Vorlage Diskussion:Formatvorlage

Änderungen sind an folgenden Seiten gleichermaßen vorzunehmen:

1. Vorlage:Formatvorlage
2. Wiktionary:Formatvorlage
3. Hilfe:Verwenden der Formatvorlage

Kann die Formatvorlage bitte mal jemand durchgehen, sie enthält einige Formulierungs-, Rechtschreib- und Logikfehler - hier einige aufgefallene Punkte:

Formulierung:

Einträge in der Vorlage in {einfachen geschweiften Klammern} bitte durch die konkreten Einträge ersetzen.

Korrekturvorschlag: Einträge in der Vorlage in {einfachen geschweiften Klammern} bitte einschließlich der Klammern durch die konkreten Einträge ersetzen.

diverses:

< !--

Bitte für {Wort} das konkrete Wort einsetzen, und das Geschlecht angeben.

Die unterschiedlichen Flexionsformen können in Form einer Tabelle, angegeben werden. Im Gegensatz zur Deklinationstabelle ist es nicht sinnvoll, die komplette Konjugationstabelle (siehe sein (Konjugation)) in den selben Wörterbucheintrag zu integrieren. Eine solche Tabelle kann aber wie bei sein) als extere Seite angelegt werden

-->

hinter "Tabelle" ein Komma zuviel
Korrekturvorschlag: Eine solche Tabelle kann aber (wie bei '''sein''') als externe Seite angelegt werden. (Anm.: den Punkt am Ende nicht vergessen).

Rechtschreibfehler

Synonyme:

{Synonym} < !-- hinter jedem Synonym angegen, auf welche der Bedeutungen es sich bezieht -->

korrekt: angeben

hier ist die Nummerierung falsch

Beispiele:

{Beispielsatz für erste Bedeutung}

{evtl. weiteres Beispiel für erste Bedeutung}

{etc.}

Kommata

< !--

Auch Redewendungen, die sich einer der Wortbedeutungen zuordnen lassen kommen als Beispiele in Frage. Konstruierte Beispielsätze, könnten hinsichtlich der Zuordnung zu einer bestimmten Wortbedeutung evtl. exakter sein.

-->

selber finden :-) (Tipp: ein zuwenig und eins zuviel)

div

{Übersetzungen} < !--

Hinter der jeweiligen Übersetzung diese bitte auch mit dem "Heimatwiktionary" (der Muttersprache des Wortes) verlinken. Hinter der jeweiligen Übersetzung bitte auf in eckigen Klammern auf die zugehörige Bedeutung verweisen.

Überzählige Sprachen am besten mit den Pfeilen auskommentieren oder einfach löschen. -->

Korrekturvorschlag 1: Hinter der jeweiligen Übersetzung bitte auf die richtige Nummer der dortigen Bedeutung verweisen. (Frage: ist eigentlich die Bedeutung des anderssprachigen Wikis oder die des anderssprachigen Artikels im deutschsprachigen Wikitionary gemeint?)
Korrekturvorschlag 2: Überzählige Sprachen auskommentieren oder löschen.

so, das war 's erstmal :-) -- Schusch 11:05, 26. Jun 2004 (UTC)

zu hier ist die Nummerierung falsch:

nein, die ist schon richtig. Schließlich kann es zu einer Wortbedeutung mehrere Beispiele geben. --Balu 12:22, 26. Jun 2004 (UTC)

ah, nun hab ich es auch kapiert - merci :-) -- Schusch 18:47, 2. Jul 2004 (UTC)

Was haltet ihr davon, wenn man bei allen bereits bestehenden Suchanfragen das Lemma mit {{subst:PAGENAME}} einsetzt? Derzeit sind einige Suchanfragen mit {{Ref-Canoo|...}} in die Formatvorlagen eingetragen, welche dann auch oft so in den Eintrag übernommen werden (es fällt lange Zeit nicht auf, dass die Links gebrochen sind), obwohl es einen Eintrag bei den entsprechenden Seiten gäbe. --Faux 14:19, 8. Mai 2006 (UTC)

Sicher habt ihr euch eingehende Gedanken über die Strukturierung der Artikel und die Formatvorlage gemacht. Was ich allerdings feststellen musste: Die Bearbeitung vorhandener Artikel ist teilweise sehr schwierig und unübersichtlich, da es keine Möglichkeit gibt, direkt zu bestimmten Abschnitten des Artikels zu springen.

