Wiktionary:Teestube/Archiv/2021/09

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2021 (MESZ)

… von Wiktionary-Seiten zum Beispiel für den Versand per Email können nun sehr einfach erstellt werden. Die Kurz-URL des entsprechenden Generators ist https://w.wiki/42iQ. Die Lang-URL dazu ist https://de.wikipedia.orghttps://dictious.com/de/Spezial:URL-Kürzung Peter, 08:22, 8. Sep. 2021 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 07:42, 29. Sep. 2021 (MESZ)

Im Rahmen des Movement-Strategy-Prozesses werden Kandidierende für die Schreibgruppe (drafting committee) der Movement Charta gesucht. Die Kandidierenden-Suche beginnt am 2. August und läuft bis zum 14. September 2021.

Die Schreibgruppe wird um die 15 Mitglieder haben, die idealerweise die Vielfalt des Wikimedia-Movements repräsentieren, wie Geschlechter, Sprachen, geographische Herkunft, Erfahrung. Dazu gehört ebenfalls bspw. Engagement in den Onlineprojekten, Wikimedia-Organisationen und -Gruppen oder der Wikimedia Foundation.

Englischkenntnisse sind nicht erforderlich, um Mitglied zu werden. Bei Bedarf wird Übersetzungs- und Dolmetschunterstützung angeboten. Mitglieder können eine Aufwandsentschädigung erhalten, um die Teilnahmekosten auszugleichen. Sie beträgt alle zwei Monate 100 US-Dollar.

Wir suchen Mitglieder, die über einige dieser Fähigkeiten oder Erfahrungen verfügen:

• Wissen, wie man kollaborativ schreibt. (nachgewiesene Erfahrung ist ein Plus)
• Kompromissbereit sind.
• Sich auf Inklusion und Vielfalt konzentrieren.
• Kenntnisse über Community-Konsultationen (z.B. Meinungsbilder) haben.
• Erfahrung in interkultureller Kommunikation mitbringen.
• Erfahrungen in der Leitung oder Organisation von Non-Profit-Organisationen oder Communities haben.
• Erfahrung im Verhandeln mit verschiedenen Parteien haben.

Es wird davon ausgegangen, dass das Komitee anfangs 15 Personen umfasst. Wenn es 20 oder mehr Kandidierende gibt, findet ein gemischtes Wahl- und Auswahlverfahren statt. Gibt es 19 oder weniger Kandidierende, findet das Auswahlverfahren ohne Wahl statt.

Möchtest du dich gerne in diesem Prozess engagieren? Dann reiche deine Kandidatur hier ein. Wenn du Fragen hast, schreib gerne an strategy2030wikimedia.org.

Xeno (WMF) 19:10, 10. Sep. 2021 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 07:42, 29. Sep. 2021 (MESZ)

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:46, 11. Sep. 2021 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 07:41, 29. Sep. 2021 (MESZ)

Read this message in another language • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to [email protected].

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

• Join online
• Meeting ID: 898 2861 5390
• One tap mobile
  • +16465588656,,89828615390# US (New York)
  • +16699006833,,89828615390# US (San Jose)
• Dial by your location

See you! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 05:04, 11. Sep. 2021 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 07:43, 29. Sep. 2021 (MESZ)

Gutentag! :) I'm sorry for writing English, but that's quicker for me and I won't make horrible grammatical mistakes. Please feel free to react in German, as I can perfectly understand it.

To me it's rather unclear where translations to Luxemburgish and Limburgish should go. There is "Übersetzungen", sometimes followed by "Dialektausdrücke". I have found Luxem- (lb) and Limburgish (li) translations in both categories. Unfortunately, Hilfe:Einfügen-Erweiterung has not been helpful in this case. Originally, both lb and li were to be found under "Übersetzungen", but recently some of them have (somewhat randomly) been moved (or even copied) to "Dialektausdrücke".

Please note that both lb and li have the status of a language (although li only in the Netherlands), and it makes no sense to regard li as a dialect of German (while it could be argued to be a dialect of Dutch, in which case the function of "Dialektausdrücke" is even more unclear: should it also include Scots, Elfdalian etc?).

