Wiktionary:Teestube/Archiv/2017/12

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Darf man etymologien ohne quellen eintragen? Bei äiti wird selbstsicher und sogar ohne * behauptet, dass dies von germanisch eiþai abstammt, was selbst das umfangreichste finnische etymologische wörterbuch von Häkkinen nicht weisz... --Espoo (Diskussion) 23:30, 3. Dez. 2017 (MEZ)

„Sofern es sich bei dem jeweiligen Lemma nicht um eine einfache Zusammensetzung (beispielsweise HAFTSTRAFE) handelt, zu der in einem etymologischen Wörterbuch keine Eintragungen zu finden sind und die somit wie im angegebenen Eintrag zu behandeln ist, müssen sämtliche Angaben lückenlos mittels <ref></ref> belegt werden (siehe auch Hilfe:Nachweise)“ → Hilfe:Herkunft. Unbelegte Herkünfte kann man mit {{QS Herkunft|unbelegt}} (bei fremdsprachlichen Einträgen mit Sprachparameter z.B. {{QS Herkunft|unbelegt|spr=en}}) markieren. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:06, 4. Dez. 2017 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 14:50, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Wenn der Plural genauso geschrieben wird wie der Singular, aber anders ausgesprochen wird, liegt ein Spezialfall vor. Mit der letztens getroffenen Entscheidung zur IPA-Konformität sollen ja keine weiteren Ausspracheangaben im Grundeintrag angegeben werden. Die zuletzt angewendete "Lösung" dieses "Problems" wurde heute von einem Benutzer großflächig geändert, z. B. Spezial:Diff/6254984 oder Spezial:Diff/6254946. Ist das allgemein so gewünscht?, weil es widerspricht theoretisch eigentlich dem, was einmal festgelegt wurde (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2015-1#Aussprache_in_Tabellenform.3F). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:54, 20. Dez. 2017 (MEZ)

→ Diskussion:Rechtsstatus. -- IvanP (Diskussion) 00:15, 21. Dez. 2017 (MEZ)

ich möchte gerne hier einmal meinen Wunsch festhalten, dass wir uns entscheiden, wie es mit der Vorlage:K, den Kontextangaben, weitergeht. Anlass ist die Löschdiskussion zur Kategorie Botanik. Es gibt auch die Kategorie Linguistik. Ich habe nicht weiter geschaut, ob es aktuell noch andere thematische Kategorien gibt. Historisch gab es solche wohl nicht, aber nun im Zuge der immer breiter werdenden Anwendung der Vorlage K sehen die Möglichkeiten halt anders aus. In der letzten Liste der Einträge von K kann man sehen, was sich als Kategorie so anbieten könnte (gut wäre ja auch eine neue Liste aus einem neueren Dump, bitte :)). mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 22. Dez. 2017 (MEZ)

Wenn ich mir das so recht überlege, bin ich für die Einführung von Sachkategorien. Es würde unser Wörterbuch bereichern, ohne dass ich dabei Nachteile erkennen kann. Nur die Zahl der Sachkats dürfte nicht ausufern, wenn jemand vielleicht auf die Idee kommt, eine Kategorie:Motorbootzubehör einrichten zu müssen.

--Betterknower (Diskussion) 23:57, 22. Dez. 2017 (MEZ)

genau mein Gedankengang und meine Befürchtung/Abgrenzung gegen Ausuferung. Die Einführung von Sachkategorien braucht eine Definition, damit es überschaubar bleibt und sinnvoll. Andererseits ist es ja egal, wie viele Einträge eine Kategorie hat, sie kann ja dennoch sinnvoll sein, auch wenn sie nur einen einzigen Eintrag hat. Strich und was Neues, meine Idee: 'thematische Kategorie' ist was ganz neues und anderes als die bisherigen Kategorien die wir so haben. Das ist die Sphäre Semantik/Bedeutung/Thema statt Grammatik. Vielleicht ein neuer Namensraum? Namens Thema? Das würde doch Sinn machen. Da hat man dann Thema:Biologie und Thema:Linguistik und Thema:was immer wir inhaltlich so wollen, mir gefällt das sehr, mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:57, 23. Dez. 2017 (MEZ)

Das klingt für mich so wie: Hey, lasst uns den gerade frei gewordenen Namensraum „Thesaurus“ flugs in „Thema“ umbenennen und alles von „Verzeichnis“ dorthin schieben. Ansonsten unterstützt die Mediawikisoftware Kategorien, die sich halt im Namensraum „Kategorien“ befinden. Man kann natürlich den Namensraum „Kategorien“ durch geschickte Wahl und Benennung von Unterseiten entsprechend strukturieren, wobei zu berücksichtigen wäre, ob dies nur deutsche Einträge oder Einträge aller Sprachen oder Einträge nach Sprachen getrennt umfassen sollte. -- Formatierer (Diskussion) 12:39, 24. Dez. 2017 (MEZ)