Mein Vorschlag daher eine Anlehnung an die Struktur der englischsprachigen Version, in der die einzelnen Abschnitte (Etymologie, Translation, etc.) eigene Überschriften der dritten Kategorie (====Überschrift====) haben.

Was denkt ihr darüber?

Xenosophy 00:23, 11. Jul 2004 (UTC)

Hallo Xenosophy! Am Anfang hatten wir die Idee, sie hat aber den gravierenden Nachteil, dass bei Wörtern in mehreren Sprachen das von dir gewollte Inhaltsverzeichnis schon extrem lang gewesen und der eigentliche Artikeltext erst viel spaeter gekommen wäre. Deshalb haben wir uns dafür entschieden, als Überschriften nur die Sprache und den Typ des Wortes zu nehmen. Gruss --Justy 08:16, 11. Jul 2004 (UTC)

Ja, dachte mir, dass das der Grund sein könnte. Was jedoch, wenn man den Parser veranlasste, Überschriften ab/mit 4 "=" nicht mehr ins automatische Inhaltsverzeichnis aufzunehmen?

Ich geh mal kurz die Parserskripte durch, sollte eigentlich nicht sehr aufwändig sein...

Xenosophy 10:09, 11. Jul 2004 (UTC)

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Okay, ich habs gefunden.

Wenn man in der Datei includes/Parser.php den Abschnitt (in meiner Version sind es die Zeilen 1100 bis 1102)

if($st) {
     $toc.=$sk->tocLine($anchor,$tocline,$toclevel);
}

zu

if($st && $toclevel < 2) {    // Hinzufügen von '&& toclevel < 2
     $toc.=$sk->tocLine($anchor,$tocline,$toclevel);
}

ändert, dann werden nur noch die Headlines == Headline == und === Headline === angezeigt. Somit wären alle ab ==== Headline ==== "sicher".

Dementsprechend kann man bei Bedarf durch Vergrößern der Zahl in if($st && $toclevel < 2) zu z.B. if($st && $toclevel < 3) die Tiefe der im Inhaltsverzeichnis angezeigten Headlines erweitern.

Gruß, Xenosophy 11:11, 11. Jul 2004 (UTC)

Edit: Eine dementsprechend angepasste Formatvorlage findet ihr hier. Bei der Erstellung derselben hab ich festgestellt, dass ===== Headline ===== - also mit fünf "=" - wohl am besten geeignet ist. Somit sollte eine Anwendung von $toclevel < 3 genug Flexibilität bieten.

Edit: Ein weiterer Vorteil hierbei ist natürlich auch, dass man auf Spezial:Recentchanges nicht immer nur Substantiv als Anmerkung zur Änderung bekommt. Man sieht in der (Standard-)Zusammenfassung dann vielmehr, wo genau Änderungen stattgefunden haben. (Bsp. Übersetzungen oder Synonyme)

hallo xenosophy, sieh dir mal bitte Bank an - nur so als beispiel - und ueberleg mal, wie der artikel mit inhaltsverzeichnis aussieht?! --Justy 12:01, 11. Jul 2004 (UTC)

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Hallo Justy,

Wie gesagt, wenn die oben angeregten Änderungen in der Datei include/Parser.php vorgenommen werden, dann werden im TOC nicht alle Überschriften dargestellt.. --Xenosophy 12:05, 11. Jul 2004 (UTC)

Edit: Ich bin grade dabei auszuprobieren, wie man durch Hinzufügen eines Magicwords namens z.B. __FULLTOC__ dafür sorgen kann, dass man bei Bedarf (auf Nicht-Dictionary-Einträgen, z.B. Projektseiten) die von mir angeregte Funktion gezielt abschalten kann. So dass auf Wunsch in bestimmten Artikeln die gesamte Headline-Tiefe im TOC angezeigt wird... --Xenosophy 12:11, 11. Jul 2004 (UTC)

klar, verstehe dich schon, aber du musst auch verstehen, dass wir womoeglich drei und mehr bildschirmseiten nur an reinem inhaltsverzeichnis bekommen -wenn ich deine formatvorlage richtig deute- wuerden bevor der eigentlich sinnvolle inhalt kommt und das will keiner. deshalb ist die vorlage so gestaltet worden und nicht mit einzelueberschriften. das englische wiktionary ist nicht unser vorbild, da schon eher das polnische! --Justy 12:14, 11. Jul 2004 (UTC)

