Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/07

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Hier begann eine Diskussion, die wir wohl einmal grundsätzlich klären sollten.

Kern der Diskussion ist die Frage, ob bei fremdsprachigen Einträgen die Bedeutung als deutscher Erklärungstext (wie bei den deutschsprachigen Einträgen) oder als deutsches Wort gegeben wird. Dabei meine ich nicht jene Wörter, die im Deutschen keine Entsprechung haben, sondern jene, bei denen es eine 1:1-Beziehung gibt, z. B. Hund und dog.

Ich persönlich bin der Meinung, dass wir es wie die meisten Wörterbücher halten sollten und lediglich das/die passende/n Wort/Wörter geben sollten, eventuell um Besonderheit ergänzt. Ganz außer Frage steht, dass semantische Lücken, also fremdsprachige Wörter, die kein deutsches Äquivalent haben, auf Deutsch erklärt werden. Bei Wörtern, die nur eine ungefähre Übersetzung haben, sollte man Anmerkungen zum Gebrauch machen und gute Beispiel mit Übersetzung bringen, die die Besonderheiten gut herausarbeiten.

Ich bitte um rege Teilnahme an der Diskussion. --Baisemain (Diskussion) 22:17, 23. Jun 2008 (CEST)

Na, so ganz 100%ig decken sich Übersetzungen eigentlich fast nie. Daher wäre ich sehr dafür, bei allen Wörtern die Bedeutung zu erklären. --Thogo ^Büro_Sofa 22:21, 23. Jun 2008 (CEST)

Um noch meine Meinung hinzuzufügen: Ich persönlich finde es wichtig, dass die jeweilige Bedeutung so kurz wie möglich auf Deutsch erläutert wird bzw. das Sachgebiet, ein Oberbegriff angegeben wird. In diesem konkreten Fall würde ich bei dog vorschalgen:

Säugetier: Hund

Männchen von : Hund

Ist nur ein Vorschlag. Auf eine ellenlange Beschreibung, was ein Hund ist, würde ich aber auch verzichten. Gruß --Trevas (Diskussion) 22:38, 23. Jun 2008 (CEST)

Ich schließe mich entsprechend der vorhergehenden Diskussion mit Baisemain der Meinung von Thogo an. Diese Problematik wurde auch schon hier einmal ansatzweise erörtert. Grundsätzlich hat Baisemain darin Recht, dass grundsätzlich (mithin zunächst) einzelne Worte ausreichend sind, soweit sie weitgehend einem deutschen Wort direkt entsprechen. Im weiteren hat dies meines Erachtens aber mehr Nachteile als Vorteile. Für eine Bedeutungserklärung spricht meines Erachtens (Argumentation ist teilweise wortwörtlich der früheren Diskussion entnommen):

1. Um eine einzelne Bedeutung eines Wortes in Abgrenzung zu weiteren anderen Worten oder möglichen Bedeutungen eindeutig abzugrenzen, ist eine Bedeutungserklärung unumgänglich.
2. Hierbei sollte eine einheitliche Lösung gefunden werden. D.h., bei allen fremdsprachigen Artikeln sollte eine Bedeutungserklärung zulässig sein. Andernfalls käme es ständig zu Diskussionen, welche fremdsprachigen Begriffe tatsächlich 1:1 Äquivalente im Deutschen haben. Andererseits sollte es auch zulässig sein, dass bei neuen Artikeln zunächst nur einzelne Worte angegeben werden; mit der Entwicklung der einzelnen Artikel werden auch die Bedeutungserklärungen detaillierter und ausführlicher.
3. Es sollte nicht das Ziel von Wiktionary sein, sich am Niveau von einfachen (kleinen) Wörterbüchern zu orientieren, die mit wenigen Wortfetzen den Nutzer lediglich Andeutungen zur Bedeutung eines Wortes machen.
4. Im Bereich Übersetzungen sind bereits einzelne Worte aufgeführt, die als direkte Übersetzung eines fremdsprachlichen Begriffs in Betracht kommen.
5. Nur bei konkreten, detaillierten Bedeutungserklärungen können anschließend auch konkrete Beispiele, Synonyme, Oberbegriffe etc. erstellt werden.
6. Vermeintliche 1:1-Äquivalente kommen mE nur bei stark verkürzten Einträgen bzw. Wörterbüchern vor. Bei detaillierten Einträgen gibt es ersichtlich immer (meist erhebliche) Unterschiede bei den konkreten einzelnen Bedeutungen. Diese stellen sich oftmals erst mit der Zeit, d.h. mit dem Wachstum der einzelnen Artikel heraus. Somit muss von anfang an Spielraum für eine konkrete Bedeutungserklärung sein.

Bspw. ist die direkte Übersetzung des italienischen Wortes "calcio" = Fußball. Hiermit ist jedoch nicht der Ball, sondern lediglich die Mannschaftssportart gemeint. In einem anderen Fall lautet der italienische Begriff "capo" = Kopf; dieser hat jedoch nichts mit dem anatomischen Kopf zu tun. Auch in vielen englischen Artikeln ist zu beobachten, dass die Bedeutungen nur über Erklärungen wiedergegeben werden können und teilweise sich hierfür nicht einmal einzelne Worte für eine Übersetzung finden lassen. Dieses Problem wird mit dem weiteren (Detail)Wachstum von Witkionary zukünftig noch deutlicher werden.

Ich schlage daher vor, dass wir die Bedeutungserklärung in den Artikeln lassen, wo sie bereits vorhanden sind. Wer jedoch möchte, kann bei neuen fremdsprachen Artikeln zunächst nur einzelne Worte als grobe Übersetzung verwenden. Es sollten jedoch nicht bereits (aufwändig erstellte) vorhandene Bedeutungserklärungen in den Einträgen wieder auf einzelne Worte reduziert werden. Gruß, Stephan

Dass ich nicht falsch verstanden werde, ich messe im de.Wiktionär schon der de-Abteilung eine gewisse zentrale Bedeutung bei. Deutschsprachige sollten die deutschen Einträge, das heißt, darin vor allem die Bedeutungen allumfassend erklären. Auch unter Beachtung der Varietäten - eine Stiege ist in Wien was anderes als in Dresden. Denn nur sie können das am besten, was das Deutsche betrifft. Wer die sich an Diskussison mit Daniel Clemente, was denn nun deutsch, Deutsch, das Deutsch, das Deutsche und was die Deutsche Sprache ist, wird mir recht geben. Auf Wunsch suche ich es nochmal raus. Wenn ein Brite hier alle Schattierungen von „dog“ abgibt, wäre es besser, er täte das im en-Eintrag von dog, falls das da nicht schon steht. Hier ist nicht so der rechte Platz. Der Kürze kommt, wie Trevas schreibt, auch Bedeutung zu (hier haben wir das gleich - was ist eigentlich Bedeutung). Will damit sagen, ich mache mich schon mal ganz gern an stilistischen Punkten bei der Bedeutungsbeschreibung zu schaffen. Hund: wenn da steht „ein Hund ist … dies und jenes“ fliegt bei mir „Hund“ schon mal raus. Im Unterschied zur WP, wo man das schon so formuliert. Die Schwierigkeit ist vielleicht nicht gerade Hund und andere „Gegenstände“, so richtig interessant wird's bei Verben, Adverben (hierher, hinüber, herüber, darüber, bisweilen), Abtsrakta, Wortverbindungen etc. Wer den Laden hier kennt, weiß vielleicht, dass bei solchen Einträge eher diskrete Zurückhaltung seitens der geneigten Mitarbeiterschaft geübt wird. Das hat nämlich seine Gründe oder „seine geweißten Schubsäcke“ (wie der Sachse hin und wieder zu sagen pflegt). So viel dazu erstmal. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 23:03, 23. Jun 2008 (CEST)

