Wikcionario:Café/2016 01

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Cuando se hicieron cambios automáticos como este en el que las plantillas del tipo XX-ES fueron cambiadas por las de tipo lengua|xx, se perdieron muchos enlaces a vocabulario relevante. Esos enlaces deberían ser movidos a las plantillas pron-graf con el prefijo alt= como, por ejemplo, se muestra aquí. La cantidad de enlaces afectados es probablemente del orden de miles, de modo que convendría que un bot se encargara de ellos. Eso, o crear/implementar/activar una función alt= para las plantillas lengua|xx. Saludos. --95.20.46.120 15:48 8 dic 2015 (UTC)

Hola. Sí, indiqué al bot que los llevara a un parámetro inexistente de {{lengua}} para evitar perder esa información. Nótese que no hay forma de implementar esta función en la nueva plantilla del modo en que funcionaba antiguamente con las {{XX-ES}}. El cómputo a fecha del 1 de diciembre es de 4679 páginas afectadas. Cuando no era posible usar dicha plantilla, el bot trasladó los enlaces a un comentario de la forma <!-- NO EDITAR: alt=... -->; solo se han dado estos dos casos: horizon, 今日. Decidí adoptar esta solución provisional porque no tenía claro si debía seguir lo acordado en Wikcionario discusión:Estructura o usar la nueva {{pron-graf}}. La primera opción habría consistido en escribir algo como Véanse ], ] y ]. en la sección de etimología, siendo a, b y c las palabras que conforman la locución (también podría usarse {{etimología2}}, más ejemplos: sustantivo común en cuanto al género, Usuario:Ninud/estructura4). Pasar a {{pron-graf}} llevaría a preguntarse si tiene sentido incluir una sección etimológica en las locuciones (y no solo, ver a se mira), véase esta conversación: Especial:Diff/3034320, Especial:Diff/3034361.

Las preguntas que se me plantean son dos:

• ¿Llevamos todos estos enlaces, situados provisionalmente por el bot en la plantilla {{lengua}}, al parámetro alt de {{pron-graf}}?
• Si se acuerda la solución propuesta en el punto anterior, ¿qué hacer con la etimología en las locuciones (y similares, el caso de estudio son principalmente entradas formadas por más de una palabra)? ¿Debería borrarla con el bot si está vacía, y permitir que sea facultativa, es decir, que pueda ser añadida por los editores si consideran que hay algo que valga la pena mencionar en esta sección?

Un saludo, Peter Bowman (discusión) 20:47 8 dic 2015 (UTC)

+ WN:Café/2015 10#¿Enlaces dentro del lema?. Peter Bowman (discusión) 14:57 15 dic 2015 (UTC)

Y otra pregunta: ¿estos enlaces deben apuntar siempre al lema base de cada palabra, o se admiten formas flexivas (ver halcones campestres)? Peter Bowman (discusión) 23:14 13 dic 2015 (UTC)

diría a los lemas base, aunque no es tan importante ya que no habría cambios visuales (alt=] ]s) --Ninud (discusión) 09:48 14 dic 2015 (UTC)

A este respecto no habría cambios, pero en el caso citado se da la casualidad de que aún no existe la entrada halcones. Si aceptáramos los enlaces en el parámetro alt de pron-graf como un sustituto de la "etimología" (aunque realmente no sea tal), aparte de evitar enlaces a formas inexistentes, redirigir al lector al lema base le ahorrará otro clic (las propias formas flexivas son redirecciones suaves). Un saludo, Peter Bowman (discusión) 10:57 14 dic 2015 (UTC)

Volviendo a este tema, no parece que los cambios propuestos sean controversivos, y además ya gozan de cierta aceptación, tanto en el primer punto (llevar los enlaces a alt, siguiendo el comentario inicial del autor del hilo) como en el segundo (en nuestra conversación, Romanophile dudó de la necesidad de incluir el apartado Etimología). En el grupo de las secciones de carácter reducido, es decir, que carecen de ciertos elementos incluidos por defecto (como la etimología), y al que se unirían ahora las locuciones, están ya las grafías/variantes alternativas/obsoletas, las contracciones, las formas flexivas, las formas reconstruidas del protopolinesio e indoeuropeo y los translingüísticos. Trataré de aplicar estos cambios durante la próxima semana. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 23:13 24 dic 2015 (UTC)

sobre la necesidad de las etimologías de locuciones (en su momento también tuve mis dudas al respecto): además de mencionar la suma de palabras se puede ofrecer información como a partir de cuándo y dónde se comienza a usar (primer testimonio y el ámbito de este). y felices fiestas para todos! :) --Ninud (discusión) 09:09 25 dic 2015 (UTC)

Bueno, mi bot ya está aplicando los cambios aquí descritos. En el próximo volcado de la base de datos comprobaré qué parámetros alt quedan por trasladar. Las secciones de etimología ya están siendo eliminadas de las locuciones, pero el procedimiento de detección/reconocimiento de estas es muy simple: solo reconoce que una entrada es tal si el título de la página contiene un espacio. Puedo ajustarlo con más precisión para que, por ejemplo, mire en los encabezamientos de las acepciones si aparece el texto locución; sin embargo, he comprobado que hay miles de entradas en las que no se ha indicado que no son una locución cuando debería, y por otro lado, hay otras que también contienen algún espacio en el título, pero sin ser locuciones, o al menos no del modo en que lo dejamos indicado en los títulos de sección (abreviaturas como EE. UU., refranes, verbos pronominales en otros idiomas del tipo a se mira, etc.). Teniendo en cuenta las carencias actuales, esta simplificación de momento parece razonable. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 13:05 3 ene 2016 (UTC)

¿y eso por qué? además de ir en contra de las votaciones de octubre del 2014, Plantilla de cabecera (votaciones, cuarta parte) - punto 4. etimología de locuciones, como menciono un párrafo más arriba aquí, no se trata solo de la mera suma de palabras. comienzan con un significado y van cambiando (en general se puede determinar a partir de cuando aparecen en la literatura y/o cambian), otras veces son calcos semánticos de otras lenguas, de muchos refranes se sabe bastante bien como se originaron, etc.: las locuciones sí tienen etimologías. (perdón por ser breve, que todavía estoy redactando el mail para legales, y hacía mucho que no tenía que escribir en inglés a nivel académico) --Ninud (discusión) 10:22 4 ene 2016 (UTC)

un buen ejemplo, la entrada recién creada de ciencia ficción --Ninud (discusión) 10:26 4 ene 2016 (UTC)

Ninud: soy consciente de ello, lo comenté en parte a principios de diciembre, dejando enlaces a discusiones, ejemplos, aquella votación en el Café... (formando parte de mi discusión con Romanophile). El caso de ciencia ficción se ajustaría a la opción de aportar una etimología allá donde el editor lo considere oportuno. No me pareció que tu comentario entrara en conflicto con mi anuncio del 24 de diciembre, luego en principio no hubo oposición ni votos en contra en el transcurso del último mes. Si es importante incluir siempre una sección etimológica en las locuciones, ten en cuenta que en la mayoría de los casos permanecerá vacía (y esto queda en estrecha relación con los parámetros alt), aunque con un llamativo mensaje incitando al lector que aporte algo en esa sección (¿pero el qué?). Además, antes de la conversión a la nueva estructura muchas veces ni se había aportado la plantilla {{etimología}} (así que en parte estoy arreglando lo que introdujo mi bot allá por septiembre), y también volveríamos a mi duda y la de Romanophile (ver diffs del 8/12/15). Un saludo, Peter Bowman (discusión) 15:20 4 ene 2016 (UTC)

