Wiktionary:Löschkandidaten/Januar 2024

Fiktives Toponym ohne allgemeine Verbreitung. --Yoursmile (Diskussion) 06:06, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Wie definierst du allgemeine Verbreitung? Neben dem Autor, der sich den Ort ausgedacht und erstmals in einer Erzählung verwendet hat, gibt es noch dutzende andere Autoren, die diesen Ort (und auch die beiden anderen zur Löschung vorgeschlagenen Begriffe) in ihren Werken als Schauplatz verwendet oder darauf verwiesen haben. Ich gebe gerne zu, dass die Verwendung dieser Begriffe außerhalb dieser literarisch-künstlerischen Blase eher gering ist, aber wenn man nach der Logik verfährt, müsste man ja auch z.B. Einträge zu Gottheiten kleinerer Religionen löschen, da diese außerhalb ihrer überschaubaren Glaubensgemeinschaft meist auch keine "allgemeine Verbreitung" finden. --Mighty Wire (Diskussion) 13:34, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Ergänzung: Alle drei Einträge sind nun auch durch die 5-Zitate-Regel belegt, mit mindestens fünf verschiedenen Beispielen von verschiedenen Autoren, darunter auch nicht-amerikanische wie Neil Gaiman oder Michael Siefener. Außerdem sind ein Großteil der Autoren lange nach dem Tod Lovecrafts geboren. Meiner Meinung nach spricht das stark für die Relevanz eines Begriffs, wenn dieser lange nach dem Tod des Autors von verschiedenen Leuten aus verschiedenen Ländern verwendet und in Geschichten eingebaut wird. Lovecraft ist 1937 gestorben, die Autoren, von denen die Zitate stammen (seinen Zeitgenossen August Derleth mal außen vor) sind Jahrgang 1946 (Ramsey Campbell), 1957 (Edward Lee, Jeffrey Thomas), 1960 (Neil Gaiman), 1961 (Michael Siefener), 1970 (Cody Goodfellow), 1981 (Brett J. Talley). Soviel zum Thema "Allgemeine Verbreitung". --Mighty Wire (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Nach den Relevanzkriterien erfüllt das fiktive Typonym 'Innsmouth' zweifellos die Anforderungen. Es findet nicht nur in den Erzählungen von H. P. Lovecraft Verwendung, sondern auch in Werken anderer Autoren (siehe w:Innsmouth#Andere Autoren) und in Computerspielen (w:Innsmouth#Computerspiele). Diese Vielseitigkeit zeigt deutlich, dass 'Innsmouth' nicht auf einen engen Kontext beschränkt ist, sondern auch außerhalb der Lovecraft'schen Erzählungen in verschiedenen Medien präsent ist.--Random Coffee (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2024 (MEZ)

„außerhalb eines engen Kontextes (also etwa den Anhängern einer Sage oder den Fans eines Romans) bekannt sind, Eingang in die Umgangssprache gefunden haben oder metaphorisch verwendet werden“ Auch wenn es in anderen Werken Eingang gefunden hat, halte ich das für einen arg beschränkten Kontext. Eingang in die Umgangssprache hat es definitiv nicht und wird auch nicht metaphorisch verwendet. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:32, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Wenn der enge Kontext so definiert ist, dass er Leser (bzw. Fans) eines bestimmten Romans umfasst, dann handelt es sich einfach nicht mehr um einen engen Kontext, wenn es in mehr als einem Roman verwendet wird. (Zu dem füge ich hinzu, dass es sich zwar um eine fiktive Stadt handelt, sie jedoch wahrscheinlich viel bekannter ist als Tausende wirklich existierende kleinere Siedlungen.)--Random Coffee (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. Relevanzkriterien sind in meinen Augen nicht erfüllt. Fiktiver Ort im Lovecraft-Universum, nur Fans dieser Fiktion bekannt und verständlich, darüber hinaus keine Verbreitung. Hat keinen Eingang gefunden in andere kulturelle Bereiche. Die Lovecraft-Welt ist so etwas wie ein literarischer Geheimtipp. Das englische Wiktionary hat zwar vergleichbar Cthulhu ^→ en, R'lyehian ^→ en und natürlich das unverzichtbare Necronomicon ^→ en, das Wiktionary der Okkultisten, aber die sind nach den dortigen Relevanzkriterien wohl ebenfalls zweifelhaft. Oder man liest die Diskussion Talk:ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn (das wäre mal ein Lemma!), dort haben die Kollegen das erörtert. Gesundes Neues! --Scripturus (Diskussion) 23:32, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Lovecraft ist, um mal die deutsche Wikipedia zu zitieren, «der bedeutendste Autor phantastischer Horrorliteratur des 20. Jahrhunderts», also so ziemlich das genaue Gegenteil eines literarischen "Geheimtipps". Phrasen wie "ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" sind natürlich ein Extrembeispiel, und ich persönlich würde dazu auch keinen Eintrag anlegen, genauso wenig wie zu einzelnen Personen aus seinen Geschichten (Erich Zann, Randolph Carter). Allerdings gibt es bei uns auch eine ganze Kategorie zu Sindarin, was ja auch eine Erfindung eines Schriftstellers (J.R.R. Tolkien) ist. Ich seh nicht wirklich ein, warum eine Fantasiesprache aus dem Werk eines einzelnen Schriftstellers eine eigene Kategorie kriegt, aber ein paar fiktive Toponyme und Gottheiten, die noch von dutzenden anderen Autoren sowie in zahlreichen anderen Medien (Filme, Comics, Computerspiele etc.) verwendet werden, da anders behandelt werden sollen. Gruß --Mighty Wire (Diskussion) 17:04, 12. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. Wie Anstragsteller und Scripturus schon geschrieben haben. --Udo T. (Diskussion) 13:15, 12. Jan. 2024 (MEZ)

