Discussion utilisateur:Papier K

Bonjour,

Tes contributions sur un autre projet de la Fondation Wikimédia ont fait l’objet d’une importation de la part du Wiktionnaire. Nous te remercions pour ces ajouts, qui d’ailleurs sont peut être de nature lexicographique.

Ainsi, sans le savoir, tu as contribué au Wiktionnaire. Bienvenue à toi.Stephane8888 ✍ 23 octobre 2011 à 20:00 (UTC)Répondre

Bienvenue sur le Wiktionnaire, Papier K. If you don’t speak French, click here Si tu souhaites contribuer, n’hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l’édition des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions et la liste des modèles utilisés. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le « bac à sable ». Pense à consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre, la règle de neutralité, la question des droits d’auteur... Pour signer tes messages dans les pages de discussions, tape quatre fois le caractère ~, ou clique sur le bouton de la barre d'outils en mode édition. Les articles ne sont pas signés. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon. Tu peux utiliser ta page personnelle pour te présenter, et demander à te faire parrainer si tu le souhaites. Si tu viens d’un autre projet Wikimédia, n’oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages personnelles. Si tu as des questions à poser, n’hésite surtout pas à me contacter ou à les poser sur nos pages de discussion. Bonne continuation parmi nous !

Stephane8888 ✍ 23 octobre 2011 à 20:00 (UTC)Répondre

Merci d’éviter toute suppression hasardeuse non sourcée. JackPotte ($♠) 21 juillet 2012 à 20:25 (UTC)Répondre

Bonjour Papier K, oui, il faut normalement utiliser l’apostrophe typographique "’" y compris dans les citations (c’est d’ailleurs la seule chose que l’on peut changer dans une citation) -mais il n’est pas nécessaire de corriger une entrée rien que pour cela.. Plusieurs méthodes :
1) tu peux cliquer sur le premier caractère qui s’affiche dans le pavé "caractères spéciaux" en bas de page d’une modification (sous la zone "publier") (ce n’est pas la méthode la plus pratique)..
2) il y a la possibilité de modifier ton Utilisateur:Papier K/common.js pour que ' devienne ’ si elle est entrée seule. Si elle est doublée elle reste ''. (C’est le plus pratique). Curieusement je ne sais pas trop ce qu’il faut inclure dans ton common.js mais comme ça marche chez moi tu peux copier le mien (Utilisateur:Unsui/common.js) dans le tien et voir si cela fonctionne (il n’y a rien qui craint mais il faut peut-être vider ensuite le cache de ton navigateur pour prendre en compte la modif.).
3) Utiliser un freeware du style AutoHotkey qui te permet toute sorte d’entrées au clavier y compris des pages complètes avec des questions/réponses de tout genre. (c’est ce que j’utilise car je contribue à des langues aux alphabets/syllabaires "exotiques").. Si tu choisis la solution 2 (le mieux amha) et que ça ne fonctionne pas, demande à GaAs ou JackPotte qui sont bien plus pointus que moi sur ce genre de problème. Bonne continuation en tout cas. N’hésite pas à me demander si tu as d’autres questions. Unsui Discuter 25 juillet 2012 à 07:41 (UTC)Répondre

Je n’avais pas pensé à Wikipédia. Déjà, pour les liens internes au wiktionnaire, les deux apostrophes sont acceptées car il y a, normalement, une redirection du nom avec ' vers le nom avec ’ (au passage c’est un des très rares cas où une redirection est légitime ici). Avant d’utiliser AutoHotkey, tu devrais demander conseil à GaAs ou JackPotte qui connaissent bien la question. (Et n’oublie pas, en attendant, la solution 1 (si , si on s’habitue ) Unsui Discuter 25 juillet 2012 à 09:33 (UTC)Répondre