PS: por si acaso reitero que solo estoy borrando las secciones de etimología sin contenido (plantilla {{etimología(2)}} vacía). Peter Bowman (discusión) 23:34 4 ene 2016 (UTC)

que yo sepa no hay mucho material primario sobre esto en español (si es que lo hay...). pero en todos los casos se pueden usar los córpora que pone la RAE a disposición para obtener información sobre significado original y la fecha en que se comenzó a usar. es cuestión de investigar. al quitarles el apartado {{etimología}} estaríamos invitando a que se continúe tal trato (verdaderamente sin motivos).

tomemos el caso a lo mejor, que ahora significa "quizás", supongamos (no voy a ir a confirmarlo ;)) que investigando en el CORDE se deduce un significado original distinto, supongamos "ojalá" y a partir del año 1400, etc., todo eso es buena información etimológica.

comprendo que no se puede exigir de lo usuarios que se tomen el trabajo de investigarlo. pero se puede invitar a hacerlo, como lo hace la plantilla de etimología actualmente. me imagino que la idea de borrarles el apartado era para que no figuren entre los lemas "normales" que requieren etimología. tal vez con una plantilla distinta con instrucciones de como hacerlo? o con la misma pero que las ponga dentro de una categoría separada?

--Ninud (discusión) 09:59 5 ene 2016 (UTC)

A ver qué opinan otros, pero creo que es un tema que merece un hilo aparte, ya no está relacionado con el asunto de los enlaces en pron-graf. Si nos ponemos a buscar la fecha del primer uso, resultará que sí que habría que incluir una sección etimológica en las variantes/grafías alternativas, entre otros (y en realidad nada lo impide, pues actualmente son secciones facultativas, igual que en las locuciones). Yo preferiría no complicar más las plantillas con parámetros invisibles, y respecto a lo de crear otra plantilla, ¿qué nuevas funciones podría añadir? No sé si merecería la pena. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 18:59 5 ene 2016 (UTC)

sí, es verdad, perdón por seguir el hilo acá. es que además nuestra querida {{etimología}} ya cumplió con su siclo, que muchas veces en lugar de adaptarse a lo que necesitamos hay que estar atándola con alambre para que quede más o menos.

pero quedará para más adelante, que por el momento tenemos cosas más urgentes ;) --Ninud (discusión) 13:05 6 ene 2016 (UTC)

cómo justificar lo que no necesita justificación, me pregunto. no imaginé tener que hacer esto, pero, dada la ferviente oposición de Lin linao, allí vamos...
en la página de discusión de Wikcionario:Referencia/ES hace poco más de media década un tal Pablo323 pregunta: "¿para qué está esto?"
a lo que a pocas horas se le responde de forma categórica: "para ser material de apoyo al diccionario." firmado por el mismísimo Lin linao :)

en la página de la RAE se presentan los recursos ordenados por importancia (nota bene: no alfabéticamente, y ubicando a los córpora en segundo lugar):

• Diccionarios (DLE, DRAE, DPD, etc.)
• Banco de datos (CORDE, CREA, CDH, CORDE, etc.)
• Gramática (nueva y primera)
• Ortografía (2010 y primera)
• Biblioteca
• Enlaces externos

si la existencia de las páginas de referencias y subpáginas (gramática, ortografía, etc.) del español en wikcionario están justificadas, la de corpus la supera en incumbencia.

podemos aprovechar citas de ambos proyectos, aunque, en lo que concierne a este corpus, de manera muy limitada.

• Wikiquote es, como se explica allí, una colección de citas y frases famosas (es posible encontrarse con frases que incluyan algún lema ignorado o descalificado por la RAE, pero, en general se tratará más bien de casos excepcionales.
• Wikisource sería el equivalente wikimediano al Banco de datos de la RAE. aunque limitado, ya que, para no infringir contras los derechos de autor, solo puede acoger obras en dominio público.

sin permitirse el acceso para la lectura de la obra completa (protegiendo así los derechos de autor), sí se permite el acceso hasta los párrafos en el contorno del lema buscado, por cierto, con citas bastante más extensas de lo que generalmente sería necesario para el estudio del lema. (de la misma o similar forma parece funcionar el buscador dentro de google.books).
pero claro, por las características de los proyectos wikimedianos no hay forma de crear un circuito de datos cerrado de aquel tipo, que aquí todo es público.

en Wikcionario, como en todas partes (tesinas, tesis, ensayos, libros, etc., y como en los mismos ejemplos que venimos exigiendo): citando, respaldándose en los derechos de cita, con esmero, dentro de una subpágina prácticamente invisible con un formato lema/XX/Corpus (XX = código de lengua) o similar.

• prácticamente invisible porque puede existir únicamente si el lema también existe. y si existe el lema y se lo busca, por ejemplo, sapucai, el buscador lleva directamente a la entrada del lema, quedando la subpágina de corpus sapucai/ES/Corpus solo accesible bajo un enlace especial dentro del lema.

sería consiguiente la creación de una categoría que enumere lemas que cuenten con este tipo de corpus.

¡no! seguirá vigente la exigencia de al menos una cita. la creación del corpus para un lema será optativa. (lógicamente y por incumbencia deberían ser más de una las citas requeridas para defender la existencia de un lema no atendido en otros diccionarios, y cuantas más mejor. pero esto queda para algún voto futuro.

• vuelva al inicio y lea la cita de Lin :)
• ¡por amor al arte! :)
• pero en verdad, para adelantarnos a lo que tarde o temprano sucederá, que tendremos todas las acepciones aceptadas dentro de los diccionarios más comunes (temprano si alguien logra programar un bot para transcribir el archivo .djvu o .djvu.txt del DLC 1914)... y entonces ¿qué haremos? :)
• para darle un salto cualitativo al lema en cuestión, sujetando las acepciones a informes estadísticos colectados en el corpus
• en fin, y ningún secreto, porque así es como se redacta un diccionario...

espero haber quitado todas las dudas, pero si alguien tiene objeciones, le queda alguna pregunta o quiere hacer algún comentario, por favor, hágalo aquí indicando el punto al que refiere. gracias. --Ninud (discusión) 13:35 27 dic 2015 (UTC)

Mis objeciones ya están planteadas en la sección en que propusiste la idea y en la subpágina del sapucai. Las repito en corto: 1) no corresponde darle tratamiento especial a las palabras que no salen en el DRAE u otros diccionarios bien conocidos/no corresponde darle tratamiento especial al DRAE y otros diccionarios bien conocidos (se relaciona con la política de "Punto de vista neutral"), 2) el Wikcionario es un diccionario, estas colecciones de citas quedan fuera del propósito del proyecto, 3) el Wikcionario tiene licencia libre, que permite toda clase de usos mientras se cumpla con la atribución y el compartir igual, no solo los docentes o de investigación que admite el derecho de cita (y no se ha aprobado una política de excepción como la que tiene en:wikt, pensada para imágenes). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:53 27 dic 2015 (UTC)

1) para asegurar el punto de vista neutral en wikcionario exigimos tratamiento especial para lemas que no figuren en ningún diccionario pidiendo al menos un ejemplo de la literatura o de otro medio oficial ({{cita requerida}}), que, aunque no nos quede duda de la buena fe del autor, debemos ser objetivos, que de otro modo cualquiera puede inventar lo que quiera.

por otra parte se pueden crear subpáginas de corpus para cualquier lema, como decía, queda en manos de los editores.

además el punto de vista neutral (véase también artículo en Wikipedia) refiere a propiedades cualitativas de la información, que, por el contrario de tu argumentación (Falacia de dirección incorrecta), cuantos más los puntos de vista, mayor el grado de neutralidad. de hecho, es lo que busca un corpus lingüístico, que cuanto mayor la cantidad de referentes en una estadística, mayor la probabilidad de acierto, y en el caso de una acepción ayuda a asegurarla. (como se puede ver en sapucai/ES/Corpus encontré un ejemplo que aplica al lema en el sentido original, como se usa en guaraní, de "grito" (arriba de todo), pero, un solo caso es insuficiente como para incluir la acepción en la entrada principal.)