Ich gebe Acf darin recht, dass die deutschen Einträge die zentrale Bedeutung haben. Unverständlich ist für mich jedoch die Auffassung, dass bei fremdsprachigen Einträgen der Nutzer sich selbst überlassen werden soll, die konkreten Bedeutungsunterschiede woanders nachzuschauen. Gruß, --StMH (Diskussion) 23:12, 23. Jun 2008 (CEST)

PS.: der nachgereichte Link Benutzer:N142857/Zweifel - auf dieser Seite geht es überwiegend um solche Probleme. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 23:30, 23. Jun 2008 (CEST)

Ich sehe aber zum Beispiel bei condom#condom (Italienisch) keinen großen Bedeutungsunterschied, mit dem ein Benutzer allein gelassen wäre. --Baisemain (Diskussion) 23:34, 23. Jun 2008 (CEST)

Der Benutzer ist nicht sich selbst überlassen, sondern gemeint ist das so in unserem ad-hoc-Beispiel:

Hund

de: ein Säugetier, Haustier, Freund des Menschen, Angehöriger von …

en: dog - Bed.: Hund

ru: собака - Bed.: Hund

nachträglich sign. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 17:57, 24. Jun 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen gehe ich mit dem Trevas'schen Modell mit. Ich denke, dass wir die Möglichkeiten, die Hypertext bietet ausschöpfen sollten und die Texte nicht überall immer wieder in voller Länge einfügen sollten, wenn es sich, wie bei Astronomie und astronomia um dieselben Begriffe handelt. Es ist ja nicht so, dass ich die verzwicktesten Begriffe ersetzt hätte. Mir ist schon klar, dass es bei vielen Begriffen keine vollständige Überdeckung gibt. Ich habe auch gar nicht vor alle Einträge durch ein einziges Wort zu ersetzen. --Baisemain (Diskussion) 18:22, 24. Jun 2008 (CEST)

Wer schreibt nu das Zwischenresumee? -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 19:01, 24. Jun 2008 (CEST)

Derjenige, der danach fragt. --Baisemain (Diskussion) 19:27, 24. Jun 2008 (CEST)

Or, nee -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:52, 24. Jun 2008 (CEST)

Es fällt bei der ursprünglichen Bedeutungsbeschreibung von astronomia auf, dass sie ausführlicher als die von Astronomie ausfällt. Ist das nicht ein positiver Wettbewerb? Bei antipasto existiert eine Beschreibung, die dem deutschsprachigen Leser eine gute Vorstellung liefert, was ein geborener Italiener dazu gesagt hat. Man sieht auch den Gegensatz bei Antipasto, die - zu Recht - durchaus unterschiedlich ausfällt. Wir sollten uns daher immer im Einzelfall überlegen, eine ausführliche oder kurze Beschreibung zu erstellen. Eine kurze Bedeutungserklärung könnte dann ausreichen, wenn bereits ein deutschsprachiger Artikel mit gleicher Bedeutung vorhanden ist. Das gilt meiner Meinung jedenfalls dann, wenn wir ein neues Lemma erstellen. Existiert in einem fremdsprachigen Artikel eine brauchbare Erläuterung, so würde ich persönlich keine Ersetzung durch einen Link zu einem deutschsprachigen Lemma durchführen. Ist die Beschreibung falsch, unvollständig oder schwülstig, sei eine herzhafte Ersetzung durch eine Kurzform unbenommen. — Alexander Gamauf (Diskussion) 22:11, 24. Jun 2008 (CEST)

> Das gilt meiner Meinung jedenfalls dann, wenn wir ein neues Lemma erstellen

Und das führt zu einem (bisher nur angedachten, denn wir waren bisher nirgends so richtig in der Situation) Modell, dass man die Bedeutungsinhalte (u. A. wie z. B. Übersetzungen) abgleichen / harmonisieren / synchronisieren sollte. Klar, was ein Muttersprachler/Zweisprachler zu bestimmte Lemmata zu sagen hat, kann um vieles wertvoller sein, als das, was wir mit einer Muttersprache uns aus den redensartlichen Fingern saugen. Also: Dogmen sind nicht angesagt. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:27, 25. Jun 2008 (CEST)

Noch ein ergänzender Link, der unterstreicht, dass das Problem schon länger latent ist. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:49, 25. Jun 2008 (CEST)

Als Ergebnis der bisherigen Diskussion entnehme ich, dass bei fremdsprachigen Einträgen grundsätzlich die Tendenz zu einer Bedeutungsbeschreibung geht, die jedoch möglichst kurz gehalten werden soll. Zudem ist auch die Wiedergabe einzelner deutscher Worte zulässig, soweit die Bedeutung 1:1 übertragen werden kann. Zudem schlage ich in Anlehnung auf die bisherigen Vorschläge folgende Form für die Bedeutungbeschreibung vor:

Oberbegriff: Einzelwort: möglichst kurz gehaltene Beschreibung

Bsp.:

Zoologie: Hund: Haus-, Heim- und Nutztier, das biologisch zu den Raubtieren, dort zur Überfamilie der Hundeartigen und Gattung Canis gehört

Säugetier: Hund: Männchen von

Siehe auch weitere Beispiele unter caffè und caffettiera.

Um ein Abschluss dieser Diskussion zu finden und sich wieder den Einträgen widmen zu können, bitte ich hierüber nachfolgend abzustimmen oder konkrete Alternativvorschläge zu machen. Gruß, --StMH (Diskussion) 20:08, 28. Jun 2008 (CEST)

Ich persönlich fände es schöner, wenn die Erklärung vor den Übersetzungsvorschlag gesetzt wird. Denn man braucht ja diese Informationen, um die Bedeutungsunterschiede zwischen und zu verstehen: Oberbegriff: (Erklärung:) Übersetzungsvorschlag. Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 12:05, 29. Jun 2008 (CEST)

Als erstes möchte ich allen für ihren Beitrag zur Diskussion danken. Ich habe viele neue Aspekte des Problems kennengelernt, die ich so nicht in Betracht gezogen hatte. Ein Hoch auf die Teestube.

Ich schreibe erst spät, weil ich mir genügend Zeit zum Nachdenken und Abwägen nehmen wollte. Ich habe meine Meinung in Richtung eines Trevas-StMH-Modells geändert.

• eine kurze Erklärung bei fremdsprachigen Einträgen ist durchaus sinnvoll
• sie sollte aber knackig sein und, wenn nicht absolut nötig, nicht über eine Zeile hinausgehen (pi mal Daumen)
• die Erklärung muss keine wissenschaftlich korrekte, sondern eine mit einfachen Deutschkenntnissen verständliche sein (die in caffettiera ist mir nicht einfach genug)
• nicht der Oberbegriff sollte vorngestellt sein, sondern das Sachgebiet, und das auch nicht um jeden Preis; wenn es ein sehr allgemeiner Begriff ist, kann man eben kein Sachgebiet angeben
• für Oberbegriffe haben wir ja extra einen Textbaustein
• da es offensichtlich darum geht, dass es keine 1:1-Übersetzungen gibt, wäre es vielleicht hilfreich kontrastiv zu arbeiten, also in der Bedeutungserklärung mit anzugeben, was der fremdsprachige Begriff nicht mit einschließt oder was er mehr bedeutet
• ich persönlich finde StMH's Variante, den dt. Begriff vor die Erklärung zu stellen praktischer, weil ich dann als Benutzer nicht erst alles lesen muss, sondern kann, wenn ich möchte
• besonders schön am Bsp. caffettiera sieht am wie gut eine passende Bebilderung ist

Was den positiven Wettbewerb angeht, so meine ich, dass man zuvorderst die Erklärung im dt. Eintrag aufpolieren sollte. Ich möchte jedoch daran erinnern, dass dies hier ein Wörterbuch und keine Enzyklopädie ist. Nach meinem Verständnis sollten wir die Bedeutung so weit und genau erklären, dass die Unterschiede zwischen den Begriffen deutlich wird. Wir sollten dabei immer jene im Auge behalten, deren Muttersprache nicht Deutsch ist.

