Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Archiv/2023

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Zu Deinem Revert meiner Ergänzung in Bravo: Ich denke, dass auch die weibliche Substantivierung eine Erwähnung wert ist. Beispiel: Für Anna ist ein Bravo-Ruf falsch. Sie ist eine Frau. Da musst Du das "Brava!" verwenden. --Yqzuvwj (Diskussion) Yqzuvwj (Diskussion) 17:30, 8. Feb. 2023 (MEZ)

Selbstverständlich ist für Anna ein Bravo-Ruf völlig korrekt. Im Gegenteil: Den Begriff „Brava“ finde ich in keiner Referenz. --Udo T. (Diskussion) 17:35, 8. Feb. 2023 (MEZ)

(BK) Wenn Du diese Verwendung belegen kannst, gerne; ich habe mit der Suchmaschine als Treffer für „das Brava“ und „ein Brava“ auf den ersten Blick nur kommerzielle Produkte (und eine Insel) gefunden. Im Übrigen bitte ich – wie oben geschrieben – Diskussionen, die sich auf einen einzelnen Eintrag oder ein bestimmtes Thema beziehen, dort (Diskussion:Bravo) zu beginnen bzw. weiterzuführen, damit sich ggf. auch andere Kolleg(inn)en beteiligen können! Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 17:39, 8. Feb. 2023 (MEZ)

https://www.sueddeutsche.de/kultur/kurzkritik-brava-bravo-bravi-1.4401254 Dort wird Brava und Bravi als Substantiv gebraucht.

Zu Deinem zweiten Punkt: Kann/Darf ich diese Diskussion auf die Bravo-Diskussionsseite verschieben? Wie geht das? Yqzuvwj (Diskussion) 17:43, 8. Feb. 2023 (MEZ)

Kopiert und somit  Erledigt --Peter, 17:54, 8. Feb. 2023 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 17:54, 8. Feb. 2023 (MEZ)

Hallo. Ich hatte das Problem gerade erst hier (Fußnote 2). Das einzige was half war, den Titel stark zu kürzen, dann ging es wieder (und ich hab den Rest dann halt in einen Kommentar getan, nicht besonders schön, aber wirksam). Vollis (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2023 (MEZ)

Bei mir war die Ursache ein C&P-Zeilenumbruch, den ich erst jetzt in der Änderungsansicht bemerkt habe, als ich den Titel abtippte (Spezial:Diff/9738376). Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter, 16:50, 21. Feb. 2023 (MEZ)

Sieh mal einer schau… Wie sich herausstellt, war das bei mir auch so, und der Zeilenumbruch ist dann in den Kommentar gerutscht, wo er keinen Unfug mehr angestellt hat. Da haben wir gleich zwei Einträge bereinigt. Danke! Vollis (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2023 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 19:20, 21. Feb. 2023 (MEZ)

Laut Hilfe:Männliche Wortformen gilt:

„Auch die männlichen Wortformen folgen den üblichen Regeln für die Bedeutungszuordnung. Männliche Wortformen für Bedeutung des Lemmas werden unter der Ziffer eingeordnet.“

Weshalb hast Du dort entfernt? --Latisc (Diskussion) 13:19, 24. Feb. 2023 (MEZ)

Dort steht aber auch „Allerdings ist es häufig so, dass alle Bedeutungen des Lemmas dieselbe männliche Wortform haben. Dann müssen nicht alle Bedeutungsnummern angegeben werden, sondern es kann auf die Nummerierung verzichtet werden.“ Ich habe die Nummerierung im Zuge einer anderen Bearbeitung entfernt, weil ich immer wieder den Eindruck habe, dass gelegentlich Lesende die Ziffern in den eckigen Klammern nicht verstehen. Daher versuche ich, sie möglichst wenig zu verwenden. Du und Priwo als Ersteller könnt wie jede(r) andere die Zahl natürlich wieder einfügen. Nichts für ungut, Peter, 13:27, 24. Feb. 2023 (MEZ)

Vielen Dank für die Klarstellung – das kann ich gut nachvollziehen. --Latisc (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2023 (MEZ)

