aby ta hranice měla nějaký objektivní důvod z jazykového hlediska. Jediná hranice, která je mi známá a má smysl a také lze asi doložit, je přelom mezi staročeštinou a moderní češtinou v době národního obrození. Je ale jasné, že nějaké hranice dále existují, protože už jen podle konstrukcí vět, výslovnosti nebo slovní zásoby lze vypozorovat rozdíl mezi prvorepublikovou a poválečnou češtinou (film z 30. vs. 70. let). Přijde mi nejlepší do "nezastaralé" češtiny zahrnout jen tu poválečnou, protože slova známá z prvorepublikové (např. některá v PSJČ) už se často nepoužívají nebo jsou už jen nářeční (v SSJČ vedená jako zast., nář. nebo vůbec). Asi by šlo zahrnout i tu prvorepublikovou, ale podle mě je 70 let nepoužívání už příliš velká doba pro "nezastaralost". Po stanovení této hranice bych pak definoval, že pokud není doloženo užití v nových zdrojích (např. korpus.cz, apod.), pak je automatický příznak zast., na čemž už asi existuje shoda. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:56 (UTC)

Taky mě napadlo národní obrození jako nejzřetelnější bod zlomu, ale uznávám, že je to doba dosti dávná. Ze zmíněných pozdějších milníků mi přijde jako nejvhodnější ten vznik Československa, protože v té době došlo k výraznému oživení národního, spolkového aj. života, vzrostl význam českého jazyka jako součásti národní identity, takže se mi to jeví jako zřetelnější zlom než konec 2. světové války. Obzvlášť když má jít o automatické označení za zastaralé, je bezpečnější to stanovit spíš dál než blíž na časové ose. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 16:50 (UTC)

Když bude nějaké doložené použití později, třeba 3 nebo 5 výskytů (to je na domluvě), tak určitě můžeme příznak zastarale kdykoliv zrušit. Tady se jedná o to, abychom právě do neutrálního jazyka zbytečně netahali výrazy, které už jsou mrtvé, a tím nepokřivovali skutečnost. Bezpříznakovost je podle proto potřeba dokládat spíše, než příznakovost. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 16:57 (UTC)

Souhlasím s tím, že falešná bezpříznakovost je problém. Ale co třeba když už tam nějaký příznak na základě sto let starých zdrojů je? Třeba takové (nářečně) – tím jasně vymezujeme, že slovo není běžnou součástí jazyka. V dnešní globalizované době s jazykem sjednocovaným masmédii to samo o sobě zdánlivě implikuje i zastaralost, na druhou stranu u nářečního výrazu není nijak překvapivé, že jen těžko nacházíme doklady o použití. Řekl bych, že u slov, která už mají nějaký omezující příznak, není automatické přidávání příznaku zastaralosti ani tak důležité (uživatel už má informaci, že slovo nemůže jen tak normálně použít a čekat, že mu lidé porozumí), ani tak vhodné (je klidně možné, že slovo v mluveném jazyce dál žije, akorát má zanedbatelné šance dostat se psaného projevu).--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 18:16 (UTC)

Dobrým argumentem pro zaokrouhlený rok 1920 je, že se čeština stala ze zákona oficiálním státním jazykem, což do té doby nikdy nebyla. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 18:25 (UTC)

Nedá mi nevzpomenout aktuální dílo profesora Eliáše (nový občanský zákoník). Co se slovy jako pacht nebo rozhrada, jež byla tak trochu násilně vzkříšena k životu? --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 18:31 (UTC)

Právě proto navrhuji 3 nebo 5 výskytů v adekvátně příznakových textech (obdobné jako u PZH, tady jde ale o "PZ příznaku do H"). --Palu (diskuse) 16. 5. 2015, 05:46 (UTC)

Jsou tu dva návrhy pravidel pro správce.

Hlavní obsahové rozdíly:

Další rozdíly jsou v tom, co návrhy zahrnují

Otázka je, jak budeme postupovat dál, protože oba návrhy prý jsou "zralé" (ve finální verzi).

Budeme se snažit návrhy nějak "přibližovat k sobě" a vytvářet "kompromisní návrh"? (Ve svém návrhu jsem většinu věci ochoten změnit, nikoli ovšem samotný koncept a zejména to, aby byly uvedeny povinnosti správce a to, co nesmí). --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 16:55 (UTC)

Mně se zdá lepší návrh kolegy Auvajs|Auvajse a jeho návrh podporují. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:05 (UTC)

Já jsem rozhodně proti rozhodování zda A či B, jelikož to má vícero bodů. U některých jsem pro návrh A, u některých pro návrh B, u jiných bych zas volil vlastní možnost C. Tedy obevně bych asi oba návrhy skartoval a začal vyjednávat jeden obecný návrh (třeba i po bodech). --Silesianus (diskuse) 19. 5. 2015, 17:09 (UTC)

S tím, že je nutné postupovat po bodech souhlasím. Proto jsem to taky takhle vypsal. Prozatím pokládám otázku, jak vůbec postupovat dál. Napadají mě dvě možnosti: 1) vypíšeme "sběr návrhů" k jednotlivým (a případně dalším) bodům a k tomu, co vůbec pravidla mají obsahovat a na základě toho vytvoříme zcela nový návrh 2) vypíšeme sběr návrhů, ale budeme na základě toho měnit/doplňovat/krátit/rozšiřovat již tyto do velké míry hotové návrhy nebo jeden z nich. 3) jiný nápad? --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 17:21 (UTC)

Navrhuji kompromis prvního bodu: 5 měsíců aktivity, 400 editací v hlavním jmeném prostoru či prostoru příloha a kontakt na správce. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:28 (UTC)

Mně se líbí jako celek návrh JAna Dudíka, ale pokud se na žádném z návrhů jako celku neshodneme, tak si samozřejmě můžeme udělat jednotlivé průzkumy:

• Wikislovník:Hlasování/Minimální požadavky na správce
• Wikislovník:Hlasování/Podmínky povinného potvrzování správců
• Wikislovník:Hlasování/Hlasovací právo
• …

u každého čtrnáct dní sběr návrhů, pak měsíc hlasování a na konci to sloučíme do jednoho návrhu a budeme doufat, že má šanci projít širokým konsenzem, což ani tak nebude vůbec zaručené. Akorát tím se schválení pravidla protáhne přinejmenším na dva měsíce a místo přidávání obsahu budeme stále jen hlasovat a diskutovat. To tedy nevím, zda je ideální.--Tchoř (diskuse) 20. 5. 2015, 06:51 (UTC)--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 07:28 (UTC)

V podstatě souhlasím. Ale možná by pro všechny "průzkumy" stačila jedna stránka. --Auvajs (diskuse) 20. 5. 2015, 13:30 (UTC)

Dovolil jsem si založit stránku: Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro správce. Doufám, že proti zvolenému řešení nebude nevole. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2015, 16:02 (UTC)

Zdravím. Nevím, jestli se to tu už v minulosti neřešilo, ale nebylo by lepší, kdyby slovo/spojení, jehož význam se dokládá příkladem, bylo v tom příkladu zvýrazněno?