Whatever the decision of the community here, I will respect. However, it would be nice to have a clear guideline with regards to this, so (future) editors know where to place translations :) (@User:Susann Schweden) --Ooswesthoesbes (Diskussion) 21:59, 11. Sep. 2021 (MESZ)

ich habe gerade erst angefangen, mich mit Dialekten zu beschäftigen, Anlass ist das Niederdeutsche, siehe oben. Dabei ist es nun so, dass mir auch Limburgisch untergekommen ist. Es ist eine 'Varietät der niederfränkischen Dialektgruppe' und somit ein Dialekt des Hochdeutschen und somit gut im Übersetzungsabschnitt der Dialektausdrücke aufgehoben, der unterhalb der Ü-Tabelle mit |Dialekttabelle= angeschlossen wird. Deshalb habe ich Übersetzungen von 'oben' nach 'unten' umziehen lassen. Ich habe aber nicht alle Übersetzungen, die hier existieren angesehen. Deshalb (aber nicht nur deshalb) ist das sicherlich uneinheitlich gehandhabt.

Luxemburgisch habe ich bisher nicht angefasst und betrachtet. Jetzt sehe ich aber, dass im Eintrag steht 'Sprachvarietät des Westmitteldeutschen'. Damit wäre es ja auch ein Dialekt des Hochdeutschen? Bisher habe ich Luxemburgisch Übersetzungen nur 'oben' bei den Fremdsprachen gesehen.

Es kommt mir so vor, als ob die ganze Thematik Sprache/Dialekt und Ort der Übersetzung einmal geklärt und sauber aufgeschrieben werden sollte (in der Hilfe:Sprache), damit man etwas hat, nach dem man sich richten kann. Das geht aber über meine Kompetenz weit, weit hinaus. Und es ist auch kein Steckenpferd, in das ich mich gerne weiter einarbeiten möchte. Vielleicht ist es aber auch ganz einfach und schon lange klar und geklärt, wie Limburgisch und Luxemburgisch hier im wiki gesehen werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2021 (MESZ)

Hallo Ooswesthoesbes, ja, die Einordnung Sprache/Dialekt ist für uns schwierig. Gibt es denn seriöse sprachwissenschaftliche Literatur zu Limburgisch, die man hier als Referenzen angeben kann, also nicht nur so beliebige Wortsammlungen vom Stammtisch? Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 22:52, 11. Sep. 2021 (MESZ)

„Limburgisch … hat nach der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen Sprachstatus.“ (Wikipedia-Artikel „Limburgisch“ (Stabilversion)) „Die limburgische Bevölkerung hat neben der niederländischen Amtssprache mit dem Limburgischen eine eigene Sprache, …“ (Wikipedia-Artikel „Provinz Limburg (Niederlande)“ (Stabilversion)) Dass das heutige Luxemburgisch eine eigene Sprache ist, steht für mich außerhalb jeder Diskussion. Dass im grenznahen Raum der Bundesrepublik zu beiden Sprachen ähnliche Dialekte gesprochen werden, hat für diese Einordnung m. E. keine Bedeutung. Peter, 08:19, 12. Sep. 2021 (MESZ)

If "Varietät der niederfränkischen Dialektgruppe" is held as an argument, one could also see Dutch as a dialect of High German. Usually, the definition of a dialect is a linguistic variety that has another Dachsprache, so for Limburgish that would be Dutch and not German (mostly, with the exception of the poorly available and endangered dialects spoken in NRW).

The varieties of Limburgish spoken in the Netherlands are very well described (including grammar, phonology etc.) with numorous publications, dictionaries and so on (In fact, all pages on li.wikt have been checked with either e-WLD or Pierre Bakkes, although we still need the sources to be more visible, which is something I work with once the wiki is cleaned up). They have also come a long way towards standardization in the form of Algemein Gesjreve Limburgs (AGL). While Luxembourgish is clearly a separate language in every political regard (including a full standardisation and use in every domain), for Limburgish this is a bit less clear. Limburgish (in the Netherlands) is used in every domain and more vigorous than Luxembourgish, with the main exception that its use in education is limited. Also, while there is a standardization, many cities have their own standardized spelling for their dialect, and those are used way more often. In any case, the legal status of Luxembourgish and Limburgish is pretty much the same. So whatever goes for Luxembourgish, should also go for Limburgish.

As a native speaker of Limburgish, of course I'm biased towards the "language" side, but the arguments to place it as a dialect of German, are a bit dated (not to mention politically sensitive on the other side of the border). The only thing that Limburgish has in common with (Old) High German, that it doesn't share with (Old) Dutch are the words ich and ouch "auch", and in recent times Limburgish has made huge steps in its development.