2) los córpora son la esencia de los diccionarios (nuevamente, falacia de dirección incorrecta). por motivos obvios los de papel no los incluyeron. pero ahora, en la era digital, los diccionarios en línea comenzaron a ponerlos a la disposición del público. el DWDS hasta los incluye automáticamente a las búsquedas, ver por ejemplo Objektivität, abajo de todo incluye todas las concordancias en varios de sus córpora (permitiendo activar más si se desea, bajo "+Ressourcen"). la RAE no los incluye automáticamente en el diccionario, pero se pueden consultar separadamente, lo mismo y más accesible también en el CNRTL bajo concordance, ver por ejemplo concordance.

3) no hay problemas legales mientras se cumpla con los requisitos de derechos de cita (falacia del hombre de paja que encima abusa de una premisa errónea), lo que ya se viene aplicando en wikcionario hace tiempo, y está todo bajo Restrictions, el punto 4 en Creative Commons, y muy bien explicado, por ejemplo, en el artículo de wikipedia sobre los derechos de autor bajo Contenidos no libres: Política de Doctrina de Excepción.

nota sobre el uso de falacias al argumentar: entre personas cultas en general se las puede tomar como ofensas, ya que el que las aplica podría estar insinuando la falta de inteligencia de su contraparte. no estoy ofendido. no creo que haya sido tu intensión, que, en verdad, parece ser bastante obvio que ocurrieron por no investigar, pero, en fin, son lo que son...

me gustaría saber que opinan los demás. alguna crítica constructiva? mejoras? alguna duda o pregunta? saludos --Ninud (discusión) 17:06 28 dic 2015 (UTC)

• 1) No es cierto que haya tratamiento especial. A toda entrada se le piden referencias y ejemplos de uso. Esas referencias pueden ser diccionarios como el DRAE o no.
• 2) Valdría la pena consultar a la Fundación Wikimedia cuán admisible es almacenar esto, desde el punto de vista del alcance del proyecto (de paso también de los derechos de autor).
• 3) En el punto 4 de la licencia no encuentro eso, ¿podrías copiar la oración o párrafo? La licencia libre del Wikcionario permite hacer lo que sea con el contenido, mientras se cumplan ciertos términos, mientras que el derecho de cita exige ciertos fines o ciertos comportamientos, como la extensión o la integridad de la cita (es decir, las entradas del Wikcionario con ejemplos no libres tienen partes que no pueden usarse de acuerdo a la licencia, pero no se avisa en ninguna parte cuáles son o cómo se pueden usar). La Doctrina de Excepción la aprobó Wikipedia en castellano hace como un mes y no se ha implementado. El Wikcionario es un proyecto independiente y hasta ahora no existe algo parecido. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:59 28 dic 2015 (UTC)

1)

normal: citar acepción de otro diccionario.

especial: justificar una acepción a partir de su uso en la literatura (u otros medios oficiales), que puede ser un ejemplo, pueden ser dos, veinte, o todos los que el usuario crea necesario (cuantas más sean las concordancias más asegurado el punto de vista neutral)

2)

buena idea :) ni bien lo haga y tenga respuesta lo público.

3)

bajo 4. Restrictions, 4.c.

«If You Distribute, or Publicly Perform the Work or any Adaptations or Collections, You must, unless a request has been made pursuant to Section 4(a), keep intact all copyright notices for the Work and provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties;»

Original Author: en nuestro caso, nosotros, los editores de wikcionario.

another party or parties: terceros, en nuestro caso los autores de las citas.

básicamente dice que si vas a distribuir el artículo (en nuestro caso la entrada de un lema) debés mantener intacta toda la información sobre el copyright para dicho artículo, es decir, si existe, el nombre o seudónimo del autor original (un editor de wikcionario) y si este hace mención de un tercero (por ejemplo, un patrocinador, una entidad dentro de la industria editorial, un diario. y en nuestro caso el autor de la cita) también mencionarlo a este.

antes, bajo 2. Fair Dealing Rights:

«Nothing in this License is intended to reduce, limit, or restrict any uses free from copyright or rights arising from limitations or exceptions that are provided for in connection with the copyright protection under copyright law or other applicable laws.»

traducción: Nada dentro de esta licencia pretende reducir, limitar o restringir cualquier uso libre de derechos de autor (como obras en el dominio público) o derechos originados de limitaciones o excepciones (como los derechos de cita) proveídas en relación a la protección de los derechos de autor bajo la ley de los derechos de autor u otra ley aplicable.

es decir, mientras que nos amparemos en los derechos de cita (cumpliendo con todos los requisitos), quedamos (nosotros, como wikimedia) libres de culpas

o en otras palabras: se hace culpable el que cita incorrectamente de wikimedia lo que en wikimedia se encuentre correctamente citado.

más allá de eso, y por encima, lo que se encuentre dentro de los parámetros de cita queda excluido de cualquier licencia que el autor dé de su obra, y me resulta extraño tener que defender este principio, las comillas de la cita excluyen lo que se encuentre entre ellas del resto de la obra... que por definición es lo que señalan.

pero ahora entiendo a lo que te referís. lo hubiera entendido antes si agregabas un link, y en general, tus argumentos tendrían mucho más peso si agregaras enlaces (no solo para convencernos a nosotros, si no que para cerciorarte vos mismo de que no estas argumentando falazmente, al menos para minimizar las falacias, que aún así ocurren, al menos a mi ^^), el único link que diste, aquí, en la página de discusión del corpus de sapucai y más arriba en el café donde propuse la idea por primera vez, es un link a una página vacía: en:wikt.

te referías a la Licensing policy (política de concesión de licencia), que el Board of Trustees de wikimedia votó y aprobó para que se aplique en todos los proyectos de wikimedia... en marzo del 2007!

el punto 6 es importante para nosotros (Peter Bowman, Lin linao, Esceptic0, Born2bgratis, Romanophile, Marrovi, etc.), ya que no contamos con una "Política de Doctrina de Excepción (PDE)", en cambio sí muchas citas infringiendo contra la resolución:

«En los proyectos que no tengan una PDE por el momento, se tomarán las siguientes acciones:

• A partir del 23 de marzo de 2007, todo el material nuevo bajo una licencia no aceptable deberá ser borrado.
• La Fundación decide apoyar a todas las comunidades que decidan desarrollar una PDE en tal proceso de desarrollo.
• Para el 23 de marzo de 2008, todos los archivos existentes bajo una licencia no aceptable deberán estar comprendidos por una PDE o ser borrados inmediatamente.»

en consecuencia a este "overkill" de comprensible paranoia legal, deberíamos votar sobre la implementación de una PDE (que sería algo así Contenidos no libres) con relativa urgencia (relativa porque si hasta ahora nadie se preocupó en insistir...). que si no por respeto a la resolución tomada, que sea para proteger las cientos, si no miles, de citas textuales no libres que se fueron juntando en wikcionario a través de los años, y así todos los lemas y acepciones no verificables de otro modo.

si nadie se me adelanta (y agradecería si alguien lo hace) me encargaré mañana.