Ursprünglich war ich vor Jahren mal für Sachkategorien, habe mich aber von einer Mehrheit der Kontra-Sachkategorisierer und Kontra-Sachkategorisiererinnen davon überzeugen lassen. Die Leute haben sich weitgehend zurückgezogen, was nun? Das ist halt das Manko von Wiki-Projekten. Ich arbeite im Moment fleißig die Vorlage K in die Bedeutungen (und zwar nach Hinweis nur da) ein. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:34, 24. Dez. 2017 (MEZ)

Formatierer, natürlich nich...! Meine Idee ist, den Namensraum 'Kategorie' so zu lassen wie er ist, unbeleckt von inhaltlichen Sachthemen (außer denen der Grammatik natürlich). Damit man dort die Übersichtlichkeit bewahrt. Wenn einmal inhaltliche Kategorien/Themen/Kontextkategorien dazukommen, können das ganz schön viele werden. Wenn man das geschickt strukturieren möchte, wie du sagst, wird man einen Namenszusatz zur Kategorie brauchen, damit die alle zusammenstehen. Statt Namenszusatz zur Kategorie kann man das Baby auch gleich 'Kontextkategorie' nennen und einen eigenen Namensraum dafür haben. Vom Typ wie Kategorie = nur Listen-ausweisend, nicht wie Verzeichnis (oder ehemals Thesaurus), die ja auch selbst als Verzeichnisse gefüllt/editiert werden können. Die Vorlage K = Kontext macht eine Zuweisung eines Artikels zu einer Kontextkategorie und deren Inhalte kann man sich anzeigen lassen. Ich hoffe, ich habe ich mich so gut ausgedrückt, dass es nachvollziehbar ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:09, 29. Dez. 2017 (MEZ)

Es braucht auf jeden Fall eine festgelegte Kategorienordnung oder -systematik. Eine solche ist im Schwesterprojekt seit Jahren umkämpftes Gebiet von Experten wie z. B. Kollege Zweioeltanks oder Kollege Radschläger. Als Beispiel für die Schwierigkeit sei hier die Fotographie genannt, die in dieser Schreibweise noch nicht als Lemma existiert, aber in den Einträgen ampliar und diafragma als Kontext angegeben wird. --Peter -- 17:30, 29. Dez. 2017 (MEZ)

ja, danke, das ist sicherlich 1 Aspekt, auf den man Rücksicht nehmen muss. Also, dass ein genannter Begriff nicht als eigener Eintrag im Artikelnamensraum vorhanden ist. Im logischen Aufbau macht das aber keinen Unterschied, ob es einen Eintrag gibt oder nicht. Dann steht diese Gruppierung halt unter einem roten Begriff oder wird nicht gelistet, je nach dem, wie wir uns beschließen. Wir bestimmen hier und jetzt und später oder in einem MB, wie das aussieht. Eine Struktur entsteht durch gedankliches Ordnen und ist völlig unabhängig von vorhandenen Einträgen - auf welcher Ebene auch immer :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:16, 29. Dez. 2017 (MEZ)

Neuer Gedanke: damit man sieht, was es eigentlich gibt, könnte man in die Vorlage K eine Kategoriezuweisung nach Sprachen getrennt mit hineinschreiben. Kategorie:Kontext (Deutsch)/Begriff-1-der-Vorlage und Kategorie:Kontext (Deutsch)/Begriff-2-der-Vorlage. Dann 'pflegt' man die Abteilung Kontext/ indem man in den Artikel geht und dort unpassende Begriffe wie zb 'Angelzubehör' in 'Angeln' umändert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 30. Dez. 2017 (MEZ)

Ich bin für die Einführung eines Kategoriesystems, das sich jetzt sozusagen über die Hintertür an der einzig sinnvollen Stelle in einem Wiktionary-Eintrag, der Bedeutungsangabe, auf natürliche Weise anbietet. Über die Aufnahme eines Kontext-Lemmas als Kategorie kann m. E. nur die Gemeinschaft aller Wiktionary Autoren in einer Abstimmung entscheiden. Nur so kann allgemeinverbindlich ein ausuferndes und damit auch wertloses Kategoriensystem verhindert werden. Die zunehmende Aufnahme von Fachwortschätzen spricht ebenfalls für die Einführung eines Kategoriensystems. Der jeweilige „Fachmann“ (und erst rech der Nicht-Fachmann in einem Gebiet) hat so eine vollkommen neue Zugriffsmöglichkeit auf das Wörterbuch. Ob man die Kategorie „Botanik“ belässt, ist eine pragmatische Frage. Mir als ausgebildetem Biologen zeigt sie die Sinnhaftigkeit eines solchen Kategorienansatzes praktisch auf. Andere Werke wie bspw. das in den Brockhaus (19. Auflage) integrierte, dreibändige Deutsche Wörterbuch verwenden solche Kategoriensysteme und legen sie inhaltlich in ihrer Einführung offen dar. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:52, 1. Jan. 2018 (MEZ)