Indeed, as suggested by Susann Schweden, it would be very helpful if this can be "codified" on Hilfe:Sprache and/or Hilfe:Einfügen-Erweiterung#Übersetzungen hinzufügen :) --Ooswesthoesbes (Diskussion) 09:12, 12. Sep. 2021 (MESZ)

Ooswesthoesbes hat das hier richtig beschrieben. Luxemburgisch und Limburgisch sind eigenständige Sprachen, die als solche anerkannt und kodifiziert sind. Ich habe die entsprechenden Edits von Susann bezüglich des Limburgischen zurückgesetzt (und hoffe, dass ich alle erwischt habe). Susann, ich finde es toll, dass du dich mit der Materie auseinandersetzt und unsere Hilfeseiten diesbezüglich verbessern willst, möchte dich aber bitten, dich erst tiefer und mit aktuellerer Fachliteratur einzulesen. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:07, 12. Sep. 2021 (MESZ)

bisher haben wir einen Abschnitt Übersetzungen 'oben' und einen Unterpunkt Dialektausdrücke 'unten'. Mir ist nicht klar, wann ein Begriff wo geführt wird. Noch hat ja niemand den labilen Status quo mal in einer Hilfe niedergelegt. Oben stehen also wohl ganz eindeutig Fremdsprachen. Unten stehen also wohl ganz eindeutig Dialekte des Hochdeutschen. Bisher hatte ich den Eindruck, dass diese Zuordnung in der wiki-Übersetzungstabelle nichts mit politischen Grenzen zu tun hat und nicht davon abhängt, ob eine Varietät in der Fachliteratur den unwidersprochenen Status Sprache erhalten hat, und übrigens auch nicht, ob die Sprache überhaupt noch gesprochen wird oder eine genormte Schriftform hat. Das sind ja auch Kriterien, über die sich jedes Jahr wieder neu trefflich streiten lässt. Wir brauchen hier für die tägliche Arbeit mit der wiki-Übersetzungstabelle etwas Pragmatisches. Etwas leicht Nachzuvollziehendes, das in der Hilfe steht. Alles andere macht das Sichten dialektaler Entsprechungen nicht nur kompliziert, sondern in der Praxis unmöglich.

Könnte man ein technisches Kriterium nehmen? 'Oben' steht, was einen eigenen ISO-Code hat, 'unten', was eben keinen hat? mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2021 (MESZ)

Nein, so schön einfach wie du dir das vorstellst, wird das leider nichts. Nicht alles, was einen ISO-Code hat, ist auch eine Sprache bzw. als solche offiziell anerkannt (z. B.: {{bar}}, {{gsw}}, {{pfl}}). Außerdem stehen unter Übersetzungen auch Nationalvarietäten (z. B.: Arabisch, Persisch) oder (je nach Quelle definiert als) Regionalsprachen/Dialekte (z. B.: Italienisch), mitunter auch Einzelsprachen unter einem Sammelbegriff (z. B.: Chinesisch) eingerückt. Die Dialekttabelle wird auch nicht ausschließlich in deutschsprachigen Einträgen verwendet; das sollte immer auch mit gedacht werden, wenn denn hier irgendwann mal etwas beschlossen werden sollte. Die Bezeichnung Dialekttabelle passt auch nicht für jede Sprache. Beispiel: Arabisch. In der Arabistik werden unter Dialekt sehr oft auch Soziolekte und Regiolekte subsummiert. Deshalb hatte ich in meinem Atelier mal eine Überarbeitung einer solchen Tabelle angedacht (siehe hier den Quelltext), die sich in drei Abschnitte gliedert: 1. nicht-hochsprachliche Varietäten; 2. soziolektale, regiolektale und dialektale Reflexe von »«; 3. soziolektale, regiolektale und dialektale Begriffe für die hochsprachlichen Bedeutungen von »«. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:39, 12. Sep. 2021 (MESZ)

Nachtrag: Eigentlich fehlt dann auch noch ein 4. Abschnitt, nämlich die jeweils von der Standardsprache abweichenden Aussprachen. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:48, 12. Sep. 2021 (MESZ)

Zum Nachtrag: Zumindest im Deutschen und Englischen (auch im Französischen?) gibt es unterschiedliche, aber gleichberechtigte Standardsprachen mit ihren jeweiligen Aussprachen, sie sollten aber m. E. ganz oben im Eintrag genannt werden – oder was meinst Du mit dem 4. Abschnitt? Meinst Du dialektale Aussprachen der standardsprachlichen Formen? Peter, 18:33, 12. Sep. 2021 (MESZ)