--Ninud (discusión) 14:12 29 dic 2015 (UTC)

estaría bien marcar los ejemplos no libres con un "®", simplemente lo agregamos por defecto en la plantilla {{ejemplo}} y si alguien usa un ejemplo libre se le agrega un parámetro para que no lo agregue, el listado de ejemplos no sería otra cosa que una plantilla de ejemplos expandida para neologismos y lemas controversiales. No estoy de acuerdo que sea requerimiento para cosas que no esten en el DRAE--Esceptic0 (discusión) 23:21 28 dic 2015 (UTC)

buena idea, aunque no estoy seguro de que "®" sea aplicable para estos casos.

importante: es completamente optativo! :) no puedo ni debo dejar de repetirlo, que sería una absoluta locura exigir que sea requisito, que son horas, si no días de recolección de datos e investigación para un solo lema (sapucai me llevó más de 4 horas y apenas recolecté la mitad (aproximadamente) de las concordancias que figuran tan solo en los 3 diarios mencionados allí. es para el que desee darle más peso a algún lema excluido por la RAE. y quién sabe, tal vez ayude a que se los incluya en la próxima edición :) --Ninud (discusión) 14:12 29 dic 2015 (UTC)

Solo como nota: ® se utiliza para ciertas marcas registradas, no para obras protegidas por derechos de autor. Supongo que se refería al signo para derechos de autor (©) que tampoco sería procedente para marcar solo una porción del Wikcionario, pues estas citas contrastan en que tienen todos los derechos reservados, mientras que todo el contenido del Wikcionario está protegido por derechos de autor aun cuando se encuentre bajo licencias libres. --Allan Aguilar (discusión) 22:21 29 dic 2015 (UTC)

Si ese es, bueno el mismo puede enlazarse a una página de explicación hecha ad hoc --Esceptic0 (discusión) 01:20 30 dic 2015 (UTC)

molesto, y bastante, por tener que perder el tiempo con algo que en suiza ya me habían inculcado desde el bachillerato (estricta e "hinchapelotezcamente"), me fui en busca de un modelo de "Política de Doctrina de Excepción (PDE)" para adaptarlo a los propósitos de wikcionario.
en la lista meta:Non-free_content#Wiktionary el único proyecto de wikcionario con una PDE es el inglés, Wiktionary:Non-free content criteria, que ahora veo, era lo que intentaba enlazar Lin más arriba :) ("meta:en:Wiktionary:Wiktionary:xxx" que si no le agarra la chiripiorca). la PDE allí se introduce:

«The English Wiktionary often quotes copyrighted works to prove the existence and use of terms in various languages. This is acceptable under United States copyright law. This policy does not address such quotations; it governs the use of other non-free content, including copyrighted images, audio clips, videos and other media files.»

Traducción:

El Wikcionario inglés a menudo cita obras protegidas por los derechos de autor para probar la existencia y el uso de lemas en varias lenguas. Esto es aceptable bajo la ley de derechos de autor de los Estados Unidos de América. Esta política no apunta a esas citas; gobierna el uso de otros contenidos no libres, como imágenes, archivos de audio, de video y otros archivos protegidos por los derechos de autor.

¡y punto!
el apartado B en las votaciones sobre la PDE en Wikipedia en español, Parte B. Establecer una Política de Doctrina de Excepción (PDE) en fragmentos de textos, en realidad, no era necesario, que, para citas textuales, los derechos de cita hacen una PDE obsoleta, que mientras se cite correctamente, se está señalando claramente que se trata de contenido no libre.
aún así voy a seguir el consejo de Lin, y me pondré en contacto con el departamento legal de wikimedia a ver si se justifica crear apartados de corpus (o de citas numerosas).
y por otro lado, no vendría mal implementar una PDE para poder incluir imágenes u otros archivos bajo ©. --Ninud (discusión) 12:07 30 dic 2015 (UTC)

Sí, la ley estadounidense acepta el fair use. Para mí, el objetivo principal de aclarar las partes no libres es ayudar al reutilizador del contenido, para quien se supone que trabajamos. En los países de habla hispana no hay tradición de fair use, pero vi que Perú lo considera al hablar de lo que se permite hacer con las citas y que Chile permite varias cosas mientras "se hagan a título de cita". De todas maneras, creo todas las legislaciones exigen la integridad y eso ya no es contenido libre como el resto de las entradas. En este momento no puedo extenderme, en otro comentario desarrollaré la idea para marcar el contenido de forma sencilla. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:50 30 dic 2015 (UTC)

¿Agrego algo así ala plantilla?

] Solo se muestra si se pone nolibre=, no es lo mas sofisticado pero para empezar es algo--Esceptic0 (discusión) 18:23 5 ene 2016 (UTC)

Algo parecido. Una de los requisitos de la política de doctrina de excepción (PDE) es que los fragmentos no libres sean "legibles por máquina". Mi idea es que la plantilla {{ejemplo}} y las de citas que admiten inclusión de textos tengan un parámetro |libre= sí/no, que categorice en Categoría:Entradas con contenido no libre y quizás, si fuera necesario, ponga antes y después de la cita algo oculto como "Contenido no libre a partir de aquí" y "Fin del contenido no libre". Además, habría que modificar las partes del Wikcionario en que diga que todo está bajo la licencia CC-BY-SA-3.0. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:35 6 ene 2016 (UTC)

el problema con agregarle un © es que generaría confusión, que parecería que se le está tratando de pasar los derechos de autor a wikimedia (si es que entendí bien lo que proponés)

más allá de la respuesta que me dé legales (cuando finalmente mande el mail °_°) tenemos que redactar una PDE (básica, como wikcionario inglés) para poder usar archivos bajo copyright. allí mínimamente podemos indicar hacia una guía de como citar correctamente para proteger a los usuarios de cometer plagio en nombre de wikimedia.

legibles por máquina: en realidad es detectable mediante la combinación de los parámetros |año=| y |ubicación=|. de este modo pasaría automáticamente a libre en el año que pase al dominio público en el lugar donde se haya editado, y no haría falta cambiar el parámetro de |libre=no| a |libre=si| :)

tema aparte: estuve estudiando los criterios de inclusión (para lemas excluidos de diccionarios oficiales) en otros wikcionarios. sobre este tema hay varios puntos que deberíamos revisar aquí. por ejemplos, para neologismos y préstamos nuevos una sola cita lógicamente no es suficiente. para estos casos el wikcionario inglés y el francés piden tres (que dentro de todo también es algo arbitrario, podrían ser solo dos y de dos autores distintos, por ejemplo). --Ninud (discusión) 12:42 6 ene 2016 (UTC)

update: luego de redactar un ensayo sobre las utilidades de un corpus, o mejor dicho, sobre como aprovechar los parámetros empleados en un corpus para mantener orden en un mar de citas (sobre todo pensando en wikcionario inglés y francés que ya se encuentran en esa situación), lo archivé (que antes estamos nosotros!), lo resumí a dos simples preguntas y ayer mandé el mail a legales ([email protected]). ni bien tengo respuesta les cuento --Ninud (discusión) 13:19 10 ene 2016 (UTC)

mail a legales:

On Sat, Jan 9, 2016 at 4:01 AM, Ninud <[email protected]> wrote:

Hi,
I hope you can help us (the Spanish Wiktionary), and beforehand, please excuse my bad English.
The doubts arose out of the introduction and dispute of and around a new tool: the corpus. Actually the emulation of a corpus, or a corpus specific and limited to certain terms. Basically a list of citations (not a requirement but ideally all possible citations) ordered with more or less the same parameters a corpus uses (with the help of sortable tables), see https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Usuario:Ninud/Corpus.2
This tool would be especially useful for neologisms and new loanwords that aren't in any official dictionary yet. Therefore most of the quotes (if not all of them) would be from copyrighted texts.
    