Ich sehe, dass jetzt immer neue Zitate ergänzt werden. Dennoch bleiben sie alle im selben begrenzten Themenbereich. Ich denke nicht, dass das der Intention der damals beschlossenen Relevanzkriterien entspricht. Falls sich eine Mehrheit doch für solche Dinge aussprechen sollte, sollte dies per Meinungsbild beschlossen und die entsprechende Seite überarbeitet werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:05, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Von den Zitaten sind fünf aus Romanen, eines aus einer Lovecraft-Biografie eines Literaturwissenschaftlers, fünf aus Onlineartikeln, sowie eines aus der Beschreibung eines Podcasts. Ich seh da keinen Themenbereich, der begrenzter wäre als bei anderen Einträgen. Klar geht es irgendwie immer um Lovecraft und dessen Werk, aber das ist bei anderen Einträgen auch nicht anders, Zitate zu Lahore haben fast immer irgendwas mit Pakistan zu tun. Wenn man Einträge löscht, nur weil der Kontext, in dem der Begriff verwendet wird, nicht besonders weit ist, müsste man z.B auch den Eintrag Hazara-Viertel löschen, weil dieser Begriff nahezu ausschließlich im Zusammenhang mit Anschlägen und anderen Gewaltakten gegen Hazara verwendet wird. --Mighty Wire (Diskussion) 08:22, 24. Jan. 2024 (MEZ)

„Laut Unesco werden jährlich weltweit 1 793 000 neue Bücher veröffentlicht. Das sind mehr als 4900 Bücher pro Tag.“ Damit besteht die Sorge zu Recht, dass mit fiktiven Orten, Personen etc. eine unerschöpfliche Quelle an neuen Einträgen im Wiktionary bestehen könnte. Um dies einzudämmen, wurden ja bekanntermaßen Relevanzkriterien für Fiktive Toponyme und Eigennamen konkreter unbelebter Objekte fixiert. Nun, es gibt den Wikipedia-Artikel „Innsmouth“! Betrachtet man die Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren fällt auf, dass Fiktives auch dann als relevant angesehen wird, „wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde“.

Demnach gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Wir ergänzen die Relevanzkriterien im Wiktionary um den zuvor erwähnten Passus; dann würde dieser Eintrag bestehen bleiben können.
2. Wir bestehen auf die Beibehaltung der jetzigen Relevanzkriterien im Wiktionary; dann wäre dieser Eintrag zu löschen.