Hallo Peter, jetzt wollte ich gerade einen Scherz darüber machen, dass ich so nach und nach alle vergessenen Seiten finde, die gelöscht werden können, und habe nun gesehen, dass du schon halb im WT-Ruhestand bist. Du bleibst aber schon noch ein bisschen, oder? Viele Grüße Brettchenweber (Diskussion) 12:48, 19. Mai 2023 (MESZ)

Schau mer mal … Gruß, Peter, 16:22, 19. Mai 2023 (MESZ)

Grüß dich,

tat es wirklich Not, die Änderung dieses völlig veralteten Synonyms zu blockieren? Nur weil etwas im Onlineduden steht, bedeutet das nicht, dass es zeitgemäß oder klug ist das auch hier zu schreiben.

Würdest du es auch durchwinken, wenn jemand beim Artikel „Rentner" das Synonym „Boomer" enfügte? Das hätte sogar durchaus Praxisbezug, weil in der Jugend diese Bezeichnung das Wort Rentner schon überholt hat.

Grüße Raskaluno Raskaluno (Diskussion) 23:44, 28. Mai 2023 (MESZ)

Hallo Raskaluno, die Bedeutung im Eintrag „Radfahrer“, also „jemand, der nach oben buckelt und nach unten ‚tritt‘, das heißt autoritär auftritt“ wird in zwei unserer Standard-Referenzen angegeben:

• Duden online „Radfahrer“
• Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Radfahrer“

Es geht hierbei also nicht um den "echten" Radfahrer im eigentlichen Sinne. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:55, 28. Mai 2023 (MESZ)

Grüß euch,

ich bin mir im Klaren um die Herkunft und Bedeutung des Synonyms. Ich bin noch aus einem Semester, dass diese Bedeutung kennen gelernt hat.

Trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass dieses Synonym heutzutage kaum noch verwendet wird und auch nicht, dass nur weil etwas im Online-Duden steht, es automatisch gut ist, dass es auch bei uns steht.

Man könnte, wie erwähnt, genau so gut „Boomer" für Rentner einfügen. Oder „Umweltsau" für Autofahrer. Beim Artikel „Klimaaktivist" steht auch nicht das Synonym „Klimakleber". Alle drei haben deutlich größeren Bezug zu unserer Zeit.

Viele Grüße

Raskaluno Raskaluno (Diskussion) 00:04, 29. Mai 2023 (MESZ)

Nachtrag: Der Effekt, dass es Hass schürend wirkt, kommt verschlimmernd noch hinzu. Raskaluno (Diskussion) 00:09, 29. Mai 2023 (MESZ)

Das Wiktionary ist ein Wörterbuch, in welchem alle Bedeutungen (auch veraltete o. veraltende) eines Wortes aufgenommen werden können, wenn sie sich belegen lassen. Zusätzlich zu den Bedeutungen können auch Synonyme eingetragen werden, sofern es sie nachweislich gibt.

So wie das in anderen Wörterbüchern auch gehandhabt wird, bewerten wir selber aber all diese belegten Bedeutungsangaben nicht. Wir nehmen sie auf und dokumentieren sie damit; nicht mehr und nicht weniger. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:16, 29. Mai 2023 (MESZ)

Ich muss auch damit leben, dass im Eintrag Österreicher das Synonym Schluchtenscheißer angeführt ist. Außerdem habe ich nichts „blockiert“, sondern lediglich Deine Änderung mit einem Hinweis auf die unterschiedlichen Bedeutungen und deren Kennzeichnung im Wiktionary (vorerst) rückgängig gemacht. Im Übrigen steht hier ganz oben: „Diskussionen, die sich auf einen einzelnen Eintrag oder ein bestimmtes Thema beziehen, bitte dort beginnen, damit sich ggf. auch andere Kolleg(inn)en beteiligen können!“ Gruß als Rentner, Österreicher und früherer Radfahrer (im Sinne der Bedeutung ), Peter, 08:33, 29. Mai 2023 (MESZ)

Hallo Peter, im amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung heißt es im § 112:

In Fremdwörtern können die Verbindungen aus Buchstaben für einen Konsonanten + l, n oder r entweder entsprechend § 110 (nur der letzte Konsonant kommt auf die neue Zeile) getrennt werden, oder sie kommen ungetrennt auf die neue Zeile.