Wie schon gesagt: Es war eine sehr erhellende Diskussion und ich wünsche mir mehr davon. Liebe Grüße --Baisemain (Diskussion) 15:11, 6. Jul 2008 (CEST)

Dem kann ich mich grundsätzlich anschließen. Ich hätte gern ein Beispiel für eine Unterscheidung zwischen 'Sachgebiet' und 'Oberbegriff', damit wir hier vom selben sprechen und einheitlicher vorgehen können. Gruß, --StMH (Diskussion) 08:44, 7. Jul 2008 (CEST)

Ich möchte hier mal auf die Funktion der Beispiele aufmerksam machen: Ich habe in einigen Fällen (zuletzt raise) 1-Wort-Übersetzungen gemacht, deren Anwendung sich, denke ich, aus den Beispielen erhellt. Das ist vermutlich allgemeinverständlicher als komplizierte Worterklärungen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:49, 8. Jul 2008 (CEST)

Hallo alle miteinander!
Seit längerem habe ich eine Idee, die meiner Meinung nach den Gebrauch des Wiktionarys erleichtern könnte. Es geht mir hierbei um das Eintippen von Wörtern mit diakritischen Zeichen. Da nicht jeder die benötige(n) Tastatur(en) eingestellt hat, wird er nur über Umwege zu seinem Ziel kommen - wenn überhaupt. Sucht ein Engländer oder Franzose das Wort „Frühling“, wird er wahrscheinlich nur „Fruhling“ eintippen können, auch wenn er weiß, dass es mit einem Umlaut geschrieben wird. Wie viele von euch könnten das polnische Wort „żółw“ (Schildkröte) in die Suchleiste eingeben? Daher würde ich vorschlagen, bei „Siehe auch“ in Einträgen mit Wörtern ohne Diakritika alle Wörter mit diesen aufzuführen, aber nicht umgekehrt: unter „sie“ sollte man auf „się“ verwiesen werden, aber von dort nicht mehr auf „sie“. Mir ist bewusst, dass dies vorraussetzt, dass auch Einträge wie „zolw“ erstellt werden müssten, die nur als Weiterleitung fungieren würden, da sie vermutlich in keiner Sprache vorkommen. Was haltet ihr davon? --Trevas (Diskussion) 19:54, 2. Jul 2008 (CEST)

Sollte dies nicht ohnehin unter "Ähnliche Wörter" gelistet werden? =) -- Piano ^♫♪ _{- Hort der Kreativität} 04:02, 3. Jul 2008 (CEST)

Als ich einst fragte, was unter „Ähnliche Wörter“ gelistet werden soll, wurde mir geantwortet, dass dort nur Wörter aus der gleichen Sprache aufgeführt werden sollten. Daher dieser Vorschlag. Die Diskussionsbeteiligung war aber damals nicht besonders hoch. Gruß --Trevas (Diskussion) 19:25, 3. Jul 2008 (CEST)

Okay, wenn das der Fall ist, dann: Ja! Auf jeden Fall! Nur, wie soll das Ding aussehen?

• Vielleicht die Suchmaschine auf das einfache lateinische Alphabet achten lassen und diakritische Zeichen wegdenken lassen? Dann müsste "się" auch unter "sie" gelistet sein...
• Oder aber eine Seite analog zur wikipedianischen Begriffsklärung (nicht Begriffserklärung) gestalten, auf der sich alle, denkt man sich die Diakritika einmal weg, Worte identisch sind...

Weitere Vorschläge? Dass was getan werden muss, ist klar - es sei denn, es fällt jemandem ein, wie man nun schnellstmöglich eine polnische Schildkröte findet. Und wehe, es gibt mir jemand den Tipp, zur Schildkrötenrennen-WM zu gehen... ;) -- Piano ^♫♪ _{- Hort der Kreativität} 21:23, 3. Jul 2008 (CEST)

Trevas, es ist leider nicht mehr nachzuvollziehen, wer einst dir diese Auskunft gegeben hat. Signiert hat der/diejenige nämlich nicht. Also, ich denke mal, der Vorschlag ist gut, habe selber schon hin und wieder fremdsprachige (allerdings noch ohne diakritische Zeichen) unter „Ähnlichkeiten“ aufgeführt. Zufälligerweise am 27.6. einen kleinen Testballon gestartet. Den Gedanken in Richtung Begriffsklärung hingegen, möchte ich nicht unterstützen. Wer wir uns zu eng fassen, beschneiden wir unsere Möglichkeiten. Und „Ähnlichkeiten“ ist unscharf genug, und demzufolge genau richtig, um dieses Feld abzudecken. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 22:03, 3. Jul 2008 (CEST)

Das Problem mit „Ähnliche Wörter“ ist, dass es theoretisch unter den jeweiligen Eintrag für jede Sprache zu finden sein sollte. Wie schon in der damaligen Diskussion angeführt wäre es in Einträgen wie amper äußerst redundant dies für jede Sprache neu aufzuführen. Daher denke ich auch, dass dort nur Einträge in der gleichen Sprache verlinkt werden sollten. „Siehe auch“ taucht hingegen nur ein einziges Mal pro Seite gleich oben auf. Außerdem wird es in eingen anderen Wiktionaries auch so gehandhabt (auch wenn das zugegebenermaßen kein wirkliches Argument sein kann): siehe en:ja, fr:ja und pl:ja. --Trevas (Diskussion) 22:24, 3. Jul 2008 (CEST)

Da stellt sich folgendes Problem: Ein Wort wie "Żółw" wird wohl kaum in anderen Sprachen, geschweige denn im Deutschen, unter "Zolw" (Die Bedeutung ist ja schnurz) existieren, demnach können wir auch keine "Siehe auch" Kategorie anlegen. Kaum ein Nichtpole kann dieses Wort in die Suchleiste eintippen... Was also tun? Eine Weiterleitung wäre eine Idee. -- Piano ^♫♪ _{- Hort der Kreativität} 05:41, 4. Jul 2008 (CEST)

Piano: also bist du gegen „siehe auch“, aber für „Ähnlichkeiten“. Oder wie ist das gemeint? Żółw ist ein komisches Beispiel, aber solvent, Solvenz kann ich mir durchaus vorstellen. Sulf gibt es auch. Noch besser umgekehrt, bei Żółw dann solvent, Solvenz. Es läuft auf eine Harmonisierung aller Einträge untereinander hinaus - wie auch immer, ob nur unter diesem oder auch anderen Gesichtspunkten. Deshalb verlinke ich immer schon sehr intensiv, um eine solche Arbeit etwas zu erleichtern.

Und noch ein Pro zu „Ähnlichkeiten“: Wer sich diese Rubrik ausgedacht hat, hat sich ja was dabei gedacht. Was es war, wissen wir zwar nicht, aber durch Schreibähnlichkeiten kommen die ähnl. Einträge natürlich auch in die Zugriffsbereich der Suchmaschinen - ich helfe also damit all den Schreibunsicheren, egal ob nun Mutter- oder Fremdsprachler. Und alle andere (etymologischen z. B.) Untersuchungen werden auch erleichtert. Der Sinn des ganzen Projektes kann ja auch nicht nur im Nachschlagen, sondern auch in der Forschung bestehen. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:43, 4. Jul 2008 (CEST)

Achim, du missverstehst mich! ^^ Ich bin ganz und GAR nicht gegen Ähnlichkeiten, es war nur so: Trevas meinte, dass unter Ähnlichkeiten nicht Worte aus anderen Sprachen gehören. Ich dachte mir so: Okay, wenn das so ist (weswegen auch immer), müssen wir das respektieren. Und da habe ich nach anderen Lösungen gesucht. Zudem ist mir bei "Żółw" keine ähnliches Wort eingefallen... also nein, ich bin nicht gegen Ähnlichkeiten. :) -- Piano ^♫♪ _{- Hort der Kreativität} 14:36, 4. Jul 2008 (CEST)