Eben gerade keine standardsprachliche Aussprache. Ich hatte ja geschrieben: „von der Standardsprache abweichenden Aussprachen“. Der Singular hat dich wohl etwas irritiert. Ich meinte eher so etwas wie in بيت#Übersetzungen (alle Angaben in den phonetischen Klammern). Das kann man natürlich auch auf andere Sprachen ausweiten, etwa wie in Esel#Übersetzungen, maringouin#Übersetzungen. Die angedachte Tabelle war erst mal nur fürs Arabische konzipiert. Ob das in der Form überhaupt und wenn ja, auch auf alle anderen Einträge ausgeweitet werden sollte, ist ne andere Frage. Wenn, dann wahrscheinlich nur mit optionalen Abschnitten, denn nicht jede Sprache braucht soviele Abschnitte. Auch könnte man überlegen, ob die Benennung der Abschnitte den Autoren überlassen werden sollte, wie beim Parameter G= in der Ü-Tabelle oder ob man Sprachparameter einbaut für jede Sprache, die dann die jeweilige Benennung für die jeweilige Sprache generiert. Das sind aber eher Programmierfragen, die ich nicht beantworten kann.

Wie dem auch sei, ich hatte das Beispiel mit der arabischen Tabelle eigentlich nur erwähnt, um die Komplexität deutlich zu machen. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:09, 13. Sep. 2021 (MESZ)

Vorwort 1: Grammatik war ja nie zuerst da und die Sprache richtete sich danach. Grammatik beschreibt hinterher, was mit Sprache geschehen ist. Das ist also per Definition ein weitergehender, sich überprüfender, von neuen Erkenntnissen und Sichtweisen abhängiger Prozess
Vorwort 2: das wiktionary ist despriptiv, es beteiligt sich nicht an Theoriefindung
Vorwort 3: das wiktionary sammelt und vermittelt Wissen, woran auch der linguistische/technische Laie leicht teilnehmen kann
Wenn ich das jetzt zusammennehme, ist es für mich klar, dass ein Übersetzungsabschnitt leicht bedienbar sein soll und für jeden Autor und Leser verständlich. Niemand soll sich in die aktuelle Fachliteratur einlesen müssen, um eine Übersetzung korrekt beizutragen. Da ist etwas Grundsätzliches falsch gelaufen. Linguistische Fragestellungen gehören in linguistische Foren. Eine Übersetzung aufzunehmen muss hier völlig unabhängig von solchen Fragen schlicht und einfach funktionieren. Klar beschrieben in einer Hilfe.
Haben wir noch andere Optionen, als die anscheinend nicht in einer Hilfe zu beschreibende aktuelle Einteilung in Übersetzung + Dialektausdruck? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 13. Sep. 2021 (MESZ)

@Susann: Ich habe oben nicht geschrieben, dass man sich einlesen soll, um die Übersetzungen korrekt einzutragen, sondern dass du dich bitte erst mal eingehender informieren solltest, um nicht entgegen der Fachliteratur Sprachen mit Dialekte zu verwechseln (Stichwort Theoriefindung; deshalb meine Reverts für {{li}} als Dialekt des (Hoch-)Deutschen) sowie um einen Einblick in die Komplexität des Themas Sprache/Dialekt für dich persönlich zu bekommen, um dann mit dem angelesenen/gesammelten Wissen entsprechend korrekt hier Vorschläge für eine Überarbeitung oder Beschreibung der Hilfeseiten vorlegen zu können (das ist doch dein Anliegen, wenn ich dich richtig verstehe). — Dass die Bedienung einfach sein sollte, versteht sich von selbst. Da bin ganz bei dir. Es ist halt immer eine Abwegung der Vor- und Nachteile. Beispiel: Mit dem einfach zu bedienenden Übersetzungstool von Formatierer haben wir ja bereits ein Helferlein, dass dem Laien unter die Arme greift. Es ist für Editoren, die Einwortübersetzungen einfügen wollen, perfekt; keine Frage. Bei Mehrwortübersetzungen kommt es jedoch an seine Grenzen, denn es erlaubt Editoren, Kollokationen und mitunter Kurzdefinitionen einzutragen, die so komplett verlinkt nie einen eigenen Eintrag erhalten werden; auch erkennt es in diesem Zusammenhang nicht, ob bspw. ein typographisch korrekter Apostroph gesetzt wurde oder nicht. Das heißt: Auch so ein nützliches Tool produziert Mehraufwand, denn ein Bot oder, manuell, ein oder mehrere Benutzer müssten im Idealfall solche Kollokationen, Kurzdefinitionen oder typos ständig korrigieren. Aber nicht jeder ist bereit oder imstande, Zeit für solches Hinterherarbeiten zu opfern… Trotzdem leben wir als Projekt derzeit damit.