1. Are we putting Wikimedia in any legal problem by listing that many quotes from copyrighted texts?
    
2. The need for an EDP (Exemption Doctrine Policy) vs. the right to quote parts of copyrighted material.
As I understand it, the adoption of an EDP (as passed in https://wikimediafoundation.orghttps://dictious.com/es/Resolution:Licensing_policy) would only be required for the use of images or other copyrighted media files.
Citations are legal under united states copyright law, if justified and properly done. And, if properly done, the manner a citation is exhibited makes it clear: it's non-free content. Therefore, and correct me if I'm wrong, no EDP would be required, and a citation guideline for new users would suffice.
We don't use image files that much, all the same we recognize the need to protect Wikimedia and their users and are going to devise an EDP for the purposes of our project.
So the question is: should we include citations to the EDP? or at least mention that they are legally acceptable, like the English Wiktionary did? (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Wiktionary:Non-free_content_criteria)
    
   Thank you for your time and help,
   Ninud
   https://es.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Usuario:Ninud

Traducción (algunas partes resumidas):

Hola, espero puedan ayudarnos...
nos surgieron algunas dudas en torno a una nueva herramienta: el corpus. en realidad la emulación de un corpus, o un corpus específico y limitado a un lema en particular. básicamente una lista de citas (no un requisito, pero idealmente todas las citas posibles) ordenadas con más o menos los mismos parámetros que usa un corpus (con la ayuda de "sortable tables"), véase Usuario:Ninud/Corpus.2.
esta herramienta sería especialmente útil para neologismos y préstamos nuevos que todavía no se hayan incluido en ningún diccionario oficial. Por lo cual la mayoría (si no todas) las citas serían de textos con copyright.

1. Le estamos generando algún problema legal a Wikimedia al listar tantas citas de textos con copyright?

2. La necesidad de una PDE (Política de Doctrina de Excepción) vs. los derechos de cita.
Tengo entendido que la adopción de una PDE (resolución tomada en https://wikimediafoundation.orghttps://dictious.com/es/Resolution:Licensing_policy) únicamente sería requerida para emplear imágenes y otros archivos con copyright.
Citar de textos con copyright es legal según la ley de derechos de autor de los Estados Unidos de América, si las citas están justificadas y hechas correctamente. Y si están hechas correctamente, la forma en que se presentan dejan claro: no es contenido libre. Por lo tanto no requeriría de una PDE y una guía de como citar para usuarios nuevos sería suficiente.
No usamos muchas imágenes. De todas formas reconocemos la necesidad de proteger a Wikimedia y sus usuarios, y vamos a redactar una PDE para los propósitos de nuestro proyecto.
La pregunta sería: deberíamos incluir citas dentro de la PDE? o por lo menos mencionar que son legales como hizo el Wikcionario inglés? (https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/es/Wiktionary:Non-free_content_criteria)

Muchas gracias por tu tiempo y ayuda,
Ninud

respuesta de legales:

On Tue, Jan 12, 2016 at 20:21, Wikimedia Legal <[email protected]> wrote:

Hi Ninud,

First, you're not putting Wikimedia in any legal problems by using quotes (even a lot of quotes) that you feel are necessary to define terms. There's always a chance we might have to remove something down the road if a company contacts us under U.S. law and we find a problem with a particular thing after investigating, but that's like all of the projects and nothing new. So, you're good.

As far as EDP, historically, an EDP has not been required for text, only for media files, so you don't need to have one for quotes. If you do have make an EDP though, there's no harm in mentioning that quotes are fine, as the EDPs in English Wikipedia and English Wiktionary do.
   
  Legal Counsel
  Wikimedia Foundation

Traducción:

Hola Ninud,

Primero, no le estás generando problemas legales a Wikimedia al emplear las citas que creas necesarias (incluso cuando sean muchas) para definir un término. Siempre estará la posibilidad de que tengamos que quitar algo si una companía nos contacta bajo la ley de EE.UU. y luego de investigar encontramos algún problema, pero eso es como en todos los proyectos y nada nuevo. Así que no hay problemas.

En lo que concierne a la PDE, históricamente no fue requerida para textos, únicamente para archivos mediáticos, por lo que no necesitan una para citas. Pero si crean una PDE no estaría mal mencionar que citar es aceptable, como lo hacen Wikipedia y Wikcionario ingleses.

Y como lo hacen en wikipedia y wikcionario ingleses? aparte qe en wikipedia inglesa se usa el fair use, no parece tener mucha idea el amigo de legales--Esceptic0 (discusión) 18:03 13 ene 2016 (UTC)

como lo hacen en wikcionario inglés ya expliqué más arriba: tienen una PDE para poder usar archivos con copyright, donde mencionan que citar de textos es aceptable y no es parte de la PDE («The English Wiktionary often quotes copyrighted works to prove the existence and use of terms in various languages. This is acceptable under United States copyright law. This policy does not address such quotations; it governs the use of other non-free content, including copyrighted images, audio clips, videos and other media files.» Traducción: El Wikcionario inglés a menudo cita obras protegidas por los derechos de autor para probar la existencia y el uso de lemas en varias lenguas. Esto es aceptable bajo la ley de derechos de autor de los Estados Unidos de América. Esta política no apunta a esas citas; gobierna el uso de otros contenidos no libres, como imágenes, archivos de audio, de video y otros archivos protegidos por los derechos de autor.).

ellos se basaron en la PDE de wikipedia (incluida también dentro de meta:en:Wikipedia:Non-free_content#Policy), donde básicamente se explica lo mismo con un enlace hacia la guía de como citar («Articles and other Wikipedia pages may, in accordance with the guideline, use brief verbatim textual excerpts from copyrighted media, properly attributed or cited to its original source or author (as described by the citation guideline), and specifically indicated as direct quotations via quotation marks, <blockquote>, or a similar method.»)

el fair use es prácticamente equivalente a los derechos de cita en cuanto a las citas de textos.

nosotros ya tenemos una guía de como citar: Wikcionario:Referencias (atajo WN:REF, habría que actualizar algunos detalles). una PDE requeriríamos para emplear archivos mediáticos que se encuentren bajo copyright, por ejemplo imágenes.

para hacer: traducir la PDE del wikcionario en inglés con un enlace al actualizado WN:REF.

--Ninud (discusión) 11:01 14 ene 2016 (UTC)

Gracias, Ninud. Eso aclara la posición de Wikimedia, que no es muy sólida en mi opinión, pero ellos verán, ahí queda. Lo que queda por resolver es la práctica de jugar limpio con el resutilizador, que considero la razón más importante para marcar el contenido no libre. ¿Qué piensan? Lin linao ¿dime? 18:57 14 ene 2016 (UTC)

y gracias a vos, por prestarte al debate con lo que me ayudaste bastante a consolidar varios argumentos y a apartar varias dudas que no había considerado bien (o para nada ;P).

voy a terminar la revisión de la guía de nuestra estructura primero, luego vuelvo a esto.

pero estoy pensando que la mejor solución va a ser una combinación de lo que propuso Peter al principio, de crear una tercera pestaña "Citas" (Entrada | Discusión | Citas), y de los parámetros que se usan en un corpus para mantener orden.

básicamente lo que ya tienen funcionando en wikcionario inglés pero ordenado automáticamente gracias a las "sortable tables".

nota: como nosotros, ellos también tienen una vorágine de páginas de políticas, guías y ayudas. hace unos días encontré esta guía allí: meta:en:Wiktionary:Wiktionary:Quotations, con la página de citas de en:parrot como ejemplo, ordenado manualmente por definiciones y años.

la "sortable table" nos permite apilar citas sin importar el orden, que luego se ordenan automáticamente según lo que interese comparar, ver Usuario:Ninud/Corpus.2.