Mitlerweile sind beinahe zwei Wochen verstrichen und wir sind zu keiner wirklichen Lösung gekommen. Nehmen wir das konkrete Beispiel ja. Zwar wurden ją und já bereits angelegt, eine Verlinkung von ja findet aber nicht statt. Ich würde sie nun - wie oben bereits erwähnt - mit {{Siehe auch|}} verlinken wollen. Gegen Ähnliche Wörter würde die Tatsache sprechen, dass man erst ziemlich weit nach unten scrollen müsste, um die Formen mit Diakritikum zu finden. Hat jemand irgendwelche Einwände gegen dieses Vorgehen? --Trevas (Diskussion) 20:10, 14. Jul 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe da gerade eine Problem. Ich hab' vor dem Schlafengehen noch mal kurz vorbeigeschaut. Dabei ist mir folgendes aufgefallen. Wenn man von hier in die Sprachkategorien wechselt, bekommt man eine sehr "schräge" Darstellung. Die Unterkategorien sind fett geschrieben und die Zahlenangaben in den Klammern können auch nicht stimmen. Die Links funktionieren aber noch und verlinken auch mit der korrekten Seite (diese werden im Gegensatz zur Sprachkategorie korrekt dargestellt.) Akinom (Diskussion) 00:51, 4. Jul 2008 (CEST)

Das haben die Entwickler dahingehend geändert! Unterkategorie=fett, Zahl in Klammern = Anzahl (Unter-)Unterkategorien, siehe auch w:WP:NEU. --- Einen schönen Gruß, Melancholie (Diskussion) 02:04, 4. Jul 2008 (CEST)

Was mich schon lange bewegt und sich letztlich hier demotivierend auswirkt, weil man am Ende mehr zusätzliche Arbeit hat, ist die Verwendung allerlei - ich nenn sie mal so - pseudoeffizienter Flex-Tabellen:

1. Beispiel: Programm Es gibt eine Version, in der ist noch die Stamm-Flex-Vorlage eingebaut

Dann folgt (Balû hat das umgebaut)

In dieser Variante kann man kein Bild einbauen, saubere Umbrüche und voll ausgeschriebene Genitiv-Dativ-Formen sind nicht möglich, sondern nur "des Programm(e)s" und "dem Programm(e)"

Später hat dann I (Benutzer:I) das wieder verändert, um ein Bild einzubauen.

So ist es bis dato geblieben - ein Einbau der Genitiv-Dativ-Formen ist nach wie vor nicht möglich

2. Beispiel: Die en-Substantiv-Tabelle ist auch nicht mehr so beschaffen, dass sich Bilder einbauen lassen. Untermauert durch dieses.

Fazit: jemand meint, damit was zu rationalisieren und bereitet aber anderen mehr Arbeit. Das kann so nicht sein.

Ich kann mich entsinnen, dass wir hier alles ausdikutiert haben, um alle Aspekte zu berücksichtigen (Farben, prozentuale Schriftgrößen bei im Vergelich einfachen Vorlagen). Dem war (gut, ist vorbei) und ist aber nicht immer so. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:31, 7. Jul 2008 (CEST)

Ich schliesse mich im Großen und Ganzen meinen Vorredner an und möchte für alle Schreibfaulen vorschlagen, dass sie ihre Vorlage dahingehend umbauen, dass sie nicht eingebunden, sondern substituiert werden und die Originaltabelle erzeugen. Denn diese kann man dann noch um Bilder und ähnliches bereichern.

Das hätte auch den Vorteil, dann man bei Umbaumaßnahmen nicht 20 verschiedene Vorlagen anpassen müsste, wobei man höchstwahrscheinlich eine vergisst. --Baisemain (Diskussion) 11:55, 7. Jul 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die Vorlagen von Balû nett, er hatte sie uebrigens von Anfang an so gestaltet, dass man Bilder einbauen kann, I hat das nur von der Vorlagenbeschreibung korrekt eingebaut. Auch die Vorlagen von StMH wie hier, finde ich nicht schlecht. Wir haben noch nie fuer die einzelnen Vorlagen in Hilfe:Flexionstabellen jedesmal ein Meinungsbild oder eine Diskussion gehabt, es gibt z.B. auch {{Französisch Substantiv -regelmäßig}}, welche eine aehnliche Vereinfachung gestattet. Erfreulich waere jedoch die uebliche Vorlagenbenennung (welche, wenn ich mich recht entsinne sehr wohl in einem Meinungsbild grob festgelegt wurde) einzuhalten. Sprich statt en-Substantiv: z.B. 'Englisch Substantiv -regelmäßig'. Danke, --birdy _(:> )=| 12:12, 7. Jul 2008 (CEST)

Also Vorlagen auf Eintragsseiten mit subst einbinden ist *ganz* schlecht. Absolutes No-Go. Wenn man nämlich mal irgendwas in der Vorlage ändert, muss man alle Einträge ändern und kann das nicht zentral machen. Aber eine einheitliche Benennung sowie die Möglichkeit, per Variablen Bilder und Flexionsklassen etc. einzubinden, wäre schon fein. Dann gäbs nämlich nur noch eine Vorlage pro Wortart und Sprache. Leiden würde darunter allerdings die Verständlichkeit der Vorlage. Aber die sind heute auch eh schon so kompliziert, dass Otto-Normalnutzer die nicht versteht. --Thogo ^Büro_Sofa 14:13, 7. Jul 2008 (CEST)

Es kommt nun auch wesentlich darauf an, wie ich einen Eintrag xyz anlege. Ich gehe schon prinzipiell entweder so oder aber durch den roten Link vor. Ich nehme nie "subst". Also umgehe ich schonmal die auf grammatischen Unterscheidungskriterien aufgebauten Vorlagen. Dann höchstens hier, aber niemals da. Da die ganze Geschichte in der Zeit stattfand, als ich etwas pausiert habe, hatte ich seinerzeit keinen Einspruch erhoben. Der wäre aber gekommen. Und: Die Frage: saubere Umbrüche und voll ausgeschriebene Genitiv-Dativ-Formen sind nicht möglich, sondern nur "des Programm(e)s" und "dem Programm(e) hat mir noch keiner oben beantwortet. Da ist nämlich die ganze „Vorlagenschnitzkunst“ am Ende. Und ich bin strikt gegen solch ein Klammergewusel "des Programm(e)s" und "dem Programm(e)". Hab's aber bisher stillschweigend hingenommen - ich war ja nicht da. Spaß macht's aber keinen, das alles umzuändern. Wenn man mal im Eintrag ist, ist ja sowieso noch mehr zu ändern für gewöhnlich. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 17:24, 7. Jul 2008 (CEST)

Ich will flugs den Verdacht ausräumen, dass ich die Tabelle in den Eintrag hineinsubstituerien möchte. Es war für mich eher ein Vorschlag zur Güte und ein Zugeständnis an die Tippfaulen, dass man eine verkürzte Vorlage baut, die in sehr regelmäßigen Fällen, die Originaltabelle automatisiert ausfüllt und diese dann regulär einbindet. Ein ähnliches Geheimprojekt hat meines Wissens Pill in seinem Namensraum laufen. Benutzer Diskussion:Pill#Voralgen

Ich wäre entzückt, wenn wir den Standardtabellen die Bilder als optionalen Parameter verpassen könnten. Das würde das nachträgliche Bebildern stark vereinfachen. Das ist nämlich, neben der ungünstigen Benennung, einer der Hauptpunkte, die für mich gegen die Vorlage:en-Substantiv sprechen.