Ich glaube, dass wir uns genau hier missverstehen. Die von mir vorgeschlagene Lösung verhindert die Darstellung eines allzu verschachtelten Inhaltsverzeichnisses. All die Headlines mit dem Titel Bedeutung, Synonym, Übersetzung, etc. werden nicht ins TOC mitaufgenommen - sofern sie mit fünf oder mehr "=" deklariert sind.

Beispiel:

== Wort (]) == wird im TOC aufgenommen und angezeigt (wie bisher)

=== ] === wird im TOC aufgenommen und angezeigt (wie bisher)

aber

===== Bedeutung ===== wird automatisch NICHT ins TOC aufgenommen, also auch NUR im Artikel selbst angezeigt

--Xenosophy 12:34, 11. Jul 2004 (UTC)

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Hier nochmal Zusammenfassend mein Vorschlag, mit all den technischen Details oben geht die eigentliche Intention möglicherweise unter:

• Die Bearbeitung - insbesondere bereits vorhandener Artikel - ist sehr schwierig, da unübersichtlich. Es gibt keine Möglichkeit, bestimmte Bereiche des Artikels (bspw. Synonyme, Übersetzungen) gezielt und isoliert zu modifizieren.
• Die standardmäßige (automatisch eingefügte, sofern der Verfasser nicht explizit eine andere angibt) Zusammenfassung auf Spezial:Recentchanges lautet einfach nur z.B. "Substantiv" oder "Verb". Es wäre hilfreich, wenn auch dort automatisch der spezifische Teil des Artikels angezeigt würde. Wenn man also - auch wenn der Verfasser die Zusammenfassung nicht manuell überarbeitet - gleich sehen könnte, dass er z.B. die Wortherkunft bearbeitet hat.
• Die Verwendung zu vieler "Überschriften" würde andererseits zu einem viel zu umfangreichen Inhaltsverzeichnis führen, das dem eigentlichen Artikel vorangestellt würde.

Die ersten beiden Probleme lassen sich durch das Verwenden sog. Headlines unmittelbar lösen und gleichzeitig kann man der Problematik eines zu langen Inhaltsverzeichnisses Herr werden (siehe weiter unten).

• Headlines erlauben das gezielte und isolierte Bearbeiten einzelner (Unter-)Abschnitte
• Bei gezielter Bearbeitung dieser (Unter-)Abschnitte wird die entsprechende Überschrift automatisch in die Zusammenfassung eingefügt.

Um nun zu verhindern, dass hierdurch ellenlange Inhaltsverzeichnisse dem eigentlichen Artikel vorangestellt sind, gehe man folgendermaßen vor:

1. Den Parser durch Einführung und Verwendung eines sog. magic word in der Vorlage (z.B. __SHORTTOC__) darüber informieren, dass in diesem Artikel nicht alle Überschriften im Inhaltsverzeichnis angezeigt werden sollen.
2. In der Vorlage die einzelnen Unterabschnitte (Herkunft, Synonym, Übersetzung, etc.) als Überschriften mit 5 Gleichheitszeichen ("=") anlegen.
3. Daraufhin überspringt der Parser bei der Erstellung des automatischen Inhaltsverzeichnisses alle Überschriften, die mit fünf oder mehr Gleichheitszeichen ("=") deklariert sind (z.B. ===== Synonyme =====). Überschriften mit weniger Gleichheitszeichen (z.B. == Wort (Deutsch) == oder === Substantiv === finden sich weiterhin im Inhaltsverzeichnis wieder.
4. Falls die Darstellung eines vollständigen Inhaltsverzeichnisses erwünscht ist (z.B. auf Hilfeseiten, Projektseiten) lasse man einfach das magic word __SHORTTOC__ weg. Somit wird alles wie gewohnt dargestellt.

All dies ist auf programmatischer Ebene ohne weiteres möglich. Ich habe es in meiner hiesigen Testumgebung ausprobiert und teile gerne mit euch die notwendigen Codeabschnitte.

--Xenosophy 12:58, 11. Jul 2004 (UTC)

Gibt es hierzu irgendwelche Meinungen? Einschätzungen? Ich hätte schon gehofft, dass Justy nicht der einzig Verbliebene ist, der sich zu einer möglichen Verbesserung der Vorlagen äußert. Es macht mir zwar schon ein bisschen Spaß mich hier reinzuarbeiten und was dazu beizutragen, aber wenn das Projekt schon gestorben ist (schaut euch mal die Anzahl der neuen Artikel pro Tag an) dann würde ich meine Energie wohl lieber irgendwo investieren, wo es noch etwas bringt... Ich wüsste es nur gerne --Xenosophy 17:28, 15. Jul 2004 (UTC)

Hallo Xenosophy,

justy ist nicht der einzige Aktive hier. Zwar verbringe ich einen Großteil meiner Zeit in der WP, aber ich schau auch hier vorbei (hauptsächlich zum Löschen und anderer Adminkram). Wegen deiner Softwareänderung: Wenn ich Jeluf das nächste Mal über den Weg laufe, werde ich ihn fragen, ob es überhaupt möglich ist, das Wk mit einer anderen Softwareinstanz zu betreiben als die WP. Mach' schön weiter, einer muss ja Beiträge schreiben. ;-) BTW: Auch die WP hat mal kleine angefangen.--DaB. 20:37, 15. Jul 2004 (UTC)

Alle Wikis laufen auf der selben Software, auf den selben Servern. Soweit hat DaB. Recht. Allerdings ist die Software über ettliche Stellschrauben konfigurierbar und jedes Wiki (auch de.wiktionary) hat seine eigenen Einstellung. Durch Setzen von $wgMaxTocLevel in diesen Einstellungen liesse sich die maximale Tiefe der Inhaltsverzeichnisse global setzen. _SHORTTOC_ könnte auch mit wenig Aufwand eingeführt werden, anderen Wikis würde es sicher auch nicht schaden. -- JeLuF 05:30, 19. Jul 2004 (UTC)

Hallo DaB., dank dir für die Antwort. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden hab: Wiktionary und WP laufen auf einer gemeinsamen Serverinstanz? Wenn dem so ist und dementsprechend keine unabhängigen Modifikationen der Skripte vorgenommen werden können, dann seh ich eine ganze Menge Probleme auf uns zukommen. Zur Erörterung derselben im Anschluss ein eigenständiger Abschnitt:

M.E. stellt ein Wörterbuch eine ganze Reihe Anforderungen, die von denen einer Enzyklopädie erheblich abweichen. Insgesamt erscheint mir die Software von MediaWiki noch sehr anpassungsbedürftig, wenn wir uns nicht auf lange Sicht mit großen Problemen herumschlagen wollen.

Neben der in anderen Diskussionen auf dieser Seite schon angesprochenen Problematik bezüglich inhaltlicher Redundanz und daraus resultierender Inkonsistenz sehe ich Folgendes:

Eine Enzyklopädie wie WP lebt von der gemeinschaftlichen Erarbeitung umfangreicher Artikel. Die dort erfassten Inhalte sind von Natur aus umfangreich und der bzw. die Verfasser investieren viel Zeit in die Erstellung und Veröffentlichung der Inhalte. Hierfür ist MediaWiki sicherlich hervorragend geeignet und wurde im Laufe der Zeit seit dem Start von WP entsprechend diesbezüglicher Aufgabenstellungen weiterentwickelt.

Ein Wörterbuch allerdings lebt von der schnellen und unkomplizierter Erfassung vieler Artikel (Einträge), die inhaltlich nicht sonderlich umfangreich sind. Hier ist das Verhältnis des Aufwandes zur Erstellung der formalen Voraussetzungen zum Erstellen des eigentlichen Eintrages viel zu unausgewogen.

Um zunächst einmal einen großen Grundbestand an Einträgen zu schaffen, müsste es möglich sein einfach und schnell Begriff/Definitions- und Begriff/Übersetzungs-Paare zu erstellen. Dinge wie verwandte Begriffe, Beispiele, weiter Sprachen, Flexionstabellen etc. ergeben sich dann von selbst - ganz im Sinne des Wiki-Prinzips.

Nun ist jedoch gerade bei der Erfassung solch kleiner Einträge mit