--Ninud (discusión) 12:11 15 ene 2016 (UTC)

Hola. Tengo intención de añadir soporte para estas plantillas en mi bot, se puede consultar la lista completa aquí: Categoría:Plantillas de campo semántico. Aprovechando la ocasión, quería proponer la estandarización de los nombres de las mismas dado que alternan entre mayúscula y minúscula inicial sin razón aparente. Podría argüirse que la mayúscula debería ser usada en los nombres de disciplinas científicas, pero la norma (Diccionario panhispánico de dudas) en principio no sería aplicable aquí: Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos (nombres de asignaturas, cátedras, facultades, etc.) o curriculares (...). De todos modos, esta cuestión no abarca el texto que reflejan dichas plantillas en las entradas, sino el nombre de las mismas tal como aparece en el wikicódigo, que puede seguir unas normas diferentes. Esto nos lleva a la costumbre no escrita (¿o me equivoco?) de nombrar todas las plantillas con minúscula inicial, exceptuando acrónimos, nombres propios, etc.

Mi propuesta para la estandarización es:

• Trasladar todas las plantillas a su forma con minúscula inicial (salvo nombres propios, si se diera el caso).
• Usar el singular para nombres abstractos como las materias de estudio, disciplinas científicas, etc. salvo casos especiales (matemáticas), y el plural para los conjuntos de elementos numerables (mares, peces, enfermedades...).

Como nota aparte, he generado esta lista donde coinciden, en dos o más plantillas, o bien la etiqueta mostrada junto a las definiciones, o bien la categoría añadida automáticamente: Usuario:PBbot/plantillas de campo semántico. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 21:50 9 ene 2016 (UTC)

De acuerdo. ¿Podrías agregar "apicultura", "genética" y "cristianismo" y cambiar "hockey sobre césped" por "hockey"? Saludos. Lin linao ¿dime? 23:09 9 ene 2016 (UTC)

Lin linao: ya he creado esas tres, básicamente bastaría con copiar el contenido de una plantilla existente y actualizar los parámetros etiqueta y catsem. Tal vez quieras editarlos para que muestren otro mensaje (etiqueta) o categoricen la entrada de otra forma (catsem). Faltaría por crear las categorías correspondientes. En un principio trasladé Hockey sobre césped a hockey, pero lo he deshecho al ver que la categoría estaba nombrada de la misma forma y contenía una entrada (córner) relativa a esta variante del hockey en concreto. Tal vez sea mejor permitir que coexistan las dos y situar Categoría:Hockey sobre césped como una subcategoría de Categoría:Hockey. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 19:16 10 ene 2016 (UTC)

sí, buena idea... yo tampoco nunca sé cuales van con mayúscula y cuales con minúscula... --Ninud (discusión) 10:39 10 ene 2016 (UTC)

Creo que solo son para categorizar y tener listas de palabras de diferentes rubros, eso de la mayúscula y los plurales o singulares me hace perder tiempo, en mi opinión deberían estar todas asi tanto {{pez}} como {{peces}}, {{Ictiología}} e {{ictiología}}. si total todas van a referirse a una sola, creo que mientras mas mejor asi no hay que acordárselas y son mas intuitivas--Esceptic0 (discusión) 18:58 13 ene 2016 (UTC)

Hecho, ya he trasladado todas las plantillas a su equivalente en minúscula y he pasado al plural las tres siguientes: enfermedad, planta, topónimo. Hubo un conflicto con la plantilla {{historia}}, era usada para crear un apartado Historia: bajo Información adicional. La he sustituido por una de estas plantillas de campo semántico, pues: su implantación no llegaba más alla de unas pocas decenas de páginas, era completamente innecesaria (internamente no hacía nada, solo creaba la anotación) y ya habíamos acordado eliminarla de las entradas en WN:Café/2015 03#voto para reunir "Historia" a Etimología (ver también WN:Café/2015 12#Apartado Historia en las entradas). Un saludo, Peter Bowman (discusión) 01:38 21 ene 2016 (UTC)

16:59 11 ene 2016 (UTC)

He escrito una subtarea para el bot que consiste en detectar que una sección contiene al menos una plantilla de forma flexiva en cada una de sus definiciones y revisar su título, p. ej., transformando un Adjetivo en Forma adjetiva: Especial:Diff/4036544. Las plantillas que he encontrado son: {{forma}}, {{forma sustantivo}}, {{forma sustantivo plural}}, {{forma adjetivo}}, {{forma adjetivo 2}}, {{comparativo}}, {{superlativo}}, {{forma verbo}}, {{forma verbo-en}}, {{forma verbal arcaica-en}}, {{gerundio}}, {{participio}}, {{infinitivo}}, {{supino}}, {{forma participio}}, {{forma pronombre}}, {{forma sufijo}}. La duda es si debería añadir alguna excepción, centrándome en las dos siguientes como ejemplo:

• {{comparativo}}: mirior
• {{superlativo}}: celebérrimo

¿Es correcto que en ambas entradas se utilice el título Adjetivo en lugar de Forma...? Un saludo, Peter Bowman (discusión) 00:59 15 ene 2016 (UTC)

correcto, comparativos y superlativos (adverbiales o adjetivos) no son formas flexivas. son adjetivos o adverbios formados por derivación de otros adjetivos o adverbios. así como los diminutivos y aumentativos tampoco son formas flexivas, si no que sustantivos o adjetivos formados por derivación de otros sustantivos o adjetivos. --Ninud (discusión) 09:54 15 ene 2016 (UTC)

Gracias, ya he añadido esa excepción :). Habría unas 212 páginas donde, potencialmente, esta tarea encontraría aplicación. Dejo aquí el enlace a la lista por si alguien quiere echarle un vistazo y encuentra otro caso especial que se deba considerar: . Finalmente decidí excluir también la plantilla {{forma}} ya que su uso puede ser impredecible (ver ól) y lo más conveniente sería convertirla a alguna de sus especializaciones. Esas páginas también están incluidas en la lista. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 17:30 15 ene 2016 (UTC)

acerca de ól me surge una duda. no estoy seguro en el caso del irlandés, ni voy a ir a investigar (disculpas aquí), pero en otras lenguas la sustantivación (sin sufijos derivativos) de un verbo generalmente describe solo la acción (no el efecto). en español el correr, el dormir, etc., en alemán (se usan mucho) das Laufen, das Schlafen, etc., describen acciones.

y no serían formas verbales, si no sustantivos.