Wie eine gangbare, praktische und zeitnahe Lösung aussehen könnte, weiß ich auch nicht. … Man könnte überlegen, ob man für jede Sprache einen Dialektbaum erstellt (so wie du das in Wiktionary:Niederdeutsch angefangen hast). Das müsste aber so felxibel festgelegt werden, dass jederzeit Anpassungen und Ergänzungen möglich wären. Die Diskussionen dazu stelle ich mir aber sehr zeitaufwendig vor. Zeitnah wäre diese Lösung also nicht. Hätte man sich auf einen festgelegt, könnte vielleicht ein Helferlein programmiert werden, dass dem Laien dann die Arbeit der Einordnung in dem Baum erleichtert und in der Ausgabe nur die Abschnitte anzeigt, die auch mit Angaben befüllt wären. — À propos: Angaben. Derzeit finden sich verschiedene Angaben in der Dialekttabelle: lautsprachliche Schreibungen, (kodifizierte aber) inoffizielle Schreibweisen, etymologische Schreibungen und Lautschriften. Soll das so bleiben? Welche Angaben sind sinnvoll und erwünscht? Und: Wie gewährleistet man die Validität solcher Angaben? (Wenn ich in der Dialekttabelle etwas ergänze, belege ich es. Sind Angaben bereits vorhanden aber unbelegt, setze ich beim Überarbeiten einen {erweitern}-Baustein, mit dem Hinweis, die Angaben zu belegen. Status quo ist dennoch: Das Gros der Angaben ist unbelegt.) — Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:09, 13. Sep. 2021 (MESZ)

ja Caligari, mitnichten ist das einfach. Weder einfach zu verstehen, noch einfach zu lösen. Trotzdem muss es so sein, also anschaulich und nachvollziehbar, eben 'einfach' im Sinne von 'einfach beizutragen und einfach zu verstehen'. So soll es sein. In diesem Projekt also :) Nicht in der ganzen diskutierenden linguistischen Welt. Nur bei uns hier. Hier soll das klar sein und eben nachvollziehbar/nachzulesen in einem Hilfetext.

im Grunde bin ich ja froh, dass das gerade wir zwei sind, die das diskutieren und nicht 5 oder 10 mit unterschiedlichsten Ansätzen. Das gibt uns die Chance, was auszudenken, zu entwickeln, was weder falsch (oder grob irreleitend) noch hyperkompliziert ist, um mal den Rahmen abzustecken. Und somit dann etwas, was man so der Gemeinschaft hier vorschlagen könnte.

ja, ich hätte da auch eine Idee und bin gespannt auf deinen Kommentar.

Ein deutsches Lemma (erstmal so) bekommt alles in seinem Eintrag. Also auch dialektale Synonyme (unter Synonyme, zb bei Mädchen werden bei den Synonymen Mädl, Meitli und Mädli und viele mehr stehen)

• dazu muss man natürlich anmerken, oder verstanden haben, dass vieles, was man so aus der Hüfte heraus als Deutsch erachtet, das gar nicht ist. Oder zumindest fix erklärungsbedürftig ist. Hier im wiki ist Deutsch als Sprache = Hochdeutsch. Wobei Hochdeutsch nicht die Aussprache und Wortwahl der Hannoveraner oder anderer meint, sondern weit zurückgeht, auf die Trennung von Niederdeutsch und Hochdeutsch. Das Niederdeutsche ist heute definitiv eine andere Sprache, die vor langer Zeit die Schriftform verloren hat, aber in vielen Dialekten nachwirkt und dadurch sehr, sehr aktuell ist.

In so einem Fall hätten wir nur noch 'Übersetzungen' in andere (fremde) Sprachen, bei denen das Helferlein wie immer problemlos funktioniert.