Přijde mi docela rozdíl mezi:

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

a

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

Jasně, možná mají být příklady kratší, ale třeba tady jsem chtěl zase doložit, že to turné má čtyři díly v různých místech, což je přesně podle definice toho významu. A i jiní tu dávají dlouhé příklady.

Tak co myslíte? Díky. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

V takovýchto delších citacích asi může být, ale v krátkých souslovích by mi to přišlo nadbytečné. Obecně mi přijde nevhodné citovat dlouhé věty nebo dokonce vícevětná spojení samoúčelně jen proto, že je to tak ve zdroji, ale pokud je z toho vhodně a zřetelně doložen význam, je to OK. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)

Hmm, to už jsem zkoušel jenže se to nelíbílo. Ale je to samozřejmě správně, protože chceme zdůraznit jedno slovo v celé větě, pokud se třeba skloňuje tak tím více jeho změny v kontextu vyniknou. --Aktron (diskuse) 22. 5. 2015, 20:12 (UTC)

Tučné písmo mi přijde moc řvavé, když už, tak bych to třeba podtrhl, ale ani to mi nepřijde úplně nutné. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)

Jinak bych řekl, že citovaný příklad je právě tím případem, který je zbytečně dlouhý. Ilustruje se význam slova „turné“, nikoliv význam sousloví „Turné čtyř můstků“, takže ta první věta bohatě stačí. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)

Tučné písmo mi nevadí, naopak podtrhávání ano. To na Internetu vnímám jako rezervované pro odkazy.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 08:21 (UTC)

Již diskutováno dříve.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 5. 2015, 22:47 (UTC)

Vidím tam Tvé vyjádření, že to jde dělat automaticky (když jsou splněné určité podmínky, ale lepší aspoň tehdy než nikdy). Dokonce píšeš, že to "není problém". Můžeš to tedy implementovat s tím, že "kdo bude chtít, zapne/vypne"? Díky. --Okino (diskuse) 23. 5. 2015, 11:34 (UTC)

A platí vůbec jeden tamní argument, že by se slovo v příkladu mělo vždy vyskytovat jen v příslušném tvaru? Nejsou příklady třeba se skloňovaným slovem právě vhodnou ukázkou jeho skloňování? Přijde mi, že je-li heslo k základnímu tvaru slova, jsou vhodné příklady ke všem jeho formám. Např. u slova „pravý“ máme jako příklady i „Řadicí páka se ovládá pravou rukou.“ nebo „pravá zatáčka“, zatímco u tvarů „pravou“, „praví“ a „pravým“ máme příklady už jen k příslušnému tvaru toho slova. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 12:21 (UTC)

Souhlasím, u hesla v základním tvaru určitě mohou být i příklady dokládající jeho ohýbání. Jak uvedl dříve Auvajs, tak zejména u příkladů dokládajících užívání sloves by bylo problematické, kdyby směly být jen v infinitivu. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2015, 12:42 (UTC)

Jak už jsem psal v odkazované diskuzi, taky si myslím, že vyžadování tvaru {{PAGENAME}} v příkladu považuji za přinašející značné nevýhody, ne-li přímo za hloupé. Automatické zvýrazňování by bylo super, nejspíš to ovšem půjde jen tam, kde je slovo právě ve tvaru {{PAGENAME}}, popř. s velkým písmenem na začátku či podobnou variací. Otázka je, jak postupovat u těch ostatních případů. Tedy kdy se tvar slova v příkladu neshoduje s názvem stránky.

Napadají mě tyto varianty:

1. "hrubé" zvýrazňování pomocí ztučnění tak jako se to děje teď
   • {{Příklad|cs|Hráči na '''ruletě''' přímo počítají s paradoxií náhod, s opakováním vzácných případů.}}
2. vyplňování zvláštním parametrem
   • {{Příklad|cs|Hráči na ruletě přímo počítají s paradoxií náhod, s opakováním vzácných případů.||ruletě}} --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 04:41 (UTC)

Snažím se dávat příklady zdrojované. Někdy jsou ale kvůli tomu docela obsáhlé a dlouhé. Je možné je zkracovat, anebo dokonce parafrázovat (třeba výše uvedený příklad o Turné čtyř můstků sloučit ze dvou vět do jediné?). Děkuji. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

Vynechat zbytečnou vatu bez souvislosti s užitím a významem slova klidně, u parafrází si nejsem jist, aby se to moc nezvrtlo ve vlastní tvorbu. I když pokud se uvádí i příklady zcela smyšlené, asi by to nemusel být takový problém. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)

Pokud „vynechat vatu“, tak s výpustkou … . Ale nemělo by se to přehánět, viděl bych to jen jako výjimku, kdy „vata“ opravdu ničí dobrý příklad. Pokud je příklad dobrý, tak nevadí, ani když je delší. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:34 (UTC)

Abychom si rozuměli, tak nějaké ukázkové případy: Tady mi přijde přijatelné přeformulovat původní text

„Teďka jsem to sebevědomí tím získal a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč, nebo já nevím, jak to říct.“

do podoby

„Teďka jsem získal sebevědomí a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč.“

protože původní podoba navazovala na předchozí text, který sem nepřebíráme. Na použití samotného hesla „přizdisráč“ v příkladu přitom nemá přeformulace žádný vliv. Tady zas je druhý příklad složen z titulku článku a druhé věty perexu, přičemž první věta perexu je úplně vypuštěna. Protože však ve výsledku nijak viditelně nechybí, nepovažuji za nutné používat výpustku. Tady je v prvním příkladu celá druhá „věta“ (výpis kategorií) zcela zbytečná, nepřináší žádnou hodnotu nad rámec první věty, takže by klidně mohla jít pryč. Dalo by se ale uvažovat i o vypuštění typu kalhot „ESS BIG LOGO PANTS“ a dokonce i o vypuštění značky „Puma“. Jak moc by tady byla výpustka potřebná, to si nejsem jistý. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 21:06 (UTC)

Týká se to jen anglických výkladových slovníků, ale reformulace je asi v pořádku. (Zvýraznění mnou.)