Da die Zielsetzungen der beiden Projekte unterschiedlich sind, und um diese Vorfrage zu klären, müsste m.M.n. ein Meinungsbild zur Ergänzung der Relevanzkriterien im Wiktionary gestartet werden. Alexander Gamauf (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Nur ein geringer Teil der veröffentlichten Bücher enthält fiktive Toponyme. Und wirklich sehr wenige fiktive Toponyme werden in Werken mehrerer Autoren verwendet. Für mich persönlich wäre es vollkommen ausreichend, wenn die Bedingung für die Aufnahme eines fiktiven Toponyms die 5-Zitat-Regel wäre. --Random Coffee (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Das Problem der 5-Zitate-Regel ist nach meiner Erfahrung oft die Stabilität der Links (mein aktuelles Beispiel: w:Diskussion:Stiftung Sammlung E. G. Bührle#Defekte Weblinks), außer man verzichtet auf die zeitlich unbeschränkte Nachprüfbarkeit. Peter, 13:42, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Seidenkäfer (Diskussion) 23:17, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Peter, 10:58, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Wurde nun von mir, wie von Mighty Wire gewünscht, in seinen BNR verschoben. Somit im Eintrags-NR gelöscht und damit erledigt. --Udo T. (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Fiktives Wesen ohne allgemeine Verbreitung. --Yoursmile (Diskussion) 06:08, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Strittiger Fall, da die Relevanzkriterien zwar ausdrücklich besagen: „Namen von Göttern sind grundsätzlich zugelassen.“, jedoch haben wir es hier mit einer 'fiktiven Gottheit' zu tun (was humorvoll ist, schließlich sind nicht alle Götter fiktiv? Oder umgekehrt, reicht es nicht aus, dass jemand an die Gottheit glaubt, um deren Existenz zu begründen?). Trotzdem würde ich persönlich dafür plädieren, den Beitrag beizubehalten.--Random Coffee (Diskussion) 13:59, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Ich denke, eine fiktive Person, an die jemand glaubt, ist ein Gott oder eine Göttin, andernfalls ist sie eine literarische Figur. Peter, 17:27, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Das kann ich nicht so recht nachvollziehen, schließlich kann man an viele verschiedene fiktive Personen glauben, die keine Götter/Göttinnen sind, sondern zum Beispiel Engel, Erzengel, Elfen, Kobolde, Drachen, Einhörner, Feen, Werwölfe, Vampire, Zwerge, Geister, Dämonen, Nixen, Gargoyles und viele mehr :) --Random Coffee (Diskussion) 17:42, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Stimmt. Ich korrigiere auf eine fiktive Person, an die eine Gruppe glaubt, ist automatisch relevant, andernfalls ist sie eine literarische Figur und im Einzelfall zu beurteilen. Peter, 17:54, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Auf der Welt gibt es viele verrückte Menschen oder Menschen, die verschiedenen Verschwörungstheorien Glauben schenken. Zum Beispiel habe ich gehört, dass einige Harry-Potter-Fans glauben, dass es sich nicht um eine fiktive Geschichte handelt, sondern um eine, die tatsächlich passiert ist. Das bedeutet, dass alle in diesen Büchern beschriebenen Figuren real existieren, und Rowling ist tatsächlich eine der Figuren aus diesen Büchern, genauer gesagt Rita Kimmkorn. Rita wurde aus der Zaubererwelt verbannt und verdient sich in der Welt der Muggel als Schriftstellerin ihren Lebensunterhalt.--Random Coffee (Diskussion) 18:28, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Siehe Innsmouth. --Mighty Wire (Diskussion) 14:35, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Pro Siehe Innsmouth. --Scripturus (Diskussion) 23:32, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. Wie Anstragsteller und Scripturus schon geschrieben haben. --Udo T. (Diskussion) 13:15, 12. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. Nyarlathotep ist kein Gott im Sinne der Relevanzkriterien, weil nur fiktive Gestalten an ihn glaub(t)en. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:35, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Deine Aussage, dass 'nur fiktive Gestalten an ihn glaub(t)en', ist nicht korrekt. Real existierende Okkultisten, insbesondere Chaosmagier, setzen sich mit den Wesen aus dem Cthulhu-Mythos auseinander. Es gibt zahlreiche Bücher wie dieses, die praktische Anleitungen dazu bieten, wie man die Invokation und Evokation dieser Gottheiten durchführt.--Random Coffee (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Guter Punkt. Der gesamte Cthulhu-Mythos hatte sich ja bereits zu Lebzeiten Lovecrafts so stark angefangen zu verselbstständigen, dass er sich bspw. genötigt sah, zu beteuern, dass das Necronomicon eine Erfindung von ihm und kein real existierendes Buch ist. Von daher ist es denke ich schon sinnvoll, einen Eintrag zu diesem und anderen Begriffen zu haben, weil man so dokumentieren kann, dass Nyarlathotep erstmals 1920 in einer gleichnamigen Kurzgeschichte erwähnt und anschließend von weiteren Schriftstellern und Medien aufgegriffen wurde, und es ziemlich unsinnig ist, ihn und andere Wesen als uralte Gottheiten zu verehren. --Mighty Wire (Diskussion) 23:11, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Seidenkäfer (Diskussion) 23:17, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Peter, 10:59, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Wurde nun von mir, wie von Mighty Wire gewünscht, in seinen BNR verschoben. Somit im Eintrags-NR gelöscht und damit erledigt. --Udo T. (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Fiktives Toponym ohne allgemeine Verbreitung. --Yoursmile (Diskussion) 06:09, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Die gleiche Argumentation wie bei 'Innsmouth', siehe oben, gilt auch bei 'Arkham', siehe den entsprechenden Artikel auf Wikipedia (w:Arkham#Andere Autoren & w:Arkham#Andere Medien). --Random Coffee (Diskussion) 13:42, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Siehe Innsmouth. --Mighty Wire (Diskussion) 14:35, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Pro Siehe Innsmouth. --Scripturus (Diskussion) 23:32, 11. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. Wie Anstragsteller und Scripturus schon geschrieben haben. --Udo T. (Diskussion) 13:15, 12. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. Kann mich dem Antragsteller und Scripturus nur anschließen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:38, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Seidenkäfer (Diskussion) 23:17, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Peter, 11:00, 28. Jan. 2024 (MEZ)

 Info: Den Eintrag zu einem Adjektiv „Arkhamer“, den Mighty Wire gerade angelegt hatte, habe ich nach „Benutzer:Mighty Wire/Arkhamer“ verschoben. Sollte der Eintrag „Arkham“ bleiben können, kann das Adjektiv dann (und nur dann!) wieder zurück in den Eintrags-NR. --Udo T. (Diskussion) 19:53, 27. Jan. 2024 (MEZ)

Bin davon ausgegangen, dass eine vorhandene und durch fünf Zitate belegbare Wortbildung für die Relevanz des Lemmas eine Rolle spielt. Find aber eine vorläufige Unterbringung im Benutzernamensraum auch in Ordnung. Falls einer oder mehrere der Einträge nicht bleiben, würde ich es auch sehr begrüßen, wenn diese nicht einfach gelöscht, sondern in meinen Benutzernamensraum verschoben werden, für den Fall dass Zase Wieders Vorhersage eintrifft und jemand einen Asteroiden oder eine Insektenart danach benennt. --Mighty Wire (Diskussion) 20:06, 27. Jan. 2024 (MEZ)