Im Übrigen bin ich, ganz im Gegensatz zu acf, für die Programm(e)s-Variante, aber das nur am Rande. --Baisemain (Diskussion) 18:01, 7. Jul 2008 (CEST)

Ah ok. Dann war das ein Missverständnis meinerseits. Ja, so eine verkürzte Vorlage wäre vielleicht nicht schlecht, aber ich fürchte, die würde niemand benutzen, weil vermutlich alle, die nicht ohnehin die Formatvorlagen verwenden, einfach einen bestehenden Eintrag per C+P rüberkopieren und dann entsprechend umändern. Btw., ich mag die Variante "Programm(e)s" auch. Das sagt alles aus, was da auszusagen ist und nimmt wenig Platz weg. --Thogo ^Büro_Sofa 18:33, 7. Jul 2008 (CEST)

So wird aber per Volltextsuche weder Programms noch Programmes gefunden. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:00, 8. Jul 2008 (CEST)

Deswegen soll es ja auch Einträge für Flexionsformen geben. --Thogo ^Büro_Sofa 14:09, 27. Jul 2008 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen, die Suche ist intelligenter geworden und findet, auch wenn im Eintrag z.B. nicht "Nordlichts" steht, den Eintrag "Nordlicht": .

LG. --birdy _(:> )=| 14:22, 27. Jul 2008 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass wir zwar für die seit der neuesten Rechtschreibreform veralteten Schreibweisen diese Vorlage haben, aber keine für diejenigen, die schon seit 1901 nicht mehr korrekt sind. In den Einträgen wie Thräne, Thau und Thun steht somit bislang, dass diese Schreibungen seit 2006 veraltet sind, obwohl sie schon 1901 im Zuge der II. Orthografischen Konferenz abgeschafft worden sind. Was damals alles beschlossen wurde, steht hier.
Nun stellt sich ja überhaupt die Frage, ob wir Einträge zu solchen alten Schreibungen anlegen wollen. Was meint ihr?
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 17:39, 7. Jul 2008 (CEST).

Theoretisch sind diese Formen in unserem Umfang/Programm mit drin. Und: dann gilt auch hier - es ist ein Wiki. Selber bauen macht Freude. Wer was vermisst, muss es halt kreiieren. :-) -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:07, 7. Jul 2008 (CEST)

Der Thun ist sogar als Nebenvariante anerkannt, siehe früher auch bei canoonet „Thunfisch“. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:55, 8. Jul 2008 (CEST)

Ich habe nun die Vorlage „Alte Schreibweise 1901“ erstellt und z. B. hier und hier eingebaut. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 20:20, 21. Jul 2008 (CEST).

Beim Anlegen von geflügelt habe ich festegestellt, dass die Kategorie:Partizip leer ist (nicht existiert) und den Eintrag provisorisch in Kategorie:Adjektiv kategorisiert. Wurde die Kat. zwischenzeitlich gelöscht? -- Olaf Studt (Diskussion) 23:03, 8. Jul 2008 (CEST)

Ob sie gelöscht wurde, kann ich dir nicht sagen. Aber es gibt sowohl Kategorie:Partizip I als auch Kategorie:Partizip II, so dass du geflügelt in letztere einsortieren könntest. --Trevas (Diskussion) 21:24, 10. Jul 2008 (CEST)

und Aluminiumproduktion sind denn diese Wörter tatsächlich vorhanden? In der WP werden sie zwar erwähnt, es sind aber keine konkrete Referenzen vorhanden. Canoo.net hat leider auch nichts parat allerdings bietet Leo dict wiederum für Aluminiumindustrie Übersetzungen ins englische. Gruß, --Magellan ^@_/" 10:53, 9. Jul 2008 (CEST)

Nun sind diese Referenzen nicht das einzige, worauf wir uns stützen. Belege siehe bspw. hier oder hier. —Pill (Kontakt) 12:15, 12. Jul 2008 (CEST)

Hinweis: Hatte damals nichts gegen die Deaktivierung der hiesigen stabilen Versionen, da ich glaubte, dass die FlaggedRevs ja bald aktiviert werden würden. Aber da das wohl in den nächsten Jahren nicht der Fall sein wird, habe ich die Parser-Funktion wieder rein. Wenn's einem Entwickler nicht gefällt, die FlaggedRevs wären eigentlich schnell aktiviert... --Melancholie (Diskussion) 01:17, 10. Jul 2008 (CEST)

Ich finde das, so wie du das begründest, überhaupt nicht gut. Du kannst die ParserFunction gerne wieder einfügen, wenn jemand, der die Auswirkungen für die Server abschätzen kann, zu dem Schluss kommt, dass es bei einem kleinen Projekt wie hier keinen Schaden anrichtet. Da du das aber nicht gemacht hast, sondern schlichtweg erhöhte Serverbelastung in Kauf nimmst, um an die FlaggedRevs zu kommen, ist das aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Ich werde mich nun mal darum bemühen, eine Auskunft von den Verantwortlichen über die serverseitigen Auswirkungen zu bekommen. —Pill (Kontakt) 12:11, 12. Jul 2008 (CEST)

Zur Erläuterung: Die Server laufen zur Zeit gut; es gab schon sehr sehr viel schlimmere Zeiten. Und damals war die Aussage von Brion die, dass man evtl. belastende Sachen einfach machen soll bzw. darf. Was möglich ist, ist erlaubt. Wenn die Serverlast zu groß würde, würden sich die Entwickler dem Problem schon annehmen (im Sinne einer Deaktivierung oder Limitierung). Die Stabilversionen laufen so nun schon seit weit über einem Jahr, bisher ist also noch keinem ShellAdmin eine außergewöhnliche Server-Belastung von Seiten der deWiktionary-Datenbank aufgefallen. Und wie gesagt, fiele einem eine solche auf, wäre es wohl wirklich nicht viel Arbeit schnell mal die (seit weit viel mehr als 7 Tagen ;-) beantragten FlaggedRevs zu aktivieren! Nur weil ~die~ dort die meisten feature requests für lange, lange Zeit ignorieren, sehe ich es nicht ein warum wir das auch sollten, und Dinge die machbar sind unterlassen sollten, obwohl die Server ja wunderbar rund laufen. Zudem sollte den Hauptentwicklern (wenn nicht die völlige Ignoranz griff) die Funktionsweise der hiesigen Stabilversionen klar sein, da ich das Ganze schon öfters breitgetreten habe (708 und einige andere). --- Gruß, Melancholie (Diskussion) 22:03, 12. Jul 2008 (CEST)

P.S.: Wenn ich gezwungen bin mir das rechte Ohr mit der linken Hand zu kratzen, weil man mir nämlich die rechte Hand festgebunden hat, dann tu' ich das auch ;-) Und ich habe die Revertierung nicht vorgenommen, um an "die FlaggedRevs zu kommen"! Meine Umgehungslösung ist um vieles älter als die FlaggedRevs. Ich glaube langsam nur, dass es noch Jahre bis zu einer Aktivierung dauert ;-) --- MfG, Melancholie (Diskussion) 22:14, 12. Jul 2008 (CEST)

Na, vielleicht noch was: Manche fragen sich vielleicht, warum die stabilen Versionen ach so wichtig sein sollten. Ich möchte schon seit langer Zeit viele technische und strukturelle Verbesserungen an den Wiktionarys vornehmen, die dem OmegaWiki eigentlich das Wasser abgraben sollen (bin von der Splittung, wie sie sich jetzt darstellt, unglaublich enttäuscht). Es braucht dazu aber einige Voraussetzungen, u.a. die softwareseitigen Stabilversionen (subtile Markierungen, die im Vergleich zu Beabeitungen sehr viel serverschonender sind). Auch für Offline-Versionen/Daten vom Wiktionary braucht es z.B. Markierungen; usw. usf. Muss aber ganz ehrlich sagen, dass ich das Warten langsam leid bin . Jedes andere Wörterbuch hat im Vergleich zu unserem den großen Vorteil der technischen Freiheit! Kann GerardM mit seiner Abspaltung ehrlich gesagt verstehen! Ein Wörterbuch muss zumindest datenbank-ähnliche Strukturen haben. Alles andere macht uuunglaublich viel Arbeit, die von so relativ wenigen nur sehr schwer zu schultern ist (z.B. wegen Redundanz, Unordnung/Durcheinander). Es fehlt bei Wikimedia an Innovation, wie sie beim OmegaWiki oder bei Wikia z.B. Gang und Gebe ist, die wissen warum! Man könnte vieles per JS machen, aber damit erreicht man leider Gottes (wg. M$) nur max. 95% (wenn überhaupt) der Besucher. Um das Ganze per Software zu machen, ... naja, nicht einmal Erik Möllers Wikidata-Grundlage will man haben. Er hat wohl so viel Zeit und Energie da reingesteckt; und für was? --- Ausschweifend, Melancholie (Diskussion) 22:38, 12. Jul 2008 (CEST)

Ich bin durch allerlei Diskussionen auf die Idee gekommen unser Konzept der Flexionstabellen leicht zu verändern und zwar in folgenden Punkten:

1. Bilder: Die Parameter Bild, Bildbreite, Bildbezug, Bildbeschriftung sollen optional werden. Wenn ein Bild eingefügt wird, soll automatisch Kategorie:Illustration hinzugefügt werden.
2. 2 Pluralformen oder mehr: Es könnte optionale Parameter Mehrzahl 2 etc. geben, so wie jetzt in Vorlage:Substantiv-Tabelle (2 Pluralformen), die dann überflüssig würde.