„In recent decades, there has been quite a heated debate on the role of corpora in providing examples. Three broad approaches can be identified: corpus-derived (examples taken out of corpora with minimal modification), corpus-based (adapted from corpus material), and invented, with arguments being presented for — and against — each of the above (Fox 1987; Cowie 1989; Laufer 1992; Humblé 1998, 2001). Currently, editors of English monolingual learners' dictionaries at least seem to have reached a sort of compromise, mostly going for corpus-based, but modified examples.“ (Robert Lew: Multimodal Lexicography: The Representation of Meaning in Electronic Dictionaries. Lexikos 20 (AFRILEX-reeks/series 20: 2010): 290-306. V PDF S. 4-5. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 06:00 (UTC)

Navrhuji změnu přístupu k "archivaci" diskuzních stránek uživatelů. Vyprázdnění diskuzní stránky (snad kromě případů, kdy tam jsou obsažené pouze vandalismy) by nemělo být tolerováno - velmi se tím ztíží možnost s historií pracovat a vyhledávání je prakticky znemožněno. Dále, pokud je diskuzní stránka přesunuta do archivu, měl by na ní ze samotné diskuzí stránky vést odkaz. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 05:15 (UTC)

Nesouhlasím, účelové opatření, které nemá podporu na dalších projektech. Pokud je tu nahlíženo na mnohem horší věci (odhalování identit, loutkaření, atd.) jako na téměř úsměvuhodné záležitosti, archivace osobních stránek je banalita. Chápu, že osoby, které se místo práce hrabou v diskuzích, se musí více namáhat - ale to není důvod omezovat ostatní. --Dubicko (diskuse) 25. 5. 2015, 06:07 (UTC)

Souhlasím. Není důvod schválně znesnadňovat přístup k diskusím jen z důvodu odporu, že nemohou být mazány. I diskuse mohou obsahovat důležité informace týkající se chodu projektu, diskutovaných témat či názorů uživatelů. Pokud tedy nemažeme a archivujeme (zřetelně a s odkazem) diskuse Pod lípou, nástěnku správců atd., není třeba činit něco jiného u uživatelských diskusí. Zejména, když "protistrana" není schopná předložit relevantní argumenty a tahá do toho své bolístky a naprosto nesouvisející záležitosti. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 5. 2015, 06:13 (UTC)

Nesouhlasím. Pokud někdo považuje za důležité, aby nějaká diskuse zůstala součástí aktivních revizí (třeba kvůli vyhledávání), nikdo mu nebrání, aby ji zkopíroval na nějakou vhodnou stránku (třeba svoji podstránku). Z licenčního hlediska to není problém, všechny příspěvky jsou podepsané. Naopak si myslím, že bychom měli být k uživatelům spíš tolerantní než je šikanovat ohledně způsobu, jakým způsobem pracují se svou diskusí. A existují-li nenásilná řešení (třeba zmíněné zkopírování), neměli bychom sahat k násilným. Rovněž si nemyslím, že by bylo zásadně špatné, pokud spory upadají v zapomnění. Naopak, je to žádoucí. Měli bychom spět k smíření a k spolupráci, nikoliv k tomu, že budeme staré spory uměle protahovat.--Tchoř (diskuse) 25. 5. 2015, 07:01 (UTC)

Souhlasím s Tchořem. Smazat si text z vlastní diskuse je běžný způsob na ostatních projektech, jak se ho "zbavit" a není na tom nic špatného. V historii text zůstává zachován a je pro ostatní dostupný, pokud mají potřebu tam něco dohledávat. (Nicméně jen pro úplnost dodám, že nesouhlasím s postupem, kdy je vlastní diskusní stránka smazána správcem ve snaze odstranit pro ostatní diskusní stránku.) S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 25. 5. 2015, 09:01 (UTC)

Proti Odmazávání diskuze je na jiných projektech v pořádku, nevidím důvod to měnit. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 09:03 (UTC)

Také nesouhlasím. Uživatelská stránka a diskusní stránka uživatele slouží především ke komunikaci s uživatelem, takže bychom měli respektovat, aby si pro tyto stránky uživatel zvolil vhodný formát odpovídající jeho stylu práce. Samozřejmě v příslušných mezích, aby nenarušoval účel projektu a neznemožňoval komunikaci ostatním. Archivace starších příspěvků na samostatné stránky nebo vytvoření seznamu odkazů na diffy se staršími diskusními vlákny považuji za vstřícné gesto a tudíž projev zdvořilosti vůči ostatním editorům, a v tomto smyslu by možná bylo dobré tento postup uživatelům doporučit (třeba formou nápovědy, aby taky věděli, jak na to...), ale nepovažuji za účelné ho vynucovat. Zvlášť v případech, kdy se uživatelská diskusní stránka zvrhne v celokomunitní chat, plk či drb o úplně jiném uživateli...--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 09:31 (UTC)

Koukám, že můj návrh moc pochopení nenašel. Napadl mě vhodný kompromis: Založíme stránku nazvanou třeba Wikislovník:Archív, kam se budou (na podstránky) přesouvat stránky určené k archivaci. Pokud by tedy uživatel chtěl svou diskuzi "smazat", přesunul by ji na Wikislovník:Archív/Diskuse_s_uživatelem:(jméno). To by zajistilo oba požadavky: Jeho diskuzní stránka by byla kompletně vyprázdněná, případně by se tam pak vložila šablona {{DUTP na žádost}}. A současně by byla zajištěna i archivace včetně možnosti snadného vyhledávání. Připadá mi to jako ideální řešení. Co myslíte? --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 19:52 (UTC)

Přijde mi, že se to trochu přehání s odbornými výrazy. Obávám se, že např. výraz lokál plurálu substantiva akronym musí většině lidí znít jako nějaká kletba z Harryho Pottera. Nebylo by lepší "6. pád množného čísla podstatného jména akronym"? Nezapomínejme, že výrazy jako "lokál" se (snad s výjimkou lepších gymnázií) na středních školách nepoužívají, takže naprostá většina populace s nimi nikdy nepřišla do styku. Ústav pro jazyk český také užívá výraz "6. pád", když se snaží oslovit širokou veřejnost. Co myslíte? Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 19:48 (UTC)

To už se tu diskutovalo několikrát a vždy to bylo zamítnuto. Já bych (nejen tento) problém časem navrhoval řešit zápisem tvarů šablonou, např. {{Tvar|cs|sub|ploc}} - pak by (kromě mnoha jiných výhod) bylo možné nastavit pro ty tvary jednak "bublinkovou" nápovědu jako je teď u {{Substantivum (cs)}} a případně též odkazovat na nějakou komplexnější nápovědu. Nehledě na to, že by pak bylo možné vytvořit i několik způsobů zobrazování těchto položek - tedy např. verzi "pro školáky", v nichž by se zobrazovalo ono "6. pád" a třeba verzi "pro odborníky", kde by se psalo lokál. Každý by si pak zvolil, jakou verzi preferuje. --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:03 (UTC)

Souhlasím se „zlidštěním“ jazyka. Chápu, že odborná terminologie je vhodná třeba pro mezinárodní porozumění, ale jednak zde tvoříme primárně český slovník a jednak by to mohly řešit ty různé překlady šablon, o nichž píše i Auvajs. Nechť si třeba anglicky mluvící uživatel přečte šablonu v angličtině s lokálem a česky mluvící uživatel v češtině s 6. pádem. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 20:20 (UTC)

Prozatím jsem v rychlosti založil Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů (v hlavě to mám již delší dobu). K editování jsou zváni všichni! V první fázi je vhodné zaměřit se na stručné definování základních pojmů, které se tu užívají (substantivum, akuzativ, kondicionál, imperativ, pasivum, spřežka, vokalizace, chatef patah apod.) --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:34 (UTC)

Díky, i když problém to řeší jen v malé míře, je to dobrý nápad. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Jenže označení „6. pád“ není univerzální. Němčina má 4 pády, latina 6, finština 14 atd. Jak chcete např. tohle očíslovat? Je opravdu finským 6. pádem český 6. pád (tj. lokál)? --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 20:39 (UTC)

Kavkazská lakština prý má pádů 49 :-) --Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 20:45 (UTC)

Šablony by to pro čtenáře vyřešily, ale je otázka, nakolik by to zase začalo být složité pro editory. Staří matadoři si poradí, ale když to uvidí nováček, tak už ho příště zase neuvidíme my. Co se týká mezinárodního porozumění, tak bychom imo neměli honit příliš mnoho zajíců najednou, a měli bychom si vybrat, jaká je vlastně naše primární cílová skupina.