Daraus ergeben sich Konsequenzen für flektierte Formen, bei denen im Vergleich zur Grundform ein e entfällt. Man muss zur Trennung wissen, ob das Wort ein Fremdwort ist oder nicht.

• Bei Substantiven kommt dieser Fall für Flexionsendungen nicht vor.
• Bei Adjektiven ist dies regelmäßig der Fall, wenn es auf -bel endet. Dann ist bei den Positivformen zu berücksichtigen, dass diese eine zusätzlich Trennung erhalten. no·bel und no·b·le. Hier könnte man im Eintrag nachschauen, ob eine Komparativform in der Worttrennung vorgegeben wird und diese dann auch für die Positivformen berücksichtigen (dies macht aber checkpage zurzeit nicht). Fehlt die Komparativform und ist auch keine Fremdwortkategorie im Eintrag enthalten, wird es schwierig.
• Bei Verben können die Formen auf -eln und -ern betroffen sein. Hobeln ist kein Fremdwort, deshalb ho·beln und ho·ble. Bei doubeln könnte die Regel greifen: dou·beln und dou·b·le.

Formatierer (Diskussion) 14:26, 12. Jul. 2023 (MESZ)

Danke für die Auskunft. Bei imponderabel ist im Haupteintrag die zusätzliche Möglichkeit für den Komparativ angegeben: im·pon·de·ra·b·ler. Bei imponderabler nach der erneuten Aktualisierung durch Udo mittels Checkpage jedoch nicht: im·pon·de·rab·ler. Er hat dadurch meine Angleichung der Angaben in den beiden Einträgen (ohne Kommentar) zurückgesetzt. Gruß euch beiden, Peter, 15:18, 12. Jul. 2023 (MESZ)

 Info Um 15:21 hat Udo die Zurücksetzung wieder rückgängig gemacht und gefragt: … warum tut checkpage das? Peter, 15:36, 12. Jul. 2023 (MESZ)

Nun wissen wir ja warum checkpage das tat. In Version 3.53 habe ich die oben erwähnte Ableitung der Positivtrennung aus der Komparativtrennung eingebaut. Die Prüfung auf Fremdwörter ist (noch) nicht berücksichtigt. Probleme sehe ich auch noch bei Verbformen. drib·beln ist ein Fremdwort. Doch Duden trennt ich dribble gar nicht. Ebenso goo·geln, ich google wird vom Duden nicht getrennt. -- Formatierer (Diskussion) 19:04, 13. Jul. 2023 (MESZ)

Ich habe eben die WT des Infinitivs designen nach dem Online-Duden ergänzt. Auf welche flektierten Formen sich das aufgrund der gemischt deutsch-englischen Aussprache selbiger auswirkt, ist eine interessante Frage. Ich denke vor allem an die Partizip-I-Formen sowie designe, designest und designet. Peter, 10:09, 14. Jul. 2023 (MESZ)

Da ich die Generierung der Adjektivformen im Positiv angepasst habe, hat das ggf. auch Auswirkungen auf Partizip 1 und 2 und Gerundivum-Formen. Als Trennung für designst wird mir de·si·gnst vorgeschlagen. Was aber auch vor meiner Änderung schon so war. Was für eine blöde Regel. Sie ist zu nichts nützlich, verkompliziert aber die Worttrennung. Genau wie das Verbot der Abtrennung einzelner Vokale am Wortanfang oder -ende. Sie zwingt mich Erd·öle statt Erd·ö·le zu generieren. -- Formatierer (Diskussion) 11:37, 14. Jul. 2023 (MESZ)

Das hat mich an eine alte Diskussion von uns erinnert, durch die ich Entscheidendes gelernt hatte: Benutzer Diskussion:SteEis#Idee. --Peter, 11:54, 14. Jul. 2023 (MESZ)

de·si·gnst widerstrebt mir komplett, da gnst m. E. im Deutschen keine Silbe ist. Oder ist das nur der Vorschlag von Checkpage? Dann bestätigt das meine Meinung, dass diese wunderbare Instrument dennoch mit der gebotenen Skepsis zu verwenden ist.