Ok, die Frage Dialekt oder Sprache - die mir sehr emotional geladen vorkommt, so wie 'wenn ich Sprache bin, habe ich Existenzberechtigung und die Weltöffenlichkeit hilft mir bei meiner Unterdrückung als akut betroffenes Subjekt' gegenüber 'wenn ich Dialekt bin, bin ich abgewertet, ein zur Auslöschung verurteiltes Individuum'. Also da schwingt in der Frage Sprache/Dialekt was Existenzbedrohendes mit. Kein Wort = kein Sein. Das kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen. Aber das Wiktionary löst solche Konflikte nicht. Es ist ein deskriptives Nachschlagwerk zu Wörtern. erstmal mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2021 (MESZ)

ich habe das ja jetzt noch mal eine Nacht lang sacken lassen. Und abgesehen vom technischen Aspekt (nur ein Übersetzungsabschnitt) liegt der Vorteil wohl mehr in der Psychologie. Ich erklär das mal: wenn ich im Eintrag zum Lemma X meine Varietät Y beisteuern möchte, stehe ich aktuell vor der Frage

-> nenne ich Y jetzt Sprache oder Dialekt, trage ich das unter Übersetzungen bei oder unter Dialektausdruck ein? Als engagierter regional verankerter Mensch werde ich mich wohl stark für die Sprache machen, die ist ja irgendwie 'höherwertig'. Und begründen kann ich das auch, denn der Dr.Prof. ABC hat auch mal gesagt, das dass doch eigentlich auch eine Sprache ist und nicht nur ein Dialekt

wenn alles Hochdeutsche im Artikel zu X selbst festgehalten wird, würde ich vor einer anderen Frage stehen

-> ist Y jetzt eher ein Bestandteil dieses deutschen Artikels hier oder ist es doch eine Übersetzung in eine fremde Sprache

so eine Vorgehensweise würde auch dazu führen, dass nds = Niederdeutsch, als Sprache mit seinem Sprachbaum unter sich, unter den Übersetzungen geführt wird

es würde auch bedeuten, dass wir wohl kaum drumherumkommen, in der Hilfe:Sprachen zu einzelnen 'Sprachen' als wiki Stellung zu nehmen. Grundsatz wäre, hochdeutsche Dialekte gehören eben nun mal generell zum Hochdeutschen und in den jeweiligen Artikel, aber es gibt Ausnahmen. Keine Ahnung, ob man solche Ausnahmen zusammenfassen kann? zb Außer es handelt sich um eine Landessprache im Ausland? Aber zu Bedenken ist auch, wie Österreichisch, Schweizerisch, Alemannisch und Schwitzerdütsch, Schweizerdeutsch etc so ihren definitionsmäßigen Platz finden. Elsässisch? Außereuropäische Varitäten? Mir schwebt da schon ein Gesamtkonzept vor. Hilfe:Sprachen aufrufen und nachlesen, wie das hier so gehandhabt wird. Mit einzelnen Stichworten. Das ist meine Zielvorstellung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:05, 18. Sep. 2021 (MESZ)

Du bist zwar froh, dass es nur „zwei sind, die das diskutieren“, ich möchte aber trotzdem erinnern, dass es Österreichisch weder als Sprache noch als Dialekt gibt. Die geschriebene Sprache heißt Deutsch, allerdings werden manche Wörter nur beziehungsweise vor allem in Deutschland, andere nur in Österreich oder der Schweiz verwendet. Daneben gibt es im gesamten Verbreitungsgebiet regional und dialektal gefärbte Aussprachen und reine Dialektwörter. Die in Österreich gesprochenen Dialekte heißen (Süd- und Mittel-)Bairisch sowie (Bodensee- und Hoch-)Alemannisch. Peter, 08:24, 18. Sep. 2021 (MESZ)

Hallo Susann, entschuldige die verspätete Rückmeldung. War im Urlaub und hatte unerwarteter- aber wohltuenderweise kein Internet…  

Zu deiner Idee: Die löst das Kernproblem nicht, sondern verschiebt quasi nur Angaben innerhalb des Lemmas mit der unschönen Nebenwirkung, dass bestimmte Infos verschwänden (die genaue regionale Verortung, etwaige Lautschriften) und die Übersichtlichkeit litte. Du hattest jetzt nur ein deutschsprachiges Lemma im Sinn. – Ich denke da aber auch an die fremdsprachigen. Da würde es mitunter noch unübersichtlicher. Denk nur mal an die mundartlichen Lautschriften und – z. B. für das Arabische – an die mundartnahen Umschriften. Ich denke, der Ort der D-Tabelle als zentrale Sammelstelle für solche Angaben sollte nicht entfallen. Ob diese Sammelstelle aber in der aktuellen Form so praktisch ist oder erweitert/überarbeitet werden sollte, bleibt in meinen Augen überlegenswert. Ich bin aber kein Programmierer und kann den eventuellen Aufwand einer Erweiterung/Überarbeitung so nicht genau abschätzen.