Vordiskussionen:

Ich könnte mir vorstellen, dass Belege für die Ausnahmen ähnlich wie im englischsprachigen Schwesterprojekt auf die Diskussions- oder eine Unterseite des Eintrags ausgelagert werden. In einer Anmerkung kann auf diese verwiesen werden. Gruß in die Runde, Peter -- 21:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)

danke, klasse, dass du das Thema aufnimmst mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Es gibt neben den Standardreferenzen auch noch sogenannte seriöse Referenzen. Aus Wiktionary:Standardreferenz „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Literaturliste, Referenzen) zufriedenstellend belegt “. Man sollte sich nicht nur auf die Standardreferenzen beziehen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:03, 10. Dez. 2017 (MEZ)

Welche „seriöse Referenzen“ würdest Du für die Pluralform Distanzlosigkeiten angeben? Um sie zu belegen, habe ich jetzt im Haupteintrag ausnahmslos Zitate mit Pluralformen angegeben, da der Singular durch Standardreferenzen ohnehin belegt ist. Dadurch entsteht das von Udo zu Recht kritisierte schiefe Bild. Gruß und Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter -- 09:00, 10. Dez. 2017 (MEZ)

ich finde es schade, wenn das schon erledigt sein soll. Statt dessen ein Vorschlag: Wir machen das so wie folgt, wenn sich keiner dagegen ausspricht. Wir sammeln Erfahrung damit und dann wird, wenn die Erfahrung gut ist und keiner das entgegen der Intention negativ ausnutzt, das ganze in einer 'Ein-Zitat-Regel' in Form gebracht und verabschiedet. Idee ist einerseits den Nachweis für so was wie Seismizitäten leicht zu machen, den für umgangssprachliche Fehlkonstruktionen aber hoch zu lassen:

• In den Fällen, wo eine Pluralform nicht in wenigstens einer Standardreferenz genannt wird, kann der Plural trotzdem angegeben werden, wenn er sich als fachsprachliche Anwendung erweist. In diesem Fall reicht es, wenn ein zitiertes Beispiel aus einer (wie üblich akzeptierten, also kein Forum etc) Quelle, gerne aus einem Fachbuch des Themenbereichs, angegeben wird. In diesem Fall kann entweder eine Anmerkung geschrieben werden: Nachschlagwerke kennen den Plural nicht, es lassen sich aber fachsprachliche Beispielsätze mit der Pluralform finden. Oder es kann in der Vorlage K vermerkt werden: {{K|Geologie|kein Plural|ft=aber fachsprachlich auch mit Plural}} ==> Geologie, kein Plural, aber fachsprachlich auch mit Plural:
  

Susann Schweden (Diskussion) 20:48, 22. Dez. 2017 (MEZ)

Ich schlage „Nachschlagewerke“ anstelle von „Nachschlagwerken“ vor. Es ist auch die Frage, ob Wörter wie Seismizität eine nicht-fachsprachliche Verwendung haben. Gruß in die Runde, Peter -- 09:12, 24. Dez. 2017 (MEZ)

Distanzlosigkeit ist aber nicht „fachsprachlich“ und dennoch fehlt bislang eine Erklärung, dass der Plural selten ist. --gelbrot 16:41, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Online-Duden und Canoo geben keinen Plural an, daher habe ich ihn durch Zitate belegt. Gruß, Peter -- 16:47, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Der letzte Beitrag von Susann Schweden betonte eine Eingrenzung auf fachsprachliche Begriffe mit seltenem Plural. Doch betrifft die Frage nach grammatikalisch trivial möglichen aber sehr ungebräuchlichen Pluralbildungen nicht nur Fachbegriffe, sondern eben auch Begriffe wie Distanzlosigkeit. Ich würde dort bei den Bedeutungen entweder meist Singular oder Plural selten voranstellen. Diese Information gänzlich zu unterschlagen ist ja irreführend. LG --gelbrot 17:02, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Gerade bei der Distanzlosigkeit habe ich den (nicht belegbaren) Verdacht, dass fachsprachlich (als Charaktereigenschaft) fast nur der Singular gebräuchlich ist, umgangssprachlich aber (leider) sehr häufig auch Distanzlosigkeiten (im Sinne von Übergriffen) vorkommen. --Peter -- 17:08, 18. Mär. 2018 (MEZ)