Bonjour à vous deux. Une proposition a été faite récemment sur Wikipédia pour avoir (automatiquement) ce type de redirection ("Anne d’Autriche" vers "Anne d'Autriche") en attendant que Mediawiki gère tout seul ce type d’entrée. La proposition (le sondage) a échoué avec 19 pour contre 20 contre… c’est dommage que beaucoup d’intervenants n’aient (clairement) rien compris à la problématique. M’enfin. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2012 à 10:49 (UTC)Répondre

Hum, bizarre. En tout cas, c’est la bonne apostrophe (U+2019). Sinon je me souviens d’une autre façon (je t’avais bien dit que c’était pas mon truc !) : Va dans préférence (en haut de page) et dans la rubrique Modification des pages, coche : Specialchars : remplacer les caractères spéciaux automatiquement à la frappe (page d’aide). puis enregistre les préférences (en bas). Cela devrait en fait correspondre à la solution 2. Désolé pour ces tergiversations . Unsui Discuter 25 juillet 2012 à 12:36 (UTC)Répondre

Bonjour Papier K, oui, les locutions ont une entrée à part, même une variante orthographique doit avoir une variante à part; J’ai déplacé ta contribution et tu peux maintenant t’en inspirer pour d’autres entrées similaires. En tant que "patrouilleur" j’ai utilisé la fonction "révoquer" très pratique pour défaire une modification excepté qu’elle ne laisse pas la possibilité de laisser un message d’explication. (tout du moins je ne sais pas le faire, je vais demander si c’est possible) Aussi aurai-je dû te prévenir sur ta PDD. J’ai oublié. Mille excuses et surtout n’y voit pas de mal. Je vois à l’instant que Le Grand Albert a laissé une réponse également à ce sujet sur ma PDD. Bonne continuation. Unsui Discuter 27 juillet 2012 à 08:46 (UTC)Répondre

Oui, ça met du temps à être pris en compte dans la fenêtre de recherche. Unsui Discuter 27 juillet 2012 à 09:12 (UTC)Répondre

Bonjour, on a l'habitude sur Wiktionnaire de mettre la date de parution de l'ouvrage duquel est tiré l'exemple (par exemple, pour les onze mille verges, j'ai rajouté 1907)... J'ignore si c'est une obligation absolue, mais c'est l'usage, un bon usage : il y a de nombreux lycéens qui consultent le site et tout le monde ne connait pas Apollinaire, par exemple (ne rêvons pas, ) et ça permet donc de donner des repères chronologiques... C'est vrai que l'autre contributeur qui avait rajouté l'exemple de Marie Cardinal n'avait pas mis la date (1977), mais par contre, il avait mis le numéro de la page et l'éditeur, ce qui n'a pas un grand intérêt... D'autre part, le lien sur wikisource est superflu quand l'ouvrage wikisource n'y est pas (exemple : les onze mille verges) ... Cordialement, --34 super héros (discussion) 6 août 2012 à 18:28 (UTC)Répondre

Bonjour 34 super héros,

Merci de tes conseils. J'apprends peu à peu les us et coutumes de Wiktionnaire, qui sont, dans bien des cas, différents de WP, que je pratique en revanche depuis de nombreuses années. Tu as raison de souligner l'importance de la date de parution de l'ouvrage cité. Il me semble qu'indiquer en plus l'édition et le numéro de page de la citation permet à chacun de la vérifier (il est si facile de faire, de toute bonne foi, des erreurs de recopie). En règle générale, je suis étonné par la quasi absence de sources en regard de chaque définition : il me semble que chacune d'elles devrait être justifiée par une référence à un dictionnaire connu, ou alors c'est la porte ouverte à l'introduction de sens connu du rédacteur seul. Pour que ce soit moins lourd, cela pourrait être fait par des renvois en bas de page vers le ou les dictionnaires utilisés. Enfin, je suis étonné aussi par la quasi-absence de références pour les indications étymologiques, qui paraissent pourtant nécessaires dès que l'on quitte les origines latines ou grecques classiques : l'étymologie est une science traîtresse, et on est vite trompé par des rapprochements évidents mais erronés. Tout cela m'est inspiré sans doute par les habitudes rigoureuses de sourçages de WP . Cordialement. — Papier K (discussion) 6 août 2012 à 22:43 (UTC)Répondre