Einerseits weiß ich, dass mein Interesse absoluten Ausnahmen gilt, andererseits denke ich, dass die meisten Lesenden die Trennung der gängigen Wörter beherrschen oder von einer Textverarbeitung durchführen lassen, daher finde ich die Angabe seltener oder auch kurioser Fälle interessant und vielleicht nützlich. Word trennt scheints nur de·signen. Peter, 11:40, 14. Jul. 2023 (MESZ)

de·si·gnst war nur der Vorschlag von Checkpage. Ich muss ja testen, was hinten rauskommt, wenn vorne die Trennung geändert wird. Vielleicht hatte man bei der Formulierung des § 112 auch mehr die lateinischen und griechischen Fremdwörter im Sinn als die der englischen oder französischen Sprache, die bei uns sowieso eher phonologisch getrennt werden. -- Formatierer (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2023 (MESZ)

So, ich habe nun eine Version gebastelt, (die hier noch nicht installiert ist) die mir einigermaßen plausibel erscheinende Trennungen erzeugt, wenn man (Duden) in diesem Fall die § 112-Regel anwendet. Nun muss ich noch prüfen, welche Auswirkungen die Änderungen auf alle übrigen Verben hat.

Partizip I Formen anlegen (Sind die Verbaladjektive nicht bildbar, ergänze auf der Flexionsseite: „VA Partizip I=0“):
 designend | de·si·g·nend |  | ,
 designende | de·si·g·nen·de |  | ,
 designendem | de·si·g·nen·dem |  | ,
 designenden | de·si·g·nen·den |  | ,
 designender | de·si·g·nen·der |  | ,
 designendes | de·si·g·nen·des |  | 
Partizip II Formen anlegen (Sind die Verbaladjektive nicht bildbar, ergänze auf der Flexionsseite: „VA Partizip II=0“):
 designt | de·signt |  | ,
 designte | de·sign·te |  | ,
 designtem | de·sign·tem |  | ,
 designten | de·sign·ten |  | ,
 designter | de·sign·ter |  | ,
 designtes | de·sign·tes |  | 
Flektierte Formen anlegen:
 design | de·sign |  | ,
 designe | de·si·g·ne |  | ,
 designst | de·signst |  | ,
 designest | de·si·g·nest |  | ,
 designet | de·si·g·net |  | ,
 designtest | de·sign·test |  | ,
 designtet | de·sign·tet |  |

-- Formatierer (Diskussion) 17:21, 14. Jul. 2023 (MESZ)

Noch eine kritische Anmerkung: Während man bei Ma·g·net oder no·b·le problemlos auch Ma-gnet und Mag-net bzw. no-ble und nob-le aussprechen kann, ist das bei de·si·g·nen nicht möglich, da gn hier nur einen einzigen Laut bilden. Das g bleibt stumm. Rein formal könnte man sonst auch für eine Trennung Bo·w·le argumentieren. -- Formatierer (Diskussion) 18:21, 14. Jul. 2023 (MESZ)

Hallo Peter,

ich würde es besser finden, wenn wir Vorlagen für Referenzen, die nicht mehr existieren, mit {{veraltete Vorlage}} kennzeichnen, statt sie zu löschen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:37, 19. Jul. 2023 (MESZ)

Ich hatte auch Bedenken, da dadurch ältere Versionen der Einträge, in denen sie verwendet wird, nicht mehr so einfach lesbar sind, was ich allerdings in anderen Fällen auch schon gesehen zu haben glaube. Ich habe die Vorlage:Ref-Pashto jedenfalls (allerdings mit dem SLA von Mighty Wire) wiederhergestellt. Gruß, Peter, 21:16, 19. Jul. 2023 (MESZ)

Hallo Peter, erst einmal danke für deine engagierte Mithilfe bei meinen Korrekturwünschen. Bei einem von dir geänderten Text bin ich über folgenden Satz gestolpert: „Tippe das Wort fehlerlos ein!“ Mein erster Reflex war, fehlerlos durch fehlerfrei zu ersetzen. Allerdings kann ich diesen Reflex nicht wirklich begründen. Je länger ich darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich. Die beiden Wörter sind überall als Synonyme angegeben, aber vom Gefühl her sind sie es nicht einhundertprozentig. Siehst du einen Unterschied zwischen beiden Varianten? Viele Grüße Brettchenweber (Diskussion) 13:53, 27. Jul. 2023 (MESZ)