Wahrscheinlich fallen mir später noch ein paar Sachen ein.

Es hätte den Vorteil, die Zahl der Tabellen zu verringern. Wodurch es einfacher würde nachträglich Bilder hinzuzufügen und falls eine Umgestaltung nötig wird, muss man dies nur in einer Vorlage tun.

Ich würde vorschlagen, dass wir uns erstmal einigen, dann das ganze für die deutschen Tabellen machen und später auf die anderen Tabellen übertragen. Da ich selbst nur sehr rudimentäre Kenntnisse in der Vorlagenprogrammierung habe, bin ich auf Hilfe angewiesen. Ich würde mich jedoch breitschlagen lassen eine ordentliche Bedienungsanleitung zu verfassen. Auf lange Sicht sollen, nach meinem Plan, die anderen Vorlagen in Rente geschickt werden.

Ich bitte um Meinungen! --Baisemain (Diskussion) 17:09, 10. Jul 2008 (CEST)

ich votiere hier gleich mit Pro

> Zahl der Tabellen zu verringern

> die anderen Vorlagen in Rente

in meinem zweiten WB-Leben war ich nämlich verwirrt durch die Vielzahl der Tabellen (ad 1) und die mangelnden Hinweise zur Handhabung (ad 2). Ad 3 erreichen wir vielleicht auch einen gewissen Entschlackungs-Effekt bei unseren Vorlagen. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:14, 10. Jul 2008 (CEST)

An sich nicht schlecht. Nur wie wird das Problem gelöst, dass momentan sämtliche Tabellen in Benutzung sind und wie sollen wir die ersetzen? Per Bots? -- Piano ^♫♪ _{- Hort der Kreativität} 22:59, 10. Jul 2008 (CEST)

Auch von mir ein dickes Pro

> Zahl der Tabellen zu verringern

> die anderen Vorlagen in Rente

> Option auf Einfügung von Bildern

Wichtig erscheint mir noch eine gute Beschreibung zur Verwendung, so wie ich es bei den tschechischen Vorlagen mache, damit Bearbeiter im Einsatz der Vorlagen optimal geführt werden. ---betterknower _(noissuksid) 00:30, 11. Jul 2008 (CEST)

Ich möchte noch ein paar allgemeine Überlegungen anstellen

• Vorlagenstruktur
  alle Vorlagen sollen nach der gleichen Struktur aufgebaut sein, die ich mir so vorstelle: Die Muttervorlage, in der die Formatierung zentral festgelegt ist (zB Vorlage:Deutsch Substantiv, Vorlage:Englisch Substantiv Übersicht, Vorlage:Tschechisch Substantiv), dient gleichzeitig als Vorlage für unregelmäßige Flexion. Die Muttervorlage wird nun in den Vorlagen für regelmäßige Flexion (zB Vorlage:Deutsch Substantiv m regelmäßig, Vorlage:Englisch Substantiv, Vorlage:Tschechisch Substantiv n -o) mit Übergabe der Variablen (zB {{{NOMINATIV SINGULAR}}}, {{{1}}} ) eingebunden (die Schreibweise in Großbuchstaben dient der Übersichtlichkeit). Ihr Nutzen liegt darin, Schreibarbeit zu sparen und Tippfehler zu vermeiden.
• Vorlagenbenennung
  Da die Vorlagen für regelmäßige Flexion häufiger verwendet werden als die für unregelmäßige, soll die Benennung für die regelmäßige Flexion kurz und bündig sein (für diejenigen, die die Einträge gern zu Fuß schreiben, ohne copy&paste).
  Muttervorlage, unregelmäßige Flexion: 'Deutsch Substantiv unregelmäßig'
  regelmäßige Flexionen: 'Deutsch Substantiv m' usw.
  Der Zusatz 'Übersicht' (Vorlage:Tschechisch Verb Übersicht Imperf) ist nur dann notwendig, wenn es wegen einer großen Anzahl an Flexionsformen auch eine Flexionsseite gibt (Vorlage:Tschechisch Verb Flexion Imperfektiv).
• Hinweis
  Beachte, dass (zumindest in den slawischen Sprachen) 'unregelmäßig' sich nicht nur auf die Grammatik bezieht, sondern auch wiktionary-spezifisch ist. Die Vorlage für unregelmäßige Flexion dient auch für regelmäßige Flexionsformen, welche nur für wenige Lemmata gelten, für die es sich eigentlich nicht auszahlt eine eigene Vorlage zu erstellen.
  

alle Vorlagen auf einen Blick: Kategorie_Wiktionary_Flexionstabelle ----betterknower _(noissuksid) 13:54, 13. Jul 2008 (CEST)

fürVorlage:Korsisch Substantiv Übersicht, Vorlage:Englisch Substantiv Übersicht, Vorlage:Französisch Substantiv Übersicht etc. reicht doch eine Vorlage z.Bsp: Vorlage:Multi Substantiv Übersicht und in Hilfe:Flexionstabelle (Sprache XY) Verweiß (Erklärung) einbinden -Stillgrinz _geschnuddel 14:24, 13. Jul 2008 (CEST)

Großbuchstaben: Contra Ich bin gegen die Großbuchstaben, da man zwar bei der Erstellung der Einträge mit "Kopieren und Einfügen" arbeiten mag, aber bei der Erweiterung, um Bilder etc. eben nicht extra noch mal zur Kopiervorlage eilen soll. Deshalb möchte ich ja gerade eine Vorlage, die optional den Rest enthält. Im Fall der manuellen Erweiterung finde ich die GROSSSCHREIBUNG der Variablen als äußerst unpraktisch, da mein kleiner Finger dann abfällt und meine Schreibgeschwindigkeit deutlich verringert wird.

Benennung: Ich bin auch der Meinung, dass man Übersicht nur braucht, wenn es tatsächlich noch eine Seite mit ausführlicher Deklination gibt. Jedoch gilt es zu bedenken, dass es eine größtmögliche Einheitlichkeit geben sollte, damit man nicht wegen jeder Tabelle nachschauen muss, wie die nun heißt. Speziell die Standard-Tabellen, die nichts automatisch ausfüllen, sollten leicht zu erraten sein. Ich will die Flexionstabelle für Krimtatarisch nicht extra recherchieren müssen.

Muttervorlage: Auch ich bin dafür eine Vorlage zu haben, in der zentral die Formatierung festgelegt wird und die von den anderen benutzt/ ausgefüllt wird. Ich würde sogar noch weiter gehen und versuchen sprachübergreifend gewisse Formatierungen (Farben etc) in Variablen zu speichern. Leider habe ich nicht den mindesten Schimmer wie es um derartige Möglichkeiten technisch bestellt ist.

Richtlinien: Wir sollten im gleichen Atemzug eine Seite erstellen in der wir knapp einige Richtlinien zur Erstellung von Flexionstabellen (Farben, Textausrichtung, Verlinkung, ....) geben. Noch sind längst nicht alle Sprachen vertreten. Es werden also noch Tabellen erstellt werden.