@„wenn ich im Eintrag zum Lemma X meine Varietät Y beisteuern möchte, stehe ich aktuell vor der Frage…“: Nein, jedem Editor subjektiv zu überlassen, was eine Sprache oder Dialekt sei, ist schon aus Seriositätsgründen kein gangbarer Weg. Deshalb kann in meinen Augen hier nur fachsprachliche Literatur in Frage kommen bzw. die WP, wenn denn der Artikel dort ausreichend belegt ist. Wir sollten das Rad hier nicht neu erfinden. Das sollte in meinen Augen dann auch auf einer etwaigen Hilfeseite vermerkt werden.

@„Aber zu Bedenken ist auch, wie Österreichisch, Schweizerisch, Alemannisch und Schwitzerdütsch, Schweizerdeutsch etc so ihren definitionsmäßigen Platz finden.“ Peter hat dir da schon einen richtigen Wink gegeben. Unter Elsässisch werden auch verschiedene Varietäten subsummiert (siehe WP und z. B. Kaulquappe#Übersetzungen unter Rheinfränkisch, Niederalemannisch, Hochalemannisch); das gilt überhaupt auch für viele andere Sammelbegriffe: z. B. Banater Deutsch (siehe z. B. Kaulquappe#Übersetzungen unter Pfälzisch, Südfränkisch, Hochalemannisch, Ostfränkisch, Bairisch). (Bei der Gelegenheit könnte man auch mal überlegen, ob die D-Tabelle nicht auch eine eigene Zeile (==== {{Dialekttabelle}} ====) erhalten sollte, damit man auch auf sie direkt verlinken könnte; „Lemma#Übersetzungen“ ist hier ja irreführend!) Für die meisten außereuropäischen Varietäten gilt ähnliches, da es sich hierbei auch (in unterschiedlichen Abstufungen) um Ausgleichsvarietäten handeln kann, also um ein Konglomerat aus verschiedenen deutschen Mundarten Europas (zumeist mit fremdsprachigen Trans- und Interferenzen).

Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:33, 29. Sep. 2021 (MESZ)

schön mit etwas Erholung zwischendurch :)

ja, das mit dem Verschieben der Problematik wurde mir vor einer Woche auch klar. Es führt wohl kein Weg darumherum, den Ist-Zustand für eine Hilfe festzuhalten und dann zu schauen, ob da was unklar oder veräderungswert ist. Ich hab mal angefangen, was zu Deutsch und der deutschen Dialekttabelle zusammenzusuchen. Das dauert aber eine Weile. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:27, 29. Sep. 2021 (MESZ)

Erstens will ich mich an und für sich nicht einmischen, was Wiktionary beschliesst, und zweitens auf die Gefahr hin, mich da und dort unbeliebt zu machen – aber: So klar ist es nun auch wieder nicht, dass (a) Limburgisch und Luxemburgisch selbständige Sprachen sind und dass (b) Limburgisch und Luxemburgisch in der gleichen Situation sind. Es gibt seitens der Sprachwissenschaft durchaus die Position, dass Luxemburgisch soziologisch eine Sprache ist, linguistisch aber ein westmitteldeutscher Dialekt. Und ob die Meinung, Limburgisch sei eine selbständige Sprache, weit verbreitet ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln.
An und für sich ist das eine Diskussion, bei der es ohnehin kein Richtig und kein Falsch gibt. Ist Niederdeutsch eine Sprache? Sprachgeschichtlich ja, soziologisch nein. Schweizerdeutsch? Linguistisch nein, aber vielleicht soziologisch. Zimbrisch? Es gibt Leute, die sehen Zimbrisch als Sprache, die Regel ist aber doch, dass es als Dialekt unter fremder Dachsprache betrachtet wird. Alemannisch, Bairisch und Westmitteldeutsch sind mindestens so weit auseinander wie Dänisch, Schwedisch und Norwegisch, aber erstere gelten als Dialekte, letztere als Sprachen. Die schärfste Sprachgrenze innerhalb der Romania verläuft entlang dem Apennin – aber nach allgemeinem Verständnis spricht man nördlich und südlich davon Italienisch. Und so weiter. Für mich gibt es da nur: Finger weg von solchen Diskussionen – sie führen zu nichts. Mehr sage ich nicht mehr. :-) LG, --Freigut (Diskussion) 20:02, 29. Sep. 2021 (MESZ)