Wurde nun von mir, wie von Mighty Wire gewünscht, in seinen BNR verschoben. Somit im Eintrags-NR gelöscht und damit erledigt. --Udo T. (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Fiktives Buch ohne allgemeine Verbreitung. --Yoursmile (Diskussion) 05:40, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Ist nicht nur, wie im Eintrag sichtbar, über Jahrzehnte hinweg von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Ländern verwendet worden, sondern auch ein so fester Teil der Populärkultur, dass es unzählige Erwähnungen in Film und Musik hat, auch in Bereichen die in keiner Weise Teil von Lovecrafts Cthulhu-Mythos sind wie den "Evil Dead"-Filmen oder einer Simpsons-Episode. Wie man da fehlende allgemeine Verbreitung reinterpretieren kann erschließt sich mir nicht. --Mighty Wire (Diskussion) 05:52, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen. In einer Enzyklopädie, also auch der Wikipedia, ist es ja völlig ok, darüber einen Artikel anzulegen. Aber in einem Wörterbuch? Nein! Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:45, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Eigentlich bin ich nicht für die Aufnahme literarischer Fiktionen, andererseits fände ich eine Liste der Übersetzungen z. B. von Tolkiens Shire recht interessant. Bruchtal statt Rivendell hält mich davon ab, Tolkien auf Deutsch zu lesen, beim Silmarillion bin ich diesem Vorsatz allerdings untreu geworden. Peter, 10:53, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Soweit ich informiert bin, hat Wiktionary das Ziel, den Wortschatz aller Sprachen der Welt zu beschreiben. Das Projekt ist offen, was bedeutet, dass jeder, sogar anonym, Inhalte beisteuern kann. Darauf aufbauend existieren Regeln zur Überprüfung, ob ein Lemma tatsächlich zum Wortschatz gehört und nicht bloß Unsinn oder eine Erfindung des Autors ist. Im Wesentlichen wird ein Lemma als Teil des Wortschatzes betrachtet, wenn es von mindestens fünf Autoren verwendet wurde. Falls dies der Fall ist, kann es einen eigenen Eintrag haben.
Dies gilt allgemein, unabhängig davon, was ein Lemma bezeichnet (worauf sich das Denotat bezieht). Aus meiner Sicht ist es wenig wichtig, ob das Denotat etwas Fiktives oder tatsächlich Existierendes bezeichnet; schließlich bezeichnet der Großteil des Wortschatzes sowieso abstrakte Konzepte, die kein Denotat in der realen Welt haben. Genauso kann es sein, dass eine fiktive Sache allgemein weit bekannter ist als eine tatsächlich existierende.
Hinsichtlich des "Necronomicon": (Zitat aus der englischen Wikipedia:) „Many readers have believed it to be a real work, with booksellers and librarians receiving many requests for it; pranksters have listed it in rare book catalogues, and a student smuggled a card for it into the card catalog of the Yale University Library.“ --Random Coffee (Diskussion) 16:17, 17. Jan. 2024 (MEZ)

@Random Coffee: Zum letzten Absatz Deines Diskussionsbeitrags: Aktuell sind die meisten real existierenden Bücher nicht relevant im Sinne des Projektes: Wiktionary:Relevanzkriterien. Gruß, Peter, 17:27, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Mit welcher Begründung erfüllen die Einträge wie 95 Thesen, Gilgamesch-Epos, Nibelungenlied, Wilhelmslied, 1. Johannesbrief, 2. Petrusbrief, 3. Johannesbrief... die Relevanzkriterien? --Random Coffee (Diskussion) 21:47, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Weil diese Begriffe auch in Kontexten außerhalb des jeweiligen Werkes bzw. Werkzusammenhanges angewandt und verstanden werden, was beim Necronomicon nicht der Fall ist. Man sieht das auch daran, dass alle Zitate im N.-Artikel aus Werken innerhalb des fiktiven Cthulhu-Mythos stammen, nicht woanders her (z.B. aus der Sachliteratur oder Romanen, die nicht innerhalb des Mythos spielen), zudem aus dem gleichen, kleinen Verlag (Festa). Der Cthulhu-Mythos wurde von mehreren Autoren mitgestaltet, aber nicht von vielen. Das sind Freunde dieser Fantasiewelt. Eine breite Allgemeinheit hat diese bisher nicht erreicht. Wenn einige wenige Metal-Bands die Thematik aufgegriffen haben oder Computerspiele, versteht die Mehrheit auf einem beliebigen Marktplatz unter dem Necronomicon trotzdem nur Bahnhof. Mir ist nicht nachvollziehbar, wie man bei einem Nischenprodukt wie diesem eine breite Bekanntheit sehen kann. Daher Pro löschen. Das Wörterbuch mit erfundenen Wörtern zu fluten (Star Trek, Star Wars, Game Of Thrones usw. haben auch noch viele fiktive Orte, Götter und Kochrezepte, die der Neuanlage harren) entwertet tendenziell das Wiktionary, das in meinen Augen ein Nachschlagewerk für die Sprachen echter Menschen sein sollte. Ich sehe auch Klingonisch hier eher kritisch. --Scripturus (Diskussion) 01:37, 18. Jan. 2024 (MEZ)