Gebrauchsanweisung/ Hilfe: Es ist extrem wichtig eine Hilfe schon auf der Seite der Vorlage zu geben, nicht nur irgendwo im der Hilfe-Namensraum, die von der Vorlage aus gar nicht erreichbar ist. Ich spreche mich jedoch gegen einen „Missbrauch“ der Diskussionsseite zu diesem Zweck aus, da man dann dort nicht mehr über Sinn/ Unsinn/ Veränderungen der Vorlage debattieren kann. Vielleicht kann man ja eine eigene Unterseite der Vorlage dazu erstellen und auf der Vorlagenseite verknüpfen. Wir sollten da ein einheitliches Vorgehen entwickeln.

>die anderen Vorlagen in Rente: Wie wir das machen weiß ich noch nicht. Bots wären wohl eine Möglichkeit, deren Potenz ich aber nicht genau kenne. Die alten Vorlagen sollten erhalten bleiben, mit dem Hinweis, dass sie obsolet sind.

Slawische Sprachen: Dazu kann ich nichts vermelden und muss auf den Sachverstand unserer Experten vertrauen.

Genug geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 15:03, 13. Jul 2008 (CEST)

Liebe Leute! Ich stoße immer wieder auf Einträge, in denen nahezu alles fehlt, eben erst auch inhaltslos. Ich möchte zur Debatte stellen, ob man solche Einträge nicht generell löschen sollte, mit denen sich der Beiträger überhaupt keine Mühe gegeben hat, statt sie mit irgendeinem Verbesserungsbaustein zu versehen. Es ist umständlicher, um den kleinen Beitrag herum einen vollen Eintrag zu entwickeln, als wenn man den Eintrag neu anlegt. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:12, 10. Jul 2008 (CEST)

Ich bin der selben Meinung und wäre für löschen von solchen Einträgen. --Sahra (Diskussion) 21:19, 10. Jul 2008 (CEST)

Da hätten wir die Stub-Problematik der Wikipedia. Unbenommen bleibt natürlich das Stellen eines Löschantrages. IMHO fällt uns hier - was ich schon lange vermute - die sehr großzügige Einladung, sich der Wunschliste zu bedienen, auf die Füße. Es gibt auch sowas wie Minimalanforderungen, wenn die erfüllt und Referenzen da sind, kann man nicht löschen. Neuzugänge von Neulingen oder noch schlimmer IPs sehe ich mir schon regelmäßig an. Bin da überhaupt auch nicht zimperlich und es geht für Admins auch ohne Löschantrag. Aber man hat nicht immer die Zeit (und die Lust) dazu. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 19:00, 12. Jul 2008 (CEST)

Wir haben 82 kB in der Wunschliste. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 19:05, 12. Jul 2008 (CEST)

In der WP wird ökologisch groß geschrieben und bei der Weiterleitung ist ebenfalls groß Ö ersichtlich. Ist es aus technischen Gründe groß eingetippt worden? Ich meine ökologisch wird nur klein geschrieben und gehört in der WP auch abgeändert. --Magellan ^@_/" 16:37, 13. Jul 2008 (CEST)

Alle Wikipedia-Artikel beginnen mit einem Großbuchstaben und können gar nicht mit einem kleinen beginnen (gewollte technische Einschränkung). —Pill (Kontakt) 16:39, 13. Jul 2008 (CEST)

Hi, ich habe in der Hilfe zu den Vorlagen für neue Einträge nichts gefunden. Ich halte Vorlagen für Irisch, Schottisch-Gälisch und Manx für notwendig, da sie die Arbeit doch deutlich vereinfachen. GLG, Thorsten 09:44, 21. Jul 2008 (CEST)

Das stimmt und liegt wahrscheinlich daran, dass zurzeit außer dir sich keiner mit den gälischen Sprachen auskennt und sich damit beschäftigt. Meist ist es dann hier so, wer was vermisst, erarbeitet dann die entsprechende Lösung. Es sollte ja jemand sein, der sich sprachlich damit auskennt. Ich bin bekannt dafür, zu oft schon gesagt/geschrieben zu haben, dass das hier ein Wiki ist. Was wiederum dies bedeutet. Also, tobe dich aus, und wenn du Fragen hast, weißt du bestimmt mittlerweile, wer dir weiter helfen kann. Baust du „Mist“, merkst du es in der Regel eher. :) GLG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:24, 21. Jul 2008 (CEST)

Hi ACF, in der tat betontst du das sehr oft ;-). Die Frage ist auch weniger „Was ist ein Wiki“ sondern eher wo und wie erstelle ich die Vorlage. GLG, Thorsten 09:47, 22. Jul 2008 (CEST)

Hallo Community,

nachdem der Vorschlag im IRC-Channel ganz gut angenommen wurde, habe ich auf WT:Erfahrungsberichte eine Seite erstellt, auf der ich plane, dass wir dort in der nächsten Zeit eine kleine Umfrage machen. Die Seite würde dann in MediaWiki:Sitenotice verlinkt (also ganz oben auf jeder Seite), sodass wir möglichst viele Autoren und möglichst auch Leser dazu animieren, daran teilzunehmen. Eine genauere Erklärung, wozu der Austausch dient, findet ihr auf der genannten Seite. —Pill (Kontakt) 00:08, 25. Jul 2008 (CEST)

Hi Leute, Whisky und Whiskey sind ja prinzipiell (auch wenn mich ein Whisky kenner wohl für diese Aussage steinigen würde) erstmal das Selbe. Beides bezeichnet das selbe Getränk nur, dass die Schreibweise um englischen und irischen/amerikanischen Sprachraum differiert. Meine Frage geht dahin, ob es hier eine Weiterleitung von Whiskey auf Whisky sinnvoll ist oder ob es im Wiktionary für solche Fälle bestimmte Konventionen giebt. Ich halte einen Mini-Artikel für Sinnvoll der nur kurz darstellt, dass Whiskey die irisch/amerikanische Schreibweise von dem alkoholischen Getränk Whisky ist und dann auf diesen Artikel verweist. GLG Thorsten 08:35, 25. Jul 2008 (CEST)

Gute Idee! Erledigt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:37, 25. Jul 2008 (CEST)

Ich finde es auch eine gute Idee. --Baisemain (Diskussion) 13:24, 25. Jul 2008 (CEST)

Irgendwie leuchtet mir nicht ganz ein, warum in einem deutschen Eintrag „amerikanische“ und „irische“ Schreibweise auftauchen. Schreiben Deutsche, die in den USA oder Irland leben, das Wort auf diese Weise? Bitte um eine Erklärung. Gruß --Trevas (Diskussion) 19:32, 25. Jul 2008 (CEST)

Gute Frage, Trevas. --Baisemain (Diskussion) 19:34, 25. Jul 2008 (CEST)

Weil auf jeder Flaschen irischen Whiskeys die man in Deutschland kaufen kann Whiskey draufsteht und auf jedem anderen Whisky. Im deutschen Sprachgebrauch ist es also beides gebräuchel je für irischen/amerikanischen und englischen/schottischen Whisk(e)ys. Im Duden steht deshalb auch beides. Ist halt bei Fremdworten manchmal so. LG, Thorsten (Diskussion) 01:26, 26. Jul 2008 (CEST)

Nachdem die Vorlage Vorlage:Englisch Substantiv von en-Substantiv in Englisch Substantiv umbenannt wurde, wurde zu Recht kritisiert, dass mit dieser Vorlage keine Bilder eingebunden werden können. Dieses Problem wurde kurzerhand durch betterknower beseitigt. Im Ergebnis können nunmehr durch diese Vorlage bis zu fünf Bilder eingebunden werden. Abschließend sollte aber für die Zukunft und Vereinheitlichung geklärt werden, welche Begriffe für die Vorlage verwendet werden sollen. Weitere Details hierzu befinden sich auf der Seite der Vorlage Vorlage:Englisch Substantiv. Meine Anregung entspricht den derzeit dort aufgeführten Abkürzungen. Gruß, --StMH (Diskussion) 21:29, 25. Jul 2008 (CEST)

Da Benutzer:Alexander Gamauf das Gespräch darauf brachte und im Zuge der Aktion "Schöne Hilfe-Seiten" eh darüber diskutiert werden muss, werde ich die Diskussion mal lostreten.