Rebonjour Papier K, en fait, concernant WP, j'ai l'impression que la moyenne d'âge est beaucoup plus basse : de nombreux lycéens (et même collégiens) y contribuent. Je sais de quoi je parle : mon jeune neveu est un contributeur WP (pages sport, notamment). Les contributeurs sont aussi forcément plus nombreux (nombreux domaines : cinéma, musique, sports, ...) donc obligation de vigilance accrue... Sur Wiktionnaire, il y a peut-être (un peu) plus de confiance, apparemment, mais tout est vérifié et revérifié (patrouilles, ...). Pour les définitions, même si tout n'est pas absolument sourcé, je n'ai jamais vu de contresens flagrant et puis il y a quand même des révocations... Sinon, pour les étymologies, on emploie souvent le conditionnel et aussi des "peut-être" ou des "probablement" et puis on peut citer plusieurs hypothèses (premiére hypothèse , autre hypothèse ou autre piste) comme dans les dictionnaires, avec les références, si possible. L'étymologie, c'est particulier : ce n’est pas une science exacte et les linguistes (et les dictionnaires) ne sont pas toujours d'accord... D'ailleurs, en ce qui me concerne, je me suis rendu compte que j'avais été un peu suffisant sur la page bath en rédigeant la première étymologie (ça baigne, fausse), d'une seule traite et sans recherche (car j'étais absolument persuadé de ce que j'écrivais); c'est ce qu'il faut éviter, en fait ... Cela dit, n'ayant pas sourcé, j'avais pris la précaution d'écrire ça sous forme d'hypothèse (peut-être, emploi du conditionnel,...). Encore une fois, l'étymologie, c'est particulier et il est admis que ce n'est pas une science exacte : l'emploi du conditionnel n'est pas superflu, comme l'emploi de certains mots (hypothèse, ...) quand on n'a pas des sources fiables, mais c'est clair qu'il faut parfois prendre du temps pour les vérifications . Enfin, pour ce qui est de citer le numéro des pages dans les exemples, why not, mais ce ne sont que des exemples (on peut rédiger soi-même des exemples, aussi) et je pense que citer la date de l'oeuvre, c'est déjà bien... Chacun voit midi à sa porte; cela dit, évidemment si on cite la page, il faut aussi citer l'édition, sinon il n'y a pas de vérification possible . Cordialement. --34 super héros (discussion) 9 août 2012 à 08:43 (UTC)Répondre

Il y a effectivement des différences de fond avec WP. Cordialement — Papier K (discussion) 9 août 2012 à 22:05 (UTC)Répondre

Oui. Et la concision est une qualité.--GaAs 9 août 2012 à 22:08 (UTC)Répondre

Une remarque : vouloir référencer chaque définition grâce à un dictionnaire connu, c'est comme si on voulait, sur Wikipédia, référencer chaque renseignement grâce à une encyclopédie connue. Ce serait complètement absurde. Nos références principales, ce sont les textes qui utilisent le mot, tout comme, sur Wikipédia, ce sont les textes parlant du sujet. Lmaltier (discussion) 11 août 2012 à 07:24 (UTC)Répondre

Bonjour. Les règles sur le droit d'auteur doivent s'interpréter selon un principe simple : il ne faut pas faire de concurrence déloyale aux œuvres citées. C'est pour ça que la jurisprudence considère par exemple que citer un poème, même court, d'un recueil de poème, c'est citer une œuvre complète. De même pour les dictionnaires : chaque définition est à considérer comme une œuvre originale (après tout, on ne lit pas un dictionnaire du début à la fin, on lit une entrée), surtout si on recopie cette définition dans un autre dictionnaire, qui fait concurrence par définition. Il y a déjà eu condamnation pour des dictionnaires qui avaient très clairement recopié des définitions d'autres dictionnaires. Voir Wiktionnaire:Copyright pour plus de détails. Lmaltier (discussion) 11 août 2012 à 07:19 (UTC)Répondre