Allein die Kategorie "Cthulhu Mythos writers" in der englischen Wikipedia hat 75 Einträge, und das ist nur die Spitze des Eisbergs, hier von "nicht vielen" Autoren zu sprechen ist ziemlich realitätsfern. Zudem sind die am Ende aufgeführten Beispiele entweder das Werk einzelner Schriftsteller (George R.R. Martin) oder Franchises, die einem Konzern gehören (im Fall von Star Wars Disney), es gibt also eine Person bzw. Institution, die darüber die Kontrolle hat. Es gibt aber niemanden, der die Rechte am Cthulhu-Mythos hat, wodurch viele Autoren über die Jahrzehnte ihre ganz eigene Interpretation davon entwickelt haben, dabei aber trotzdem von sich aus Schauplätze und andere Elemente aus den Ursprungsgeschichten beibehalten wurden. Und wenn das Wiktionary ein Nachschlagewerk für die Sprachen echter Menschen sein sollte, was machen dann "Sprachen" wie Kotava und Esperanto hier? --Mighty Wire (Diskussion) 12:00, 18. Jan. 2024 (MEZ)

 Info Zu den 95 Thesen gab es eine Löschdiskussion: Wiktionary:Löschkandidaten/Juli 2017#95 Thesen. Peter, 12:06, 18. Jan. 2024 (MEZ)

Contra bei diesem Begriff, bei den anderen kann man diskutieren, vielleicht nennt ja mal eine(r) eine unerforschte Gegende auf fremde Himmelskörpern ( z. B. Mars) jene Orte so, bis dahin ... oder Tiere bekommen auch immer sonderbare Bezeichnung aus bekanntem, auch da bis dahin ..., aber dieses Buch wird auch in „seriösen“ Quellen genannt (z. B. Suche: Spiegel online und Necronomicon). -- grüße Zase Wieder (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Seidenkäfer (Diskussion) 23:17, 24. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Peter, 11:02, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Contra - ich würde hier in der Argumentation Mighty Wire folgen: Das Necronomicon ist seit den Erscheinen der entsprechenden Kurzgeschichten von Lovecraft zu einem Sinnbild des "bösen Buches" geworden, dass in verschiedenen Kontexten immer wieder aufgegriffen wird - und das von verschiedensten Autoren, wie die mittlerweile recht lange Liste an Beispielen zeigt; ich könnte dieser noch Autoren wie Shea/Wilson, Stephen King, Sergej Lukianenko oder Wolfgang Holbein in Fantasybereich, Alan Moore im Bereich der Graphic Novels oder zahlreiche weitverbreitete Rollenspielsysteme, Computer-, Brett- und Kartenspiele zufügen. Die große Schwester listet sogar Hui Buh als Adaption und musikalisch kommt es bei so unterschiedlichen Interpreten wie Tocotronic und Saltatio Mortis (beide deutsch). Das Necronomicon hat die kleine Welt des Cthulhu-Mythos längst verlassen, auch wenn es natürlich immer mit diesem verbunden sein wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:20, 29. Apr. 2024 (MESZ)

Contra Diese heute angegebenen Zitate unterstützen die Relevanz des Lemmas, sind aber m. E. als Beispiele nicht geeignet – „Da die Beispiele die Verwendung eines Wortes in seiner Bedeutung illustrieren sollen, sind Sätze ungeeignet, die das Wort oder den Begriff selbst hinterfragen oder nur formale Aspekte beschreiben.“ (Hilfe:Beispiele). --Peter, 09:52, 15. Jun. 2024 (MESZ)

Contra - relevant und behaltenswert - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:49, 15. Jun. 2024 (MESZ)

Wertvolle Informationen, aber formal nicht projektkonform, m. E. ohne Hoffnung auf zeitnahe Heilung – siehe auch diese Diskussionsseite. --Peter, 11:31, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Neutral Ich schlage vor, (alle) Einträge von Benutzer:Christian-bauer in seinen Benutzernamensraum zu verschieben, damit er sie zum gewünschten Format bearbeiten kann.--Random Coffee (Diskussion) 16:33, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Benutzer:Christian-bauer über das gewünschte Format Bescheid weiß. Wer möchte ihm helfen? Im Falle chinesischer Schriftzeichen vermag ich es nicht. Der Eintrag 今 ist seit 27. November 2023‎ unverändert. Gruß, Peter, 17:28, 17. Jan. 2024 (MEZ)

Da ich ein neuer Autor hier bin, kenne ich natürlich nicht alle Formatfeinheiten.

Ausgangspunkt für mich war die Seite "Eintrag erstellen" mit Auswahl der chinesischen Vorlage.

Ich habe dort die Abschnitte Umschrift, Bedeutung und Referenz ausgefüllt.

Da ich nur eine Referenz verwendet habe, habe ich, auch um von dort nur kopieren zu müssen, alle Bedeutungen in eine Zeile geschrieben.