@Silesianus. To je pravda. Možná bychom ale mohli počeštit aspoň to, co univerzální je (podst. jméno místo substantivum, množné číslo místo plurál). Protože uznejte, ty formulace v heslech tvarů např. podstatných jmen jsou opravdu strašidelné. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 20:48 (UTC)

Naše primární cílová skupina je česky hovořící člověk. Pro anglicky hovořícího čtenáře je tu anglický wikislovník. Proto také vznikaly/vznikají jednotlivé jazykové mutace a ne jeden ustřední ošablovaný wikislovník. Ad druhý bod, nedokážu si představit, že bych psal „první osoba jednotného čísla oznamovacího způsobu přítomného času činného rodu slovesa laudare“... --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2015, 20:55 (UTC)

V čem vám přijde lepší první osoba singuláru indikativu prézenta aktiva verba laudare? (Mimochodem, v rámci konzistence jsem tam napsal "verba", protože v hesle laudo je zničehonic nekonzistentně napsáno "slovesa".) Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:14 (UTC)

Jedná se o správnou terminologii. Latina ji takto používá. Podívej se do libovolné učebnice. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 05:00 (UTC)

Která terminologie je "správná"? Verbum nebo sloveso? V hesle tohoto latinského tvaru, o kterém psal Silesianus (i dalších, např: , ) je v současné době uvedeno "sloveso", což je právě to, co se snažím prosadit i do dalších hesel. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 08:46 (UTC)

V českojazyčném prostředí se u studia a výkladu latiny užívá v co nejhojnější míře latinského názvosloví. Neužíváme tedy spojení 1. pád nýbrž nominativ, nepíšeme ženský rod nýbrž femininum atp. Jenže "sloveso" je výjimka. Pojem verbum či verba se nepoužívá nebo jen velmi omezeně (možná snad více ve starší literatuře, ale v moderní určitě ne). Je to trošku nejednotné, ale je to tak jak to je. Za sebe mohu říci, že současná podoba formátu latinských hesel na Wikislovníku je víceméně přijatelná a nějak razantněji bych ji neměnil. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 08:56 (UTC)

Takže slovní druhy se mají na Wikislovníku označovat českou terminologií? Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 09:04 (UTC)

Já bych vynechal "se mají na Wikislovníku". Mohu mluvit primárně za latinu, které se zde věnuji nejvíc. Nevidím problém v tom, aby se v latině informovalo substantivech a zároveň slovesech. Protože se tak informuje v latinských učebnicích běžně. Prostě některé výrazy českého původu jsou používány intenzivněji než jiné výrazy cizího původu a naopak. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 09:21 (UTC)

Kdybych měl navrhnout řešení takto složité konkrétní formulace, pak třeba: tvar slovesa laudare (1. osoba, jednotné číslo, oznamovací způsob, přítomný čas, činný rod). Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:24 (UTC)

@Jan.Kamenicek: Podstatné jméno a sloveso ještě jakž takž univerzální je, ale už třeba zájmena, číslovky a příslovce až tak moc ne; zvláště opustíme-li indoevropské jazykové prostředí. Užívání čísla pro pády je kdekoli mimo češtinu, slovenštinu a snad němčinu notně zavádějící, v řadě jazyků je zavádějící i číslování osoby u sloves. Tudíž do budoucna vidím jako nejschůdnější cestu Auvajsem navrhvanou šablonizaci. Námitka náročnosti pro editory-nováčky je sice oprávněná, ale 1) nováčky už stejně odrazujeme tím, že podobně náročnou syntaxi rezolutně vyžadujeme u ohýbacích šablon a překladů, 2) pokud bude syntaxe šablony {{Tvar}} (nebo jak ji pojmenujeme) sladěná se syntaxí příslušné ohýbací šablony a dobře zdokumentovaná, její naučení nebude zas až tak náročné, 3) nevím, zda nováčky neodradíme víc tím, že je budeme peskovat za špatně užitou terminologii a nutit je učit se složitá pravidla, kdy použit českou, kdy latinskou a kdy číselnou nebo kdovíjakou jinou terminologii. Na druhou stranu, ani šablonizace nás nezbaví nutnosti rozhodnout, jak bude nastaven výstup pro neregistrovaného uživatele/čtenáře.--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 21:41 (UTC)

Ne že bych byl ze šablonizace nadšený, ale pokud by polidštění bylo jinak neschůdné, tak je to stále tisíckrát lepší, než výše uvedená latinská zaříkávání, s nimiž se běžný čtenář prostě nepopere. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 5. 2015, 21:50 (UTC)

Každopádně pokud je pro češtinu běžné číslování pádů a užívání „jednotného/množného čísla“ atd., také pro česká slova by na českém slovníku měla být užívána přednostně česká terminologie, jíž bude český čtenář rozumět. Cizí terminologie by měla být používána tam, kde nám česká nedostačuje. Vysvětlení by mohlo v takových případech zprostředkovat patřičné linkování a upřesnění/vysvětlení v závorkách. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2015, 22:34 (UTC)

Nominativ je normální české slovo, stejně jako slovo resp. slovní spojení 1. pád. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 05:04 (UTC)

Nominativ je cizí české slovo, proto ho nalézáme ve slovníku cizích slov. Kdyby bylo jedno, člověk si ho třeba časem osvojí, ale tady jde o tu nadmíru, kdy je věta (viz Auvajsovy příklady níže) poskládaná prakticky jen z takových slov nebo kdy je skloňovací tabulka složená jen z nich a člověk, který si standardně osvojil číslované pády, má utrum. To považuji za uživatelsky nepřívětivé. Podobně to máme na Wikipedii třeba s biologickými druhy, které se také pojmenovávají ustálenými českými názvy, i když mají i své názvy latinské (ty se zase upřednostňují na multijazyčném projektu Commons). --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 06:34 (UTC)