Wenn ich – von Dir aufmerksam gemacht – darüber nachdenke, könnte es einen kleinen Unterschied dahingehend geben, dass ein Ergebnis fehlerfrei ist, der Tätige aber fehlerlos gearbeitet hat. Ich denke aber, dass auch die umgekehrte Verwendung fehlerfrei (oder fehlerlos?) wäre. Gruß, Peter, 14:30, 27. Jul. 2023 (MESZ)

Das ist auch meine Meinung dazu. Wenn ich etwas tue, dann mache ich das (hoffentlich) fehlerlos. Das Ergebnis ist dann frei von Fehlern also fehlerfrei. Liebe Grüße Priwo (Diskussion) 17:24, 27. Jul. 2023 (MESZ)

BK: Bei absichtslos, rücksichtslos, makellos, einwandfrei und unfallfrei sind mir die jeweils anderen Wörter (absichtsfrei, rücksichtsfrei, makelfrei, einwandlos und unfalllos) nicht bekannt, ich kann jedoch keine Regel erkennen. Gruß, Peter, 17:26, 27. Jul. 2023 (MESZ)

Danke für eure Antworten. Ich schaue am Wochenende auch noch einmal in meinen Bücherschrank; vielleicht finde ich etwas dazu. Man könnte natürlich auch auf eine andere Formulierung ausweichen: „Gib das gesuchte Wort ein und achte dabei auf die korrekte Schreibweise.“ Gruß in die Runde Brettchenweber (Diskussion) 22:23, 27. Jul. 2023 (MESZ)

Vielen Dank für deine Mühewaltung beim Aufsuchen der betreffenden Stellen, was die weitaus größere Arbeit ist. Peter, 10:56, 28. Jul. 2023 (MESZ)

Oh, das Wort kannte ich noch nicht, danke. Die Fehlersuche ist aber sicher einfacher, als die Texte zu schreiben. Ich arbeite mich ja nur durch diverse Listen. Bürokratischer Charakter eben.   Brettchenweber (Diskussion) 14:14, 30. Jul. 2023 (MESZ)

Mein Bücherschrank gibt zur Ausgangsfrage leider nichts her. Also nehem ich alles zurück und behaupte das Gegenteil – lassen wir es einfach, wie es ist. Brettchenweber (Diskussion) 23:36, 30. Jul. 2023 (MESZ)

Vielen Dank für die Recherche! Peter, 08:21, 31. Jul. 2023 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 08:21, 31. Jul. 2023 (MESZ)

Vielen Dank für diese kritissche Nachsichtung und Korrektur. LG --Wamito (Diskussion) 15:24, 12. Aug. 2023 (MESZ)

Gern geschehen. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 16:11, 12. Aug. 2023 (MESZ)

Hallo Peter, ich muss dieses Lemma löschen lassen. Ich kann es momentan nicht nachweisen. Ih habe es zwar irgendwo gesehen, finde es momnetan nicht. Die Vorsilbe "sexa-" ist eigentlich typisch mittellateinisch. Ich muss meine Arbeitsweise umstellen. Ich komme scheinbar mit synonymen Lemmata, die ich gleichzeitig in mehreren Fenstern bearbeite durcheinander. Ich arbeite da in Zukunft etwas defensiver. Sorry für die Unanehmlichkeiten. LG --Wamito (Diskussion) 19:21, 12. Aug. 2023 (MESZ)

danke für die Korrekturen! -- Kbamert (Diskussion) 20:51, 26. Aug. 2023 (MESZ)

Hallo, ich kann nicht nach "insource:/Ableitung\]\] zum \\] des Verbs/" suchen. Was bedeutet es? Herzlich. Qmmfqjopz (Diskussion) 08:28, 19. Okt. 2023 (MESZ)