Beispiel:

Bedeutungen

heute, jetzt, gegenwärtig, Gegenwart, dies(jährig)

Referenzen

Wikibook Vokabeltexte Chinesisch/ Vokabellektionen: bearbeiteter Eintrag aus dem HanDeDict (http://www.handedict.de/, Creative Commons-Lizenz) unter Verwendung von "DAS NEUE CHINESISCH-DEUTSCHE WÖRTERBUCH" (ISBN 7-100-00096-3/H 40, 1988) und dem englischen Wiktionary.

Aus den Bemerkungen habe ich bisher nur entnehmen können, dass es euch lieber wäre, wenn ich die Bedeutungen jeweils einzeln angebe. Würde es also ausreichen, wenn der Eintrag folgendermaßen aussieht

Bedeutungen

heute

jetzt

gegenwärtig

Gegenwart

dies(jährig)

Referenzen

Wikibook Vokabeltexte Chinesisch/ Vokabellektionen: bearbeiteter Eintrag aus dem HanDeDict (http://www.handedict.de/, Creative Commons-Lizenz) unter Verwendung von "DAS NEUE CHINESISCH-DEUTSCHE WÖRTERBUCH" (ISBN 7-100-00096-3/H 40, 1988) und dem englischen Wiktionary.

Christian-bauer (Diskussion) 14:02, 19. Jan. 2024 (MEZ)

Es müsste umgekehrt sein: die Bedeutungen von heute bis dies(jährig) durchnummerieren und die Referenz mit angeben. Das englische Wiktionary ist als Referenz nicht zulässig. Vielen Dank für Deine Antwort, Peter, 14:38, 19. Jan. 2024 (MEZ)

Außerdem sollten nicht verwendete Überschriften entfernt werden. Bei anderen Sprachen werden die unterschiedlichen Wortarten in getrennten Abschnitten behandelt. Gibt es im Chinesischen Wortarten in unserem Sinne? Gruß, Peter, 14:40, 19. Jan. 2024 (MEZ)

Danke für den Hinweis zur Nummerierung. Im Chinesischen können Zeichen je nach Kontext als Verb, Substantiv oder andere Wortarten verwendet werden. Zum Beispiel kann 点 als Substantiv, Verb oder Adjektiv verwendet werden (siehe leo.org) --Christian-bauer (Diskussion) 09:10, 21. Jan. 2024 (MEZ)

Danke für Deine Antwort! Ähnliches hatte ich vermutet. Diese Struktur sollte m. E. im Aufbau des Eintrags deutlich werden. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 09:19, 21. Jan. 2024 (MEZ)

Wieder ist eine Woche ohne Verbesserung vergangen, im Eintrag 币 ist nur eine Bedeutung, aber bei den Referenzen auch angegeben. Vielleicht kann der Eintrag 人 als Muster dienen. Peter, 10:43, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Das Muster ist eine gute Idee, erklärt sich selbst. Wenn Benutzer:Christian-bauer sich das ansieht, wird er schnell verstehen.

a) wir unterscheiden zwischen Schriftzeichen und Wort, für das Zeichen: Vorlage:Chinesisch Übersicht;

b) ein Abschnitt je Wortart - das ist aber auf „unsere“ flektierende indogermanische Sprache zugeschnitten. Ein Wort (ein bestimmte Zeichen mit einer bestimmten Lesung) kann mehrere Wortarten beinhalten, es ist aber immer noch ein und dasselbe Wort im Chinesischen. Was machen wir mit Umschrift und Aussprache? Erzeugen wir Redundanz wie bei den Partizipien mit ihren Adjektiven (Partizipialadjektiv), schreiben die beiden Punkte zweimal wie in gebraucht? Auf der anderen Seite ist mein Versuch/Vorschlag, beides als eigenen Abschnitt oben als Chinesisch (ohne Wortart) zu bringen, nicht projektkonform, gibt aber die Struktur chinesischer Begriffe wieder. Edfyr (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Meines Erachtens ist der Aufbau im englischen Wiktionary viel besser gelöst, als bisher im deutschen. Der Eintrag 人 (deutsch, englisch ist hierfür ein gutes (wenn auch extremes) Beispiel (weil sich auf allen Ebenen mehrere Punkte finden, die sich teilweise, zumindest auf den ersten Blick, nur minimal unterscheiden).

Deutsches Wiktionary

Im deutschen Wiktionary gibt es die Hauptunterteilung in die Sprachen (Chinesisch, Japanisch, ...). Darunter folgt die Unterteilung in Schriftzeichen und Wortarten.

Englisches Wiktionary

Im englischen Wiktionary ist der Bereich Schriftzeichen nach oben in die Hauptunterteilung gewandert, da er sprachübergreifend ist. Man hat somit auf erster Ebene die Unterteilung in Translingual (Schriftzeichen), Chinesisch, Japanisch, ...

Die zweite Ebene besteht nicht aus unseren indogermanischen Wortarten, sondern aus der Ethymologie, der Herkunft, da es vorkommen kann, dass ein Zeichen über mehrere Wege zu seinen verschiedenen Bedeutungen gekommen ist.

Auf der dritten Ebene wird dann nach den verschiedenen Aussprachen des Zeichens unterteilt (sofern die unterschiedlichen Aussprachen auch unterschiedliche Bedeutungen haben).