Je to možná slovo cizího původu, ale normální plnohodnotné české slovo (na rozdíl od latinského pojmenování biologického druhu). Jako dnes spousta slov přejatých třeba z angličtiny. Ad nadmíra. Např. u latiny to ani nijak nejde. V latinských učebnicích a slovnících se opravdu sloveso nepopisuje stylem "spojovací způsob souminulého času rodu trpného" nýbrž konjunktiv imperfekta pasiva. Nebo jak chceš např. v latině označit ablativ? Jako šestý pád? Když to není standardní (český) šestý pád? A co jazyky, které mají stejné pády jako čeština, ale v jiném pořadí? Nebo chceš u maďarských substantiv psát namísto sublativu označení 13. pád? --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 06:55 (UTC)

Tak si znovu přečti můj příspěvek (25. 5. 2015, 22:34), a pak tu teprve (ne)argumentuj cizími jazyky. Díky. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 07:14 (UTC)

O.K. To jsem nějak v té záplavě příspěvků, které se tu nahromadily, přehlédl (plus se nedávno vedla diskuse o unifikaci tohoto názvosloví na celém Wikislovníku, takže jsem ještě tak trochu plný negativních dojmů z těchto snah – také už mi toto neustále dokola otevírané a diskutované téma trošku leze krkem). Beru tedy cizí jazyky zpět. Ovšem to nic nemění na tom, že nominativ je standardní české slovo standardně používané ve slovnících a jazykovědných textech. Nevidím důvod, proč se nesnažit o odbornou úroveň Wikislovníku namísto úrovně učebnice pro základní školu. Na Wikipedii se rovnběž snažíme tvořit encyklopedii vědecké úrovně a nikoliv encyklopedii pro děti do dvanácti let. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 07:23 (UTC)

Nevím, jakou Wikipedii nebo jaký Wikislovník píšeš, může se to jistě mírně individuálně odchylovat. Ale doporučení Wikipedie o encyklopedickém stylu hned v úvodu píše: „I text na úzce odborné téma ve Wikipedii má být co nejpřístupnější laikovi (odborník takové heslo pravděpodobně hledat vůbec nebude – zná ho). Přirozeně musí takový článek odborné výrazy používat, měly by však být vysvětleny, a to nejen odkazy na příslušná hesla, ale v rámci lehčího a rychlého pochopení pokud možno ihned (např. použitím srozumitelného, českého výrazu v závorce ap.).“ To mi přijde jako poměrně užitečné a návodné i pro naši zdejší situaci. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2015, 07:42 (UTC)

Na Wikipedii můžeš psát jedno heslo opravdu mnoha různými způsoby a styly. Nicméně vědeckosti se do určité míry musíš držet. Koneckonců Wikipedie konkuruje právě papírovým encyklopediím a neměla by žít jen z pocitu, že její konkurenceschopnost je ve velikost a on-line dostupnosti, a to stačí. To by byla dost špatná cesta. Na Wikislovníku variabilita možností podob v takovém rozsahu jako na Wikipedii není. A jestliže se standardně používá v papírových slovnících nějaké názvosloví, resp. v jazykovědě jako oboru, měli bychom se ho držet. Samozřejmě proti nějakým nápovědám a odkazům na vysvětlení těchto termínů určitě nejsem. Pokud se ujme Slovníček jazykovědných pojmů a stane se z něj kvalitní informační zdroj, byl bych klidně pro, aby na něj vedl utomaticky nějaký nerušivý odkaz klidně ze všech založených hesel na slovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 07:53 (UTC)

Já jsem proti dualismu navrhovanému Bazim. Jako psát u jedné skupiny 1. pád a u skupiny druhé nominativ mi nepřijde košer. Zápis by měl být jednotný (i když tomu tak na wikislovníku není, viz níže, ale měl by to být ideální stav). --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:22 (UTC)

Podle mne by to řešení bylo (česká terminologie tam, kde dostačuje, tj. především u českých slov, a cizí tam, kde nedostačuje). Mám-li si vybrat mezi srozumitelností co nejširšímu okruhu čtenářů a jednotností, tak jsem pro srozumitelnost. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 08:55 (UTC)

S jednotným zápisem souhlasím, nejlépe napříč jazyky. Takže jednotné číslo nebo ženský rod (bez shody diskutovaný výše) bych psal všude jednoduše česky, nikoliv přejatým slovem, protože je to poměrně univerzální označení. Naopak označení 6. pád znamená v různých jazycích něco jiného (částečně dokonce i v rámci jazyků, třeba české zdroje ohledně hornolužické srbštiny používají české pořadí pádů, ale německé a hornolužickosrbské zdroje mají tradičně tytéž pády seřazeny trošku jinak. Tam bychom se měli podle mého názoru smířit s přejatým slovem, byť běžnému čtenáři třeba nezní moc přátelsky.--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2015, 08:59 (UTC)

Jinak upozorňuji ještě na současnou schizofrenní situaci, kdy názvy sekcí používají běžnou českou terminologii, zatímco tam, kde se snažíme vysvětlit význam výrazu, používáme terminologii většině lidí nesrozumitelnou. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 5. 2015, 09:10 (UTC)

Dobrý den, to co Vy označujete za schizofrenní situaci, já s dovolením považuji za přednost a výhodu. Neřkuli dokonce za elegantní řešení: Laický čtenář, který nemá zažité výrazy jako substantivum či adjektivum je takto v těsném sousedství uvidí vyjádřené i "česky". (Naopak by mi připadalo trochu klopotné a neelegantní, kdyby tu informaci četl dvakrát za sebou vyjádřenu týmiž slovy.) Je to tedy vlastně vůči němu/ní vstřícné. Jinak ale: s nahrazením konkrétně výrazu lokál souslovím "šestý pád" (v českých, slovenských a příp. i polských heslech) nemám problém. --Pyprilescu (diskuse) 26. 5. 2015, 10:48 (UTC)

Na okraj k té polštině: s šestým pádem samotným bych problém taky neměl, ale tabulka se záhlavím "1. pád - 2. pád - 3. pád - 4. pád - instrumentál - 6. pád - vokativ" by mi připadala hodně divná ;) --Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 11:16 (UTC)

Tato věc má i druhou stranu, např. tvary anglických sloves končící na ing, jsou teď ve čtyřech variantách:

]
gerundium slovesa ]
]
vid průběhový slovesa ]
]
průběhový tvar slovesa ]
]
průběhová forma slovesa ]

Angličtinu jsem se učil mnoho let, ale přesto jsem nikdy neslyšel nazvat to gerundiem či průběhovým videm. Vlastně jsem možná nikdy neslyšel to vůbec vyjadřovat česky, prostě to je present participle. Tipuju, že takto to bude u mnoha tvarů v mnoha jazykcích, situace v latině už byla nastíněna. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 02:45 (UTC)