Irgendwie hat es sich ja eingebürgert (oder wurde festgelegt), dass in den Beispielsätzen das Lemma kursiv gesetzt wird. Ich finde das gut, weil es das entscheidende Wort hervorhebt, ohne aufdringlich zu sein.

Ich habe vor einiger Zeit in einem Eintrag gesehen, dass dies auch bei der Bildbeschriftung gemacht wurde. Das fand ich sinnvoll und mache es seit dem so. Andere Benutzer setzen das Lemma fett, was meiner bescheidenen Meinung nach, aus typographischer zu stark ist. Ein fetter Schriftschnitt ist ein sehr starkes Mittel, das sparsam eingesetzt werden sollte. Da unsere Überschriften schon fett sind, zergliedert sich meines Erachtens der Eintrag sehr stark, wenn noch mehr fett formatiert ist.

Des Weiteren ist zu überlegen wo man sonst noch das Lemma hervorheben sollte. Immer wenn es im Eintrag auftaucht?

Fröhliches Diskutieren --Baisemain (Diskussion) 15:13, 28. Jul 2008 (CEST)

Schreibt es meinetwegen in Schweinchenrosa, Benjamin-Blümchen-Grau oder Froschgrün, aber bitte nicht fett :) Das wäre sonst gleich wie {Herkunft} etc. formatiert, also auch unübersichtlich, daneben sieht es kursiv viel eleganter aus. —Pill (Kontakt) 15:29, 28. Jul 2008 (CEST)

Das wurde doch schonmal in sogar einem Meingungsbild beschlossen, sofern ich mich entsinnen kann... Schweinchenrosa und Knallgelb wurde da abgelehnt, kursiv bitte, lG. --birdy _(:> )=| 15:41, 28. Jul 2008 (CEST)

Habe ich jetzt nicht unbedingt in Erwägung gezogen ;) —Pill (Kontakt) 21:09, 28. Jul 2008 (CEST)

Bestandsaufnahme:

1. Bei den Vorlagen Substantiv-Tabelle und Derivaten, Vorlage:Deutsch Substantiv f schwach und ähnlichen Substantiv-Vorlagen werden die Einträge für den Nominativ (Singular und Plural), bei den Vorlagen Adjektiv-Tabelle und Derivaten der Eintrag für das Positiv in fetter Schrift dargestellt.
2. Bei Übersetzungen in andere Sprachen, deren Übersetzung gleichlautend mit dem Lemma ist, wird das Wort automatisch fett dargestellt (Beispiele: Berlin, zappen).
3. Das Lemma in den Bildlegenden wurde bisher ohne Hervorhebung, mit Kursivstellung und Hervorhebung mit Fettschrift präsentiert.

Bewertung:

ad 1. Es stellt sich die Frage, ob eine Hervorhebung in fetter Schrift überhaupt erforderlich ist.

ad 2. Wäre es nicht auch besser, auf den fremdsprachigen Eintrag zu verweisen, wie es zum Beispiel im englischen Wiktionary der Fall ist? (Beispiel: Berlin ^→ en)

ad 3. Um eine Konformität zu erreichen, sollte ein Bot eingesetzt werden, der eine Kursivstellung des Lemmas in der Legende zumindest in der Grundform sicherstellt. Fehlt die Grundform und es ist kein Wort der Legende kursiv gestellt, sollte ein Baustein zur Überprüfung durch einen Bearbeiter gesetzt werden. Ist ein Wort fett markiert, kann ebenfalls eine Kursivsetzung automatisch erfolgen.

LG — Alexander Gamauf (Diskussion) 18:24, 28. Jul 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist es in den Flexionstabellen zumindest aus meiner Sicht recht egal, da stört es nicht so. Da die Tabellen schon vom Rest separiert sind, gibt es da auch so keine großen Übersichtlichkeitsprobleme. Die Frage wie die Bildunterschriften formatiert sein sollen, geht mir ehrlich gesagt ein bisschen zu sehr ins Detail. Fett sollten sie nicht sein, weil das da wirklich störend ist, aber ob kursiv oder nicht kursiv ist meiner Meinung nach eigentlich egal. Der Effekt, den du bei 2. beschrieben hast, ist bekannt, ich glaube, da gibt es auch eine besondere Ü-Vorlage, die dann direkt auf den richtigen Abschnitt verweist. —Pill (Kontakt) 21:09, 28. Jul 2008 (CEST)

Da es leider überhaupt keine Leitlinie für Herkunftsangaben vorhanden sind, habe ich auf meiner Benutzerseite ein kleines Gehirnstürmen begonnen. Ich bitte jeden seine Anregungen, Meinungen, Beispiele, .... auf der dazugehörigen Diskussionseite kundzutun. Wir können die Seite auch jederzeit woanders hinverschieben, wenn das genehm ist. Ich hoffe auf reichlich Unterstützung --Baisemain (Diskussion) 15:20, 28. Jul 2008 (CEST)

Auf Baisemains Wunsch aus "Erfahrungsberichte" übernommen und hier eingefügt:

Hallo, Leute! Nach diesen langen Ausführungen habe ich eine Frage in die Runde: Gibt es - von wem auch immer - irgendwelche Stellungnahmen dazu, ob Wiktionary genutzt wird und wenn ja, von wem und wozu? Nur Carla vermittelt einen sehr persönlichen Eindruck dazu. Sie wird ja nicht die Einzige sein, die mal in Wiktionary reinschaut. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:45, 31. Jul 2008 (CEST)

Hallo Dr.Best! Naja, eine Seite auf der Benutzer ihre Kritiken geben könnten gibt es nicht. Es gäbe da die Teestube, aber die sollte meiner Meinung nach eher für interne Diskussionen genutzt werden. Seit ein paar Wochen gibt es diese nützliche Sache hier. Das bezieht sich aber nur auf einzelne Einträge und ermöglicht auch keine ausführliche Kritik. Bisher gab es als einzige Möglichkeit die Diskussionsseite der Einträge, aber da geht viel verloren bzw. wird nicht beachtet, weil unentdeckt. Es wäre natürlich eine Möglichkeit innerhalb einer Neuordnung/ Veränderung der Hauptseite eine Seite "Kritik an Wiktionary" zu eröffnen. Das muss aber auch gepflegt werden, denn eine Kritikseite die keine Beachtung findet bzw. wenn auf eine Kritik nicht eingegangen wird kann ganz "bös' nach hinten losgehen". Akinom (Diskussion) 17:02, 31. Jul 2008 (CEST)

Hallo, Akinom! Bei mir ist der angegebene Link leer. Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:08, 31. Jul 2008 (CEST)

Jetzt geht's. Akinom (Diskussion) 17:13, 31. Jul 2008 (CEST)

Solche Diskussionen sollten wirklich eher in der Teestube stattfinden. Gruß --Baisemain (Diskussion) 17:11, 31. Jul 2008 (CEST)

Übernommen.

Die Einzelkritiken, die nahezu ausnahmslos von 1 Person stammen, interessieren mich nur am Rande. Ich würde gerne wissen, was evt. Nutzer von Wiktionary halten, bei allen Mängeln im Einzelnen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:48, 31. Jul 2008 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen die ausführliche Darlegung einzelner Kritikpunkte, im Gegenteil. Ich fürchte nur, dass Passanten abgeschreckt sein könnten, wenn auf der Erfahrungsberichtsseite sehr umfangreiche Diskussionen geführt werden. :-) --Baisemain (Diskussion) 18:00, 31. Jul 2008 (CEST)