Erst auf der vierten Ebene folgen die unterschiedlichen Bedeutungen, wobei nicht weiter nach den Wortarten unterschieden wird, da dies im Chinesischen keinen Sinn ergibt.

TODO

Es sollte somit zuerst geklärt werden, welchen Aufbau wir im deutschen Wiktionary wirklich haben wollen.

Weicht er von den bisherigen Einträgen ab, müssen diese (vermutlich) überarbeitet werden.

Aus Zeitgründen kann ich leider nicht mehr hier weiterarbeiten. Christian-bauer (Diskussion) 09:00, 2. Feb. 2024 (MEZ)

Die aktuellen vier unterschiedlichen Bedeutungen überschneiden sich, auch sind die Beispiele m. E. teilweise nicht richtig zugeordnet. Die angegebenen Referenzen beschränken sich – abgesehen von der Wikipedia – jeweils auch auf nur eine Bedeutung. Siehe auch die Diskussion:Zweigeschlechtlichkeit, Peter, 11:47, 21. Jan. 2024 (MEZ)

Fiktives Substantiv ohne jeglichen Niederschlag. Wahrscheinlich ein ideologisches Produkt vom Duden unisono mit Yoursmile. --Phligadia (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2024 (MEZ)

Ich hatte, als ich den Eintrag zum ersten Mal sah, auch meine Zweifel, aber wenn es im Duden steht … Andererseits steht auch im Duden online „Aufsetzerin“, ein weiblicher Ball. Peter, 18:49, 25. Jan. 2024 (MEZ)

Yoursmile hat tatsächlich einen Nachweis gefunden, allerdings in einer neuen Bedeutung, immerhin mit Beispielen. Gratulation...

Die Komplettlöschung ist damit abgewendet. In dem Fall werde ich die erste Bedeutung löschen, sofern niemand einen authentischen Niederschlag dafür findet. Yoursmile, bitte in Zukunft Sprachideologie vermeiden. Danke. --Phligadia (Diskussion) 17:37, 26. Jan. 2024 (MEZ)

Eine belegte Bedeutung entfernen? Das halte ich für unklug. Nur weil das Wort in deinem Wortschatz nicht erscheint und es für eine Ideologie hältst, bedeutet es nicht, dass Autoren es nicht verwenden.

Ich bitte die Admins, diese unsägliche Diskussion zu schließen, da das Wort offensichtlich belegt ist und der Löschgrund von Anfang an hinfällig war. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:56, 26. Jan. 2024 (MEZ)

Dieser LA war in der Tat wenig sinnvoll. Auch eine einfache Google-Suche hätte dem LA-Ersteller schnell Klarheit verschaffen können. Hier wird nun zu gemacht. --Udo T. (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2024 (MEZ)

Laut WT:RK heißt es: „Historische Personen, aber auch fiktive Personen aus Sagen oder der Literatur, können aufgenommen werden, wenn folgendes Kriterium erfüllt ist: Sie werden von einem allgemeinen Publikum rezitiert und stehen sozusagen für „mehr“ oder etwas Größeres als nur die bezeichnete Person, das heißt, der Name kann in metaphorischer, übertragener oder weiter gefasster Bedeutung gebraucht werden.“

Wird das von Plethon erfüllt? Wenn ja, muss es belegt werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:48, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen Peter, 08:34, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Pro löschen --Udo T. (Diskussion) 10:29, 28. Jan. 2024 (MEZ)

@Yoursmile, @Peter Gröbner, @Udo T. An example has been added, how is it? --Apisite (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2024 (MEZ)

@Random Coffee What about you? --Apisite (Diskussion) 10:02, 29. Jan. 2024 (MEZ)

@Apisite: This is not so much about a missing example, but rather about the fact that this term is obviously not relevant according to our relevance criteria, see WT:RK:

„Historische Personen, aber auch fiktive Personen aus Sagen oder der Literatur, können aufgenommen werden, wenn folgendes Kriterium erfüllt ist: Sie werden von einem allgemeinen Publikum rezitiert und stehen sozusagen für ‚mehr‘ oder etwas Größeres als nur die bezeichnete Person, das heißt, der Name kann in metaphorischer, übertragener oder weiter gefasster Bedeutung gebraucht werden. Fiktive Personen aus Sagen oder der Literatur können, wenn sie in den Referenzen duden.de, dwds.de oder wissen.de mit Bedeutungsangabe lexikalisiert sind, ebenfalls aufgenommen werden.“

in Englisch (translated with deepl.com): „Historical persons, but also fictitious persons from legends or literature, can be included if the following criterion is met: they are recited by a general audience and stand for 'more' or something greater than just the person named, so to speak, i.e. the name can be used in a metaphorical, figurative or broader meaning. Fictitious persons from legends or literature can also be included if they are lexicalised in the references duden.de, dwds.de or wissen.de with an indication of meaning.“

--Udo T. (Diskussion) 12:10, 29. Jan. 2024 (MEZ)