--Ninud (discusión) 11:06 16 ene 2016 (UTC)

En la revisión de Wikcionario:Estructura, bajo Etimología explico que dicha sección es omitida en artículos de formas flexivas. pero luego más abajo intentando justificar la estructura especial que le damos a las formas flexivas, no encuentro argumento válido o favorable a la omisión de las etimologías de formas flexivas. la política de reducir al mínimo la información que les agregamos indicando a la base léxica es argumento suficiente para la mayoría de la información, pero no para las etimologías.
siempre se puede exponer la morfología, por ejemplo para la forma verbal amaban:

am-a-ba-n: am- (raíz), -a- (vocal temática), -ba- (morfema de tiempo y modo) y -n (morfema de persona y número).

incluso un análisis más simple seguiría siendo información específica al lema en cuestión y no de la base léxica:

De la raíz am- y la desinencia -aban.

o

De amar y el sufijo flexivo -aban.

es decir, si un usuario desea tomarse el tiempo (y va a requerir de mucho tiempo si quiere agregar todas las morfologías, je) no se lo podemos prohibir.
en duda queda donde poner dicha información. que el título "Etimología" sea optativo como con las locuciones, teniendo en cuenta que quebraría aún más con la uniformidad de la estructura de las formas flexivas, y se vería más o menos así:

=== Etimología ===
De la raíz am-, la vocal temática -a-, el morfema de tiempo y modo -ba- y el morfema de persona y número -n (am-a-ba-n).
=== Forma verbal ===
1 Tercera persona del blabla.

o indicar que se agregue la morfología bajo el título "Forma flexiva", subrayando el trato diferenciado, y se vería así:

=== Forma flexiva ===
De la raíz am-, la vocal temática -a-, el morfema de tiempo y modo -ba- y el morfema de persona y número -n (am-a-ba-n).
=== Forma verbal ===
1 Tercera persona del blabla.

a alguien se le ocurre una mejor opción? espero unos días luego ponemos todas las opciones a voto, así puedo terminar con la "Estructura especial", y Peter puede afilar los últimos parámetros de su bot... --Ninud (discusión) 13:59 17 ene 2016 (UTC)

La omisión (aunque no estricta) de la etimología en las formas flexivas se aprobó como política en esta discusión: WN:Café/2012 12#Etimología de formas no canónicas. Mi bot actualmente borra las plantillas {{etimología}} y {{etimología2}} vacías, las {{etimología}} con el primer parámetro tomando el valor femenino, plural o sufijo, y las {{etimología2}} si se ajustan a un formato determinado (Véase lema_base, De xx y el sufijo flexivo -s, etc.). Si un usuario desea añadir etimologías de este tipo, creo que sería conveniente reabrir aquel hilo: primero, para tratar de preservar el formato y contenido de las mismas, pues estamos ante un grupo de entradas altamente homogéneo (sería raro informar de la desinencia en una forma verbal y de un sufijo flexivo en otra); segundo, porque será difícil que llegue a editar un porcentaje significante de todo el conjunto de formas flexivas, y si el resultado es tener unos miles de entradas con etimología de formato variable (ver punto anterior) y otros cientos de miles sin etimología, mejor hablarlo primero y contratar a un bot después.

Volviendo a la propuesta (la política admite casos particulares, como las formas irregulares mencionadas en aquella discusión), tal vez sea más coherente usar el título Forma flexiva, pensando sobre todo en las entradas donde coincidiría un lema base con una de estas formas (reaprovecharíamos este título para indicar los morfemas flexivos debajo del mismo). Adicionalmente, surgiría la oportunidad de crear una plantilla especializada (punto 3). Si se diese el caso de que dos tipos de formas (p. ej. adjetiva y verbal) coinciden en una misma entrada, puede que la solución más simple sea concentrar la etimología de ambas en el mismo sitio. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 19:46 17 ene 2016 (UTC)

Por cierto, gracias por revisar WN:ES :). Lo estuve postergando demasiado tiempo, prestándole más atención al código y su mantenimiento. Peter Bowman (discusión) 19:51 17 ene 2016 (UTC)

pido perdón por generarnos más trabajo. y sí, la idea es de definir bien un formato ahora, así más tarde no se nos cae el techo encima.

es un dilema el de la baja participación en wikcionario. aquella decisión (no hubo voto oficial, al menos no lo encontré) la tomaron Edgefield, Alakrano y Pacostein (más las opiniones de 2 usuarios no registrados). aunque hayan tratado de abordar el tema desde distintos ángulos (y no me cabe duda de la sinceridad y seriedad con que lo hicieron), difícilmente se puede decir que tan pocas voces sean legítimamente representativas de un punto de vista neutral, por otro lado omitir información definitivamente no lo es, de hecho todo lo contrario, por más de que hubiese consenso absoluto el punto de vista es subjetivo (si el punto de vista neutral es parte de la constitución de wikimedia, aquella decisión fue anticonstitucional).

en la guía de como estructurar las formas flexivas iba a introducir con algo así: "Incluimos solo la información pertinente al lema, las pronunciaciones, a veces alguna variante y las acepciones, el resto de la información se puede encontrar en su base léxica."

¿y la etimología? a no ser que alteremos las tablas de conjugación incluyéndoles el análisis morfológico (ver Wikcionario:Referencia/LA/Morfología/Verbos#Formas_personales_con_tema_del_presente).

¿cómo justifico esta omisión? "Incluimos solo la información pertinente al lema, las pronunciaciones, a veces alguna variante y las acepciones, el resto de la información se puede encontrar en su base léxica, excepto las etimologías que omitimos porque nos da mucho trabajo..." <sátira> le podría agregar un smiley haciendo pucherito: ;( </sátira>

la categorización según el sufijo flexivo, en parte, ya se puede encontrar bajo Categoría:ES:Rimas, aunque indirectamente, desde la fonética (je... ¿y por qué admitimos las rimas pero no las etimologías? por cierto, algo que ya mencioné: las rimas se pueden agregar sin más a la plantilla pron-graf, que un parámetro más o menos no va hacer la diferencia ;P). en conjuntos mayores también bajo formas, por ejemplo Categoría:ES:Formas sustantivas en plural (-s, -es, etc.). tampoco veo daño en crear todas las categorías de palabras formadas por sufijos flexivos.

pero volviendo a la estructura: yo pensé lo mismo sobre "Forma flexiva". podríamos globalizar más el trato indiscriminado de las formas flexivas y encabezar como estándar todas las formas con ese título (por cierto, era lo que entendía con aquel voto, y no sé por qué lo especifiqué tanto... luego me acobardé de retractarme ;P), si de todas maneras tarde o temprano se irán agregando las etimologías...

sobre el bot: agregar etimologías simples (base léxica + sufijo flexivo) a partir de las plantillas de conjugación sería fácil, que ya está toda la información allí.

más complicado sería el análisis completo (raíz + diversos morfemas).

sobre la coincidencia de sufijos flexivos ya tenemos la plantilla {{catafijo}} que vengo usando para subcategorizar en latín, por ejemplo -ō₁ (sust.), -ō₂ (adv.) y -ō₃ (verb.) en Categoría:LA:Palabras con el sufijo -o. pero claro, sería mucho mejor poder categorizar a partir de una plantilla maestra, tal vez {{morfología}}? y ahora veo que ya existe, aunque de poco uso, y se estuvo incluyendo bajo "Información adicional" (debería ir bajo etimología, incluso cuando se combine con {{etimología}}). podríamos modificar aquella para que se encargue de las diversas categorizaciones.

resumen:

• no podemos exigir que cierta información sea excluida, pero en el caso de las etimologías de formas flexivas tampoco podemos obligar a incluirlas, que en la mayoría de los casos quedarían vacías durante mucho tiempo.
• consecuencia: etimología optativa para las formas flexivas.
• tarea:
  • votar sobre el formato
  • crear una plantilla (o arreglar la existente {{morfología}})

--Ninud (discusión) 13:52 18 ene 2016 (UTC)

I. Título

¿Bajo que título, "Forma flexiva" o "Etimología"? (o alguien tiene un título mejor?)