Gibst Du insource:/Ableitung\]\] zum \\] des Verbs/ in das Suchfenster (wo Du sonst nach Einträgen suchst) ein, erhältst Du keinen Treffer (mit verlinktem Stamm); gibst Du hingegen insource:/Ableitung\]\] zum Stamm des Verbs/ ein, bekommst Du 817 Treffer, wie Du es auch in der Hilfe:Herkunft („Ableitung zum Stamm des Verbs kräftigen mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -ung“) findest. Mit insource kannst Du im Quelltext suchen, die Erklärung findest Du im Schwesterprojekt: w:Hilfe:Suche/insource. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 08:38, 19. Okt. 2023 (MESZ)

Alles klar! Vielen Dank für deine Hilfe! Qmmfqjopz (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2023 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 13:53, 19. Okt. 2023 (MESZ)

Danke Dir, Peter, dass Du mir die weitere Arbeit mit den Formen abgenommen hast; ich wäre sonst heute noch drangegangen. Ein Problem kann ich nicht lösen: Im Präteritum sind die Formen für den Indikativ und den Konjunktiv orthographisch gleich. Ich habe bisher keinen Hinweis gefunden, ob es unterschiedliche Aussprachen gibt; ich vermute aber, dass es die nicht gibt. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:22, 21. Okt. 2023 (MESZ)

Vielen Dank auch für die Entfernung der Fragezeichen, die ich vor Jahren bei meinem ersten Reparaturdurchgang gesetzt hatte (z. B. im Eintrag hineinkniest). Gruß, Peter, 19:43, 22. Okt. 2023 (MESZ)

Hallo, ich empfinde diese wiederholten Erwähnungen in deinen Zusammenfassungszeilen als ziemlich unhöflich. Wenn du mir etwas mitzuteilen hast, dann habe ich eine Diskussionsseite. -- Aka (Diskussion) 13:48, 23. Nov. 2023 (MEZ)

Ich habe die zwei Zusammenfassungszeilen (in zwei verschiedenen Projekten) aus mehreren Gründen gewählt:

1. Ich wollte Deine Änderung in der Wikipedia ursprünglich rückgängig machen, es kam aber zu einem Bearbeitungskonflikt mit einem weiteren Benutzer, daher habe ich die automatisch vorgeschlagene Zusammenfassungszeile kopiert, modifiziert und ergänzt. Da es dadurch aber keine Rückgängigmachung war, habe ich Dich in der Zusammenfassungszeile (w:Spezial:Diff/239394373) angepingt, um Dich auf diese Weise in Kenntnis zu setzen.
2. Ist so der Grund für die Änderung in der Wikipedia für Nachleser in der Versionsgeschichte des Artikels ersichtlich.
3. Ist der Bezug zu Deiner Person für Mitleser nicht so auffällig wie auf Deiner Diskussionsseite.
   Ich habe auch immer wieder Rückmeldungen von Freunden und Bekannten aus dem realen Leben bekommen, die sich auf meiner Diskussionsseite über meine Aktivitäten in der Wikipedia und deren Wahrnehmung informiert haben. Sie haben aufgrund meiner Tätigkeitsfelder, die auch ihre Interessensgebiete sind, meine Identität mühelos erkannt, auch als ich noch nicht den Klarnamen verwendet hatte.
4. Wollte ich Dich bei der Erstellung der Schreibweise Dreieckgiebel, die auch mir davor unbekannt war, im Wiktionary anpingen, um Dich zu informieren.

Gruß und weiterhin viel Spaß an Deiner wichtigen Arbeit, Peter, 15:52, 23. Nov. 2023 (MEZ)

Hallo Peter, die gegebenen Übersetzungen bzw. Programme der Redewendungen (aus Philosophie bzw. Theologie) sind absolut korrekt und auch so in der (Fach-)Literatur nachweisbar. LG --Wamito (Diskussion)

Hallo Peter, ich musste diese Enträge korrigieren. Ich kenne sie auch in der Genitivform, aber sie sind definitiv bei Marquardt und Voigt in der Dativform angegeben. Lieben Dank für deine kritische Sichtung. LG --Wamito (Diskussion) 18:11, 14. Dez. 2023 (MEZ)