Zdá se mi, že volba termínů je dost závislá na učiteli, kdy, z čeho, na jaké úrovni a taky asi v jaké éře se to učil. Každopádně kdybychom to chtěli psát anglicky, můžeme tvořit anglický Wikislovník. Snažme se v maximální možné míře využívat české pojmenování tam, kde je známé a dostupné, když už se tu tvoří český Wikislovník. Present participle se do češtiny překládá jako příčestí průběhové nebo příčestí přítomné (). Viz taky „present participle (forms such as writing, singing and raising; these same forms also serve as gerunds and verbal nouns)“ a české příčestí a Sloveso#Gerundium. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 07:16 (UTC)

Btw tohle mám připravenou delší dobu, ale pohleďte na ty nejrůznější způsoby zápisu (zdaleka to není kompletní, způsobů zápisu je velmi mnoho)

]
genitiv (2. pád) jednotného čísla, nominativ, akuzativ a vokativ (1., 4., 5. pád) množného čísla od slova maso
]
genitiv a akuzativ singuláru substantiva mechanik
]
instrumentál jednotného čísla substantiva mimochod
]
lokál množného čísla adjektiva místní
genitiv množného čísla adjektiva místní
]
příčestí trpné slovesa minout pro jednotné číslo ženského rodu
]
genitiv plurálu substantiva molo
]
záporný infinitiv slovesa ]
]
3. osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slovesa schnout
]
''druhá osoba plurálu indikativu přítomného času rodu činného slovesa ]''
]
první osoba singuláru indikativu futura slovesa tener - budu mít
]
genitiv plurálu substantiva ]
]
méně obvyklá varianta příčestí činného a třetí osoby jednotného čísla mužského rodu minulého času slovesa pištit

--Auvajs (diskuse) 25. 5. 2015, 21:03 (UTC)

Z výše uvedeného mne napadá myšlenka: což např. u slova masa uvádět jako

• genitiv jednotného čísla, nominativ, akuzativ a vokativ množného čísla od slova maso (jedna položka) {{X|cs|sgen|pnom|pacc|pvoc|slovo=maso}}

• genitiv jednotného čísla / nominativ, akuzativ a vokativ množného čísla od slova maso (2 položky) {{X|cs|sgen|slovo=maso}}\n{{X|cs|pnom|pacc|pvoc|slovo=maso}}

• genitiv jednotného čísla / nominativ / akuzativ / vokativ množného čísla od slova maso (4 položky) {{X|cs|sgen|slovo=maso}}\n{{X|cs|pnom|slovo=maso}}\n{{X|cs|pacc|slovo=maso}}\n{{X|cs|pvoc|slovo=maso}}

?

Výhodu více položek vidím a) zjednodušení informace, b) lepší zápis případnou šablonou

Nevýhodou je roztažení a téměř duplicitní informace. JAn Dudík (diskuse) 25. 5. 2015, 21:49 (UTC)

Já tedy u více položek (šablon) žádnou výhodu nevidím, takže bych se přimlouval za variantu 1. Zda bude výstup do jednoho řádku, do dvou řádků (tvary sg a tvary pl) nebo každý tvar na jeden řádek, to už je možno zařídit v modulu. Jen bych z praktických důvodů doporučil seznam tvarů dát na konec, aby mohl mít předem neurčený počet položek, tedy: {{Tvar|cs|maso|sgen|pnom|pacc|pvoc|...}} (přičemž první a druhý parametr mohou být přehozeny).--Shlomo (diskuse) 25. 5. 2015, 23:02 (UTC)

Výhodou více položek je přehlednost. Hned na první pohled je patrné, kolik různých tvarů to je. Důležité pro překladový slovník. Zase si nedovedu představit, že by bylo psáno na jednom řádku „první osoba plurálu indikativu futura II. aktiva a první osoba plurálu konjunktivu perfekta aktiva slovesa laudare“. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:17 (UTC)

Pořád nerozumím. Jde Vám o přehlednost wikikódu, nebo o přehlednost výstupu pro čtenáře? Obojí jde podpořit (nebo potlačit...) u obou (všech) variant. Čtyři šablony zapsané na jednom řádku, jak je zapsal JAn Dudík] výše, mi moc přehledné nepřijdou. Naopak společnou šablonu lze namísto jednořádkové varianty zapsat takto:

{{Tvar|cs|maso
  | sgen
  | pnom
  | pacc
  | pvoc
}}

Nebo třeba takto:

{{Tvar|cs|maso
  | sgen
  | pnom | pacc | pvoc
}}

Co uvidí čtenář pak mnohem víc záleží na tom, jak bude udělaná příslušná šablona/modul; zda je ve wikikódu jedna nebo čtyři šablony čtenář neuvidí.--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 08:44 (UTC)

Ještě dodatek: Šablona nerozezná, zda pnom znamená nominativ plurálu substantiva (první pád množného čísla podstatného jména) nebo nominativ plurálu adjektiva (první pád množného čísla přídavného jména) atd. Tudíž pokud by měl výstup vypadat jako dosud, bylo by potřeba přidat ještě parametr slovního druhu {{Tvar|cs|maso|substantivum|seznam tvarů}}, popř. {{Tvar|cs|maso|podstatné jméno|seznam tvarů}}. Nebo se spokojit s tím, že šablona „vyplivne“ formulaci typu: „první pád jednotného čísla slova maso“ (popř. její odborněji/latinštěji formulovaný ekvivalent).--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 09:49 (UTC)

Bavíme-li se o šablonizaci, pak jsem hluboce proti. Český wikislovník má již tak malou komunitu, netřeba odrazovat případné nováčky nemístnou šablonizací. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:54 (UTC)

K tomu mohu jen zopakovat, co jsem výše napsal Jan.Kamenicek|Janu.Kamenickovi: „]“--Shlomo (diskuse) 26. 5. 2015, 09:39 (UTC)

Strukturovanost Wikislovníku je naopak potřebná. Slovník bude moci být strojově využíván a naopak mohou být mnohé informace přidávány roboticky. Odpadnou tím i chyby lidského faktoru při nynějším ručním (nešablonovitém) přidávání. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 5. 2015, 09:44 (UTC)

Navrhuji pro české lexémy používat české názvosloví pro ostatní jazyky - odborné lingvistické výrazy. (s EK) --Kusurija (diskuse) 26. 5. 2015, 08:40 (UTC)

--Silesianus (diskuse) 26. 5. 2015, 08:54 (UTC)

Obvyklý zápis tu byl odbornými výrazy.... jsem proti, aby se náhle psalo terminologií ZŠ bez jasného souhlasu všech.... --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 13:24 (UTC)

Pravidla nejsou neměnná a vznikají nebo mění se na základě komunitního konsensu. Není mi známo, že by některý uživatel nebo uživatelka měli právo veta, takže „souhlas všech“ není a nemůže být vyžadován. Jde jen o to, zda komunita dosáhne zřetelného konsensu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 13:46 (UTC)

No já hlavně vidím, že svými editacemi narušujete převažující jednotnost zápisu. Doufám, že v případě neschválení této formy ji osobně opravíte. --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 14:03 (UTC)

Stávající nejednotnost zde vcelku zřetelně demonstroval kolega Auvajs 25. 5. 2015, 21:03.