1. Forma flexiva

A favor, como comenta Peter, ya lo aplicamos en casos que se combinan formas base con formas flexivas --Ninud (discusión) 13:52 18 ene 2016 (UTC) anulo mi voto en favor de la forma más simple propuesta más abajo (dejando la estructura como estaba, agregando morfologías individuales bajo cada acepción) --Ninud (discusión) 12:59 26 ene 2016 (UTC)

1. A favor, Peter Bowman (discusión) 01:59 24 ene 2016 (UTC)

2. Etimología

3. Sin título, bajo la acepción con la plantilla {{morfología}} (modificada, el análisis más simple, sin descripciones y redirigiendo hacia el artículo de la forma flexiva, se vería como en barra).

1. A favor, esta propuesta no nos genera casos especiales ni excepciones, no nos llena las páginas de subtítulos, nos permite dejar la estructura tal y cual está, y no se ve mal estéticamente. --Ninud (discusión) 12:43 27 ene 2016 (UTC)

dejando de lado los casos intratables, como edere y ederis, que siempre van a salirse del marco de la estructura que finalmente apliquemos, quería mencionar casos más comunes, también en español, como las formas verbales sale (de salir y salar), barro (de barrar y barrer), etc., que requerirían un cuidado más especial aún. siguiendo lo votado (y en votación aún) la estructuración más lógica (aunque tal vez no la más atractiva estéticamente) sería enumerando Formas flexivas como si fueran Etimologías, por ej. para barro:

=={{lengua|es}}==
===Etimología 1===
====Sustantivo masculino====
...
===Etimología 2===
====Sustantivo masculino====
...
===Forma flexiva 1===
Barrer + el sufijo flexivo -o2.

====Forma verbal====

;1: {{f.v|barrer|yo|pres|ind}}.

===Forma flexiva 2===
Barrar + el sufijo flexivo -o2.

====Forma verbal====

;1: {{f.v|barrar|yo|pres|ind}}.

alternativamente se podría enumerar las formas verbales colocando las morfologías bajo estas:

...
===Forma flexiva===

====Forma verbal 1====
Barrer + el sufijo flexivo -o2.

;1: {{f.v|barrer|yo|pres|ind}}.

====Forma verbal 2====
Barrar + el sufijo flexivo -o2.

;1: {{f.v|barrar|yo|pres|ind}}.

sin olvidarse que también en español tenemos entradas más complicadas aún, como barra, que además de partir de dos bases léxicas también se forman con varios sufijos flexivos (por cierto -a₂ habría que subdividir que son dos etimologías distintas). para estas formas la segunda alternativa sería más viable. tal vez se podría introducir con Morfología:, también se podría colocar bajo la acepción. que les parece?

nota sobre el análisis morfológico avanzado: siguiendo la política de redirigir hacia la entrada principal se me ocurre que no hay problemas si dejamos estos análisis avanzados para las respectivas entradas de los sufijos flexivos.
por ej., un análisis avanzado del sufijo flexivo -aban ( -a-ba-n: -a- (vocal temática), -ba- (morfema de tiempo y modo) y -n (morfema de persona y número)) solo figuraría una vez en wikcionario, dentro del artículo del sufijo flexivo -aban.
de este modo podemos mantener las entradas de formas flexivas reducidas sin omitir información. así es que al menos un alivio desde ese punto :)
--Ninud (discusión) 13:39 24 ene 2016 (UTC)

una alternativa mucho más simple que nos permitiría continuar con la estructura tal y cual estaba:

poniendo las morfologías bajo cada acepción con {{morfología}} (con algunas modificaciones), así tampoco hace falta repetir la base léxica y se puede poner raíz + sufijo flexivo.

viéndose así:

...
===Forma flexiva===
====Forma verbal====

;1: {{f.v|barrer|yo|pres|ind}}.
:* Morfología: barr-o, raíz barr- + sufijo flexivo -o2.

;2: {{f.v|barrar|yo|pres|ind}}.
:* Morfología: barr-o, raíz barr- + sufijo flexivo -o2.

--Ninud (discusión) 12:55 26 ene 2016 (UTC)

(corrijo indentación (:*)) Habrá que tener cuidado con las entradas del tipo -a si hubiera que modificar alguna etimología, cambiarla de sitio o hacer otro cambio considerable y ya tuviéramos miles de ocurrencias de este sufijo en la morfología de las formas flexivas (ver barra). Básicamente, sería algo similar a lo que trataba de advertír recientemente en tu página de discusión, incluso me plantearía proteger estas páginas de alguna manera (del mismo modo que se protegen las plantillas más usadas). Me pregunto cómo se aplicaría esto en un caso como la forma kości del sustantivo polaco kość (ver flexión), que corresponde a ocho casos gramaticales. Si no fuera posible establecer ocho etimologías (o las que sean) en la entrada -i, al final acabaría obviando el subíndice y pegando la misma información morfológica en las ocho acepciones. ¿No se vería un poco abultado y, obviamente, repetitivo? Un saludo, Peter Bowman (discusión) 21:36 28 ene 2016 (UTC)

para el español esto no debería presentar dificultades gracias a la sobreabundancia de información etimológica (incluso de la morfología del latín). deberíamos adelantarnos y crear todos los artículos de los sufijos flexivos y ya.

en el caso del sufijo flexivo -i dentro del polaco no sabría decirte, pero te puedo ofrecer una comparación de como sería en un caso en latín:

dentro del paradigma flexivo de la primera y segunda declinación el sufijo flexivo -ō (incompleto en wikcionario) denota en el clásico el dativo y ablativo singular masculino y neutro, estos se diferenciaban hasta mediados del siglo III a.C.: el dativo era -ōi, el ablativo -ōd (dativo -ō_x, ablativo -ō_y). por otro lado el plural del dativo y ablativo de todos los géneros en el clásico es -īs, pero aquí masculino y neutro comparten la misma etimología -ois (<*-ōis), mientras que el femenino era -ais (<*-āis) (dativo y ablativo plural masculino y neutro -īs_x, dativo y ablativo plural femenino -īs_y)

volviendo al polaco: habrá que ver los estudios etimológicos que haya al respecto. si las ocho desinencias difiriesen en la etimología, entonces lógicamente habría que crear num=<1 a 8>, si son irreconstruibles o se supone que en el protoeslavo ya eran iguales quedaría en una etimología.

(y sí, siempre pueden aparecer estudios y propuestas nuevas que nos obligarán a cambiar o incluir información)

--Ninud (discusión) 11:57 29 ene 2016 (UTC)

17:55 18 ene 2016 (UTC)

Por favor, ayuda a traducir a tu idioma

Hello, all.

The Wikimedia Foundation (WMF) has launched a consultation to help create and prioritize WMF strategy beginning July 2016 and for the 12 to 24 months thereafter. This consultation will be open, on Meta, from 18 January to 26 February, after which the Foundation will also use these ideas to help inform its Annual Plan. (More on our timeline can be found on that Meta page.)

Your input is welcome (and greatly desired) at the Meta discussion, 2016 Strategy/Community consultation.

Apologies for English, where this is posted on a non-English project. We thought it was more important to get the consultation translated as much as possible, and good headway has been made there in some languages. There is still much to do, however! We created m:2016 Strategy/Translations to try to help coordinate what needs translation and what progress is being made. :)

If you have questions, please reach out to me on my talk page or on the strategy consultation's talk page or by email to [email protected].

I hope you'll join us! Maggie Dennis via MediaWiki message delivery (discusión) 19:06 18 ene 2016 (UTC)

16:38 25 ene 2016 (UTC)