@Apisite The rules for including entries in the German Wiktionary are somewhat stricter than those on the English Wiktionary. Entries designating specific individuals generally aren't allowed. Exceptions are only made for individuals listed in another dictionary, such as Duden, which includes entries for Stalin, Lenin, Churchill, de Gaulle, Kohl (Helmut), Merkel (Angela), and probably a few others. Duden also includes several philosophers, for example, Sokrates, Platon and Aristoteles. It does not include Plethon; why, I don't know. However, Duden isn't a philosopher's dictionary, and those few mentioned are surely exceptions. Another possibility for including a term designating a specific individual in the German Wiktionary is if the term is used metaphorically or figuratively etc. See the translation of the entire rule as posted by Udo T. above.--Random Coffee (Diskussion) 12:52, 29. Jan. 2024 (MEZ)

I added a quotation containing the Classically styled name Plethon at the entry Neuplatoniker, because that way, the presence of the name could inspire anyone to make at least one reference to the man who used it. --Apisite (Diskussion) 01:00, 30. Jan. 2024 (MEZ)

Es findet sich ein Eintrag zu wissen.de – Lexikon „Plethon“ mit Bedeutungsangabe. Dadurch sind die Relevanzkriterien erfüllt. Der Eintrag bleibt daher. @Apisite: There is an entry on wissen.de - Lexikon "Plethon" with a meaning. This fulfils the relevance criteria. The entry therefore remains. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:15, 2. Feb. 2024 (MEZ)

Hallo Alexander, ich selber sehe das jetzt nicht so eng, aber streng genommen bezieht sich der Satz mit den „Referenzen duden.de, dwds.de oder wissen.de“ nur auf „fiktive Personen aus Sagen oder der Literatur“. Dieser Plethon ist aber, wenn ich das richtig lese, gerade keine „fiktive Personen aus Sagen oder der Literatur“, sondern soll ja real gelebt haben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:47, 2. Feb. 2024 (MEZ)

Hallo Udo T., du hast formal recht. Aber es erscheint widersinnig, wenn Duden online „Mickymouse“ relevanter sein soll als „Goethe“. Oder in juristischer Diktion Argumentum a fortiori gesprochen, wenn eine fiktive Person relevanter sein soll, als eine historische Person, wie Plethon, der – wie in den Beispielen belegt – Einfluss auf das italienische Geistesleben genommen hat. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:11, 2. Feb. 2024 (MEZ)

Bei der Maus unterscheiden sich die Bezeichnungen in den verschiedenen Sprachen stärker als bei Goethe oder Plethon. Gruß, Peter, 18:59, 2. Feb. 2024 (MEZ)

Ich halte es für sehr bedenklich, dass der Eintrag behalten werden soll, da es einen Lexikon-Eintrag bei wissen.de gibt. Dort werden viele Personen aufgeführt. Das ist nicht Sinn und Zweck eines Wörterbuchs. Ich bitte um nochmalige Prüfung, da die Relevanzkriterien weiter nicht erfüllt sind. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:36, 2. Feb. 2024 (MEZ)

@Yoursmile, @Random Coffee, @Alexander Gamauf, @Peter Gröbner, @Udo T.

I wish, that this article and the book promoted therein were into German translated. --Apisite (Diskussion) 23:00, 2. Feb. 2024 (MEZ)

Aus den aktuell verlinkten Belegen geht die Existenz des Singulars nicht hervor. Ich plädiere für die Verschiebung auf den Plural. Peter, 12:21, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Contra Bei Google Books findet man mindestens fünf Zitate, in denen 'Brotunruhe' im Singular vorkommt.--Random Coffee (Diskussion) 23:31, 28. Jan. 2024 (MEZ)

Für die 4. und 5. Bedeutung gibt es keine Belege. Bedeutung 5 wird in der Wikipedia als scherzhaftes Synonym angeführt, allerdings auch unbelegt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:32, 30. Jan. 2024 (MEZ)

Außer der unbelegten Erwähnung in der Wikipedia (erstmals am 17. September 2013 um 15:17 Uhr von einem nicht angemeldeten Benutzer angegeben, danach vom Benutzer:Boobarkee als unbelegt entfernt, am 31. Januar 2018 um 15:08 Uhr von einem nicht angemeldeten Benutzer wieder eingefügt und von Sebastian Wallroth gesichtet) kein Nachweis, daher entfernt. --Peter, 11:45, 25. Feb. 2024 (MEZ)

Am 29. Januar 2024 wurde vom Benutzer:StMH um 22:52 Uhr ein Löschantrag auf den von ihm selbst kurz davor erstellten Eintrag mit der Begründung

Ich finde keine geeigneten Referenzen. Über eine Suche im Internet lässt sich diese Wortkombination allerdings vielfach finden.

gestellt, ohne ihn hier einzutragen. --Peter, 11:33, 19. Feb. 2024 (MEZ)
Ich bin nicht sicher, ob eine elektronische Uhr, wie in der aktuellen Bedeutungsangabe formuliert, eine „digitale Anzeige oder zusätzliche Features“ haben muss. Auch eine analoge Quarzuhr mit Stunden- und Minutenzeiger ist m. E. „elektronisch“. Die Frage ist, ob die Bedeutung des vorliegenden Lemmas über jene der Bestandteile hinausgeht. --Peter, 11:41, 19. Feb. 2024 (MEZ)

 Info: Wurde nun gelöscht, da immer noch icht belegt. --Udo T. (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2024 (MEZ)