Pro srovnání třeba Slovník Seznam.cz ve své pokročilé gramatice používá české výrazy pro přídavná jména, všechny rody i množná čísla a německé pády bez problémů čísluje, pro francouzštinu má taky podstatná a přídavná jména, jednotná a množná čísla, mužské a ženské rody. Pravidla.cz stejně tak používají českou terminologii, jak dokládá seznam zkratek. Chce-li Wikislovník být uživatelsky přívětivý, neměl by se uzavírat nadužíváním akademických termitů. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 14:28 (UTC)

většina je psaná odbornými termíny v jednotném stylu.... já se vás jasně ptám, proč protlačujete nejednotný styl před ukončením diskuse.... a zda si ho i opravíte, když výsledek bude odlišný.... --Dubicko (diskuse) 30. 5. 2015, 15:40 (UTC)

Připojuji se částečně ke kolegyni. Sice mi vcelku mi nevadí nejednotnost českého/latinského/odborného názvosloví, ovšem označování pádů čísly může být sice OK na česko-německém slovníku, ale na mnohojazyčném projektu je poněkud matoucí. A zrovna v této konkrétní terminologii tu skutečně převládající jednotná praxe ve prospěch odborných (latinských) termínů byla...--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 20:14 (UTC)

Což o to, zrovna v pádech vycházím vstříc latiníkům, neboť uvádím jak číslovaný pád, tak i latinský termín, včetně odkazu na případné dohledání významu. Což je asi maximum možného. Jako např. zde. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Neříkám, že by to nakonec nemohlo nějak takto vypadat. Ale jelikož je to zrovna jedna z věcí, kde dosud jednota byla a kterých se týká právě diskutovaný návrh změn, bylo by dobré počkat na výsledek a nepřidělávat zbytečně práci robotovi, který by pak případný hromadný převod uskutečňoval. I kdyby nakonec byla shoda na uvádění číslovaných pádů, zůstává tady otázka jejich formátování v kódu: šablonou nebo vypsat, slovem nebo číslicí, nejdřív číslo nebo nejdřív odborný název, do závorky nebo do "bubliny", odkazovat na heslo o odborném termínu nebo na slovníček pojmů atd. BTW vámi zvolený formát, v němž se číslice označující pád zobrazuje hned za číslicí označující pořadové místo v číslovaném seznamu významů, bych považoval za dosti nešťastný--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 21:49 (UTC)

Tvrzení o obvyklosti zápisu odbornými termíny se mi zdá být značně odvážné. Důsledný zápis odbornými výrazy tady byl (je) obvyklý u skloňovacích tabulek substantiv. U jiných tabulek je méně důsledný (byť stále asi převažující, alespoň do nedávné "modernizace" tabulek českých sloves). Pojmenování slovních druhů v nadpisech je naopak důsledně české, označení kategorií odborné pro substantiva a adjektiva, jinak také české. U popisu tvaru v sekci ====význam==== jsem žádný jednoznačně převládající úzus ani po několikaletém působení nevysledoval; snad jen to, že WS:FH#Ohýbané tvary slov uvádí příklad v české terminologii (aka ZŠ), ale na editorskou praxi to zdá se příliš velký vliv nemá.--Shlomo (diskuse) 30. 5. 2015, 20:04 (UTC)

V diskuzi výše jsem navrhl, aby se tvary slov (které nejsou lemma, tedy např. cvičence, dávajíce, reading (sloveso) apod.) v sekci význam zapisovaly šablonou. Sice už se rozproudila i debata o tom, jak by ta šablona vypadala, to se mi ovšem zdá trochu předčasné. Nejdříve bychom se měli shodnout na tom, zda tuto změnu vůbec provedeme - je to docela velký zásah do celého slovníku. Teprv až bude rozhodnuto, že se tato změna uskuteční, má smysl řešit podobu zápisu a další kroky k implementaci. V této diskuzi tedy prosím o vaše stanoviska a argumenty k tomu, zda se do toho pustit.

• možnost automatické kategorizace (odpadne nutnost ručně vkládat kategorii Kategorie:Tvary českých sloves apod.)
• umožnilo by to podrobnější kategorizaci (např. v kategorii Kategorie:Čeština/Tvary podstatných jmen/Genitiv singuláru by mohla být všechna česká substantiva v tomto pádu
• jednotné vyjádření všech tvarů napříč Wikislovníkem - v současné době to není standardizováno a existuje velmi mnoho různých variací (viz výše)
• možnost mnoha modifikací zobrazení:
  • specifická nastavení pro každý jazyk (v češtině se může primárně zobrazovat jednotné číslo, v latině by to měl být singulár apod.)
  • možnost různých nastavení pro jeden jazyk ("pro školáky", "pro lingvisty" apod.)
• možnost vkládat bublinkovou nápovědu nebo odkaz na vznikající slovníček
• umožní to strojové zpracování a tím kontrolu chyb (možnost porovnávat údaje v heslech s těmi ve skloňovacích/časovacích šablonách), kontrolu toho, které tvary chybí
• umožní to (resp. usnadní) vytváření hesel tvarů (nebo aspoň jejich šablon) botem

• může to ztížit editaci (bude nutné učit se novou syntax a zkratky parametrů)
• realizace bude složitá
  • nutné sjednotit parametry napříč jazyky a různými šablonami
  • nutné vytvořit šablonu, modul(y) a nápovědy
  • nutné stávající hesla (ručně) převést na šablony

--Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 03:13 (UTC) Btw v této chvíli je v kategoriích začínajících na Tvary celkem 3901 hesel (některé ovšem budou ve více kategoriích).--Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 04:05 (UTC)

Poznámka k výhodě různých nastavení pro jeden jazyk: Teoretický potenciál tady je, nicméně není mi moc jasné, jak by fungoval uživatelský výběr zvolené varianty. Pro registrované by to asi šlo gadgetem/"udělátkem", ale kámenem úrazu sporů, zda používat "lingvistické termíny" nebo raději "jazykovědné pojmy" je právě zobrazení pro neregistrovanou veřejnost. Proto technická otázka: je možné vytvořit nějaký kód (asi javascript) na přepínání odborného/laického nastavení přímo na stránce, aby bylo dostupné i neregistrovaným?

K výhodám bych ještě přidal: * Možnost automatizovaného odkazování přímo na část hesla pojednávající o hesle v daném jazyku. Případně na podstránku pro heslo v daném jazyku, až se někdy podaří doladit a prosadit Danny B.ovu koncepci. V současné době to někdo dělá (ručně), většina ovšem nikoli.