Kann zumindest bei den europäischen Sprachen ein Aspekt sein, dass linguistische Sichtweisen und Dialekte mehr die gesprochene Sprache, Sprachen und soziologische Sichtweisen hingegen Verschriftlichungen mit (weitgehend) normierter Rechtschreibung betreffen? Peter, 07:38, 30. Sep. 2021 (MESZ)

Das geht (in Europa) tatsächlich in diese Richtung, ja. Es gibt ja die Kloss’schen Termini von Abstandsprache und Ausbausprache – auch schwierig, aber sie versuchen, das ganze Problem irgendwie aufzufangen. --Freigut (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2021 (MESZ)

Freigut, du hast so recht. Sehe ich ganz genauso. Komplexe und geladene Diskussion mit vielen Aspekten in sich entwickelndem/veränderndem Umfeld, die man hier nicht führen sollte, weil sie in diesem Forum nicht gut aufgehoben ist. Das ist die eine Seite, denn wir brauchen keine Beleuchtung verschiedenster linguistischer Auffassungen. Die andere ist, dass hier Dialekte, Sammelbezeichnungen für Dialekte, regionale Angaben, Sprachen und Varitäten ja ganz praktisch eingegeben und festgehalten werden. Wenn man da nicht die freie Wahl lassen will und absolut alles sichten, sollte zumindestens in einer Hilfe stehen, wie das hier im Wiktionary (bisher) gehandhabt wird: hier sieht es gewachsen so und so aus. Und dabei am besten nie als Begründung angeben, weil es sich um Dialekt bzw Sprache handelt. Und dazu erwähnen: wer diese gewachsene Vorgehensweise in einem Punkt ändern möchte, braucht dazu ein ok der aktuellen Gruppe aktiver Autoren. Das ist jetzt gerade so mein Stand der Dinge. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:57, 30. Sep. 2021 (MESZ)

@Freigut: Klar; dennoch sind beide als Sprachen offiziell anerkannt. Warum sollten also ausgerechnet wir als Projekt das nun anfechten!? Eine Anfechtung hätte doch keinen greifbaren Mehrwert und würde unnötig verkomplizieren. Eine solche Entscheidung mit all ihren Implikationen würde dem Projekt doch eher schaden. Man könnte uns zum Beispiel Sprachimperialismus vorwerfen. Von daher kann ich deinem Fazit nur zustimmen: „Finger weg von solchen Diskussionen“. — Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:47, 30. Sep. 2021 (MESZ)

Vielleicht eine dumme Frage, aber wer „anerkennt“ denn etwas als „Sprache“? Und auf welcher Grundlage? Und mit welcher Konsequenz? —Freigut (Diskussion) 16:24, 1. Okt. 2021 (MESZ)

Ich habe jetz das Thema mal auf meine Art? hier und im Netz untersucht. Das Ergebnis ist bei Benutzerin:Susann_Schweden/Sprache nachzulesen. --> siehe auch oben, im Abschnitt Niederdeutsch, da werden lb und li und weitere im Rahmen von Dialekt/Sprache angesprochen.
Dabei habe ich natürlich nur angesehen, wie es hier so ist, nicht, wie jemand dazu kommt, solche grundlegenden Entscheidungen zu treffen. Also Freigut, ich habe keine Ahnung, wie etwas zur Sprache wird, ich stelle hier aber die Konsequenzen der Ist-Situation vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 30. Okt. 2021 (MESZ)

das Thema ist mmn damit hier erledigt. Luxemburgisch und Limburgisch sind im wiktionary Sprachen mit Sprachportal und Übersetzungen im Übersetzungsabschnitt. In der Hilfe:Sprache steht, wie wir hier (zzt) mit 'Deutsch' im weitesten Sinne umgehen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:49, 23. Nov. 2021 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2021 (MEZ)

SGrabarczuk (WMF) (talk) 02:24, 7. Sep. 2021 (MESZ)

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