Merci pour ton message. Je découvre peu à peu les spécificités du Wiktionnaire. Tu me donnes la réponse à mon étonnement d'il y a quelques jours ici devant l'absence de références en face de chaque sens d'un mot, ainsi qu'après l'indication de son étymologie. Sur WP, que je pratique depuis plusieurs années, l'exigence des sources contribue pour beaucoup à la paradoxale qualité de cette encyclopédie, et cette rigueur assure une certaine protection contre les plaisantins, les mystificateurs, les vandales et simplement contre les gens qui se trompent de bonne foi. Il serait étonnant que Wiktionnaire soit à l'abri de ces sources de pollution, maladroites ou perfides, et l'interdiction de sourcer les contributions pourrait même amplifier le phénomène. On ne peut ainsi pas me demander si mes traductions de « cotre » en tahitien (pahi tira hoe) et en marquisien (ihepe iti) ont été prises dans un dictionnaire, m'ont été enseignées par mes parents ou ont été inventées de toutes pièces. À cause d'exigences juridiques qui vous sont, je le comprends, imposées, ce système me paraît fondé sur des bases bien fragiles. Je vous souhaite malgré tout bonne chance et bonne continuation . Cordialement. — Papier K (discussion) 12 août 2012 à 07:09 (UTC)Répondre

Il y a un malentendu très sérieux. Les règles ici sont les mêmes que sur Wikipédia, dans leur principe. Je n'ai jamais dit qu'il était interdit de sourcer les contributions, bien au contraire. J'ai dit d'une part qu'il était interdit de recopier des entrées d'autres dictionnaires (tout comme Wikipédia n'a pas le droit de recopier des articles de l'Encyclopedia universalis, par exemple, même en page de discussion, et ce qui est évident pour Wikipédia est également vrai ici). J'ai dit d'autre part que les principales références, c'étaient les textes employant les mots. Par exemple, pour les traductions de cotre en tahitien, les références peuvent être des textes ou des films utilisant le mot tahitien dans ce sens. Mais on peut aussi avoir d'autres références, bien sûr. Et, pour les étymologies, les références d'ouvrages d'étymologistes sont normalement nécessaires, sauf pour les cas où c'est parfaitement évident (il serait ridicule d'exiger une référence quand on indique que souverainement est construit à partir de l'adjectif souverain, avec le suffixe -ment des adverbes, tout comme sur Wikipédia, il serait ridicule d'exiger une référence pour une phrase indiquant que la neige est blanche). Le but des références, sur Wikipédia comme ici, c'est uniquement de démontrer qu'on n'a rien inventé. Ceci dit, c'est vrai qu'on ne supprime pas systématiquement tout ce qui est donné sans référence. Mais sur Wikipédia non plus (il existe un modèle référence demandée quand on a le moindre doute). Lmaltier (discussion) 12 août 2012 à 08:08 (UTC)Répondre

Bonjour à vous deux. Lmaltier a parfaitement expliqué la situation. Concernant le fait de citer une définition de dictionnaire, il y a une différence fondamentale entre Wikipédia et Wiktionnaire, c’est que ce dernier est un ouvrage concurrent des dictionnaires. Le plus gros risque pour le Wiktionnaire est le risque juridique, comme en a été victime Wikiquote francophone. Tu trouveras davantage de précisions ici. Je souhaite que cette particularité ne freine pas tes ardeurs lexicographiques. N’oublions pas qu’une définition est assez souvent quelque chose de compréhensible à partir des sources primaires, et à partir de sa connaissance de la langue. L’information est concise, voire lacunaire, sur un dictionnaire (par exemple : masculin), à l’inverse d’une encyclopédie. Mon habitude est d’illustrer de citation(s) les articles que je crée. Avec parfois valeur d’attestation. Très bonne continuation avec des sources pouvant être utilisées . Stephane8888 ✍ 3 septembre 2012 à 18:26 (UTC)Répondre