A ještě poznámka k nevýhodě nutnosti ručního převodu: Myslím, že nemusí být tak zle, i zde by mohli roboti značně pomoci - pokud se najde někdo ochotný a schopný je naprogramovat... I když ruční práce zbyde pořád ještě dost. Ale zato se díky ní (snad) podaří vychytat alespoň část dosud zanesených chyb.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 05:17 (UTC)

Určitě jsem pro. Výhody nad nevýhodami převažují, resp. většina nevýhod je odstranitelná. Z mé strany je šablonizaci dlouhodobá podpora. Má rozhodně zatím nevyužitý potenciál. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 5. 2015, 08:34 (UTC)

Pro. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 5. 2015, 08:44 (UTC)

Mně se naopak zdá lepší nejdříve vymyslet, jak nejlépe by ta šablona mohla vypadat, a pak teprve zhodnotit, zda její zavedení bude změnou k lepšímu.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 12:22 (UTC)

Mohu se zeptat jaký má smysl ztrácet čas vymýšlením šablony, když se pak třeba ani nebude používat? A je podstatný rozdíl mezi tím, zda se bude psát

{{Vzor|cs|subst|lemma|sgen}}

nebo třeba

{{Vzor|cs|podstatné jméno|lemma|sgen}}

? O tom to přeci není. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 12:55 (UTC)

Ta šablona/modul se mimochodem dá napsat natolik editor-friendly, aby akceptoval/a obě varianty...--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

@Tchoř: Jakási základní představa by asi měla být předem, nicméně ta už je nastíněná v předchozí sekci. A vzhledem k tomu, že v debatě o ní zazněly i extrémní názory typu "šablony v žádném případě ne", myslím, že není smysluplné dále rozpracovávat technické detaily, dokud nebude shoda na základní myšlence.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

Odpověď Auvajsovi i Shlomovi: Já proti předběžnému průzkumu ohledně zájmu nic nemám. Nějaká základní představa o tom, nakolik je komunita nějaké změně tím směrem nakloněna, je určitě vhodná, než se do toho někdo vrhne, aby tím trávil čas. Na druhou stranu si myslím, že bez rizika, že ten výsledek se ukáže (pro komunitu) nakonec nepřijatelný, to holt dělat nejde.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 15:38 (UTC)

Když už se tedy jedná o šablonizaci slovníku, pak bych byl pro úplnou. Tj. jedno heslo, jedna šablona, třeba i s moduly. Myslím tím např. {{čeština | výslovnost = {{IPA|kvazi}} | dělení = k-v-a-z-i | tvar = podstatné jméno | význam = ...}}. Výhodou by byl zaručený jednotný formát úplně všeho. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 12:59 (UTC)

To by se pak rovnou mohlo předělat do systému podobného Wikidatům, kde se místo celé stránky editují jen jednotlivé položky. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2015, 13:13 (UTC)

Přesně, pro projekty s jasně daným formátováním je toto skvělé řešení. Já měl jako předobraz citační utilitku na české Wikipedii. Ale tohle asi zavést na českém Wikislovníku, natož globálně, nepůjde. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 13:17 (UTC)

Tak pokud to dotáhneme do systému podobného Wikidatům, tak už se bude nabízet otázka, zda prostě rovnou i ten obsah šablon převážně neimportovat z Wikidat. A možná to nakonec bude ta správná cesta.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 15:38 (UTC)

Ne, nic nepřebírat z externích zdrojů. Databáze Wikislovníku by měla být na Wikislovníku, ne Wikidatech. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2015, 17:23 (UTC)

Provázání Wikidat s wikislovníky není na pořadu dne a řekl bych, že ještě dost dlouho nebude. Pokud vůbec někdy.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 18:15 (UTC)

@Silesianus (s EK): Nevím, do jaké míry to myslíte vážně, ale ano, kdyby se to udělalo, tak by to bylo skvělé. Jenže je otázka, do jaké míry to je realizovatelné. Momentálně se mi zdá, že by to snad šlo udělat nějak takhle: User:Auvajs/ideální formát hesla. Zda by to šlo ještě nějak víc splácat dohromady netuším. Btw stránka Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů se edituje úplně super. Kdyby takhle šel editovat Wikislovník (do hesla by se zkopírovala šablona a ta se vyplňovala - nebo by tam vložení té šablony rovnou bylo přednastavené), ubyla by spousta problémů a všechno by se velmi zjednodušilo. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 13:18 (UTC)

Nejsem natolik obeznámen se soft- a hardwarovými podmínkami, pod kterými WS běží, ale pokud je mi známo, příliš rozsáhlé či vnořené šablony (nevím, jak moduly...) docela zatěžují systém, prodlužují dobu načítání a v krajním případě mohou způsobit kolaps té které stránky. Vzpomínám si na Wikidatech potíže s přerostlou položkou Německo nebo na Wikipedii s články používajícími w:Šablona:Památky v Česku (viz také w:WP:Pod lípou (technika)#Dlouhé seznamy - s mnoha šablonami - nefungují. Technicky zkušenější editoři (Danny B., Mormegil, ...?) nechť mě prosím opraví, píšu-li to blbě... IMHO tedy myšlenka dobrá, ale je potřeba ji adaptovat pro dostupné technické možnosti. Seskládávání stránky/hesla z dílčích šablon pro jednotlivé úkoly by mohla být schůdná cesta. Přičemž to samotné seskládání by mohla obstarat nějaká substovaná šablona vyššího řádu, aby se omezilo lidské chybování a překlepávání.--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 14:23 (UTC)

Zatím proti, není to priorita. --Dubicko (diskuse) 28. 5. 2015, 15:22 (UTC)

Jen pro upřesnění, neboť diskuse se mezitím rozvětvila do několika proudů: Jste proti globální šablonizaci hesel, nebo i proti dílčí šablonizaci flexních tvarů?--Shlomo (diskuse) 28. 5. 2015, 16:07 (UTC)

Momentálně proti oběma. --Dubicko (diskuse) 28. 5. 2015, 16:23 (UTC)

Pro dílčí šablonizaci některých věcí jsem opatrně pro (hlavně obsahy sekcí, nadpisy se dají udržovat ručně s pomocí robota), globální šablonizace mi přijde zbytečně složitá. Určitě by v tomto pomohlo, kdyby se dala na pár kliknutí do stránky vložit kostra hesla pro určitý jazyk, ale mám dojem, že snahám o podobné nástroje jsou spíše házeny klacky pod nohy.

Oč by bylo jednodušší zapisovat různé příznaky apod bez nutnosti neustálého opakování jazyka. Jak by se dala krásně automatizovat kategorizace, kdyby byl každý jazyk na vlastní podstránce hesla...

Mám dojem, že by tu někdo chtěl přestavět koloběžku na Harleye, ale bez postupných krůčků to nepůjde, nehledě na to, že málokdo má dostatek znalostí aby takovou přestavbu provedl.

Šablonizace tvarů hesel by měla jít udělat s dostupnými prostředky v dohledné době. stejně tak případný zápis detailů slovních druhů (rod, pomnožnost, nesklonnost...) JAn Dudík (diskuse) 28. 5. 2015, 18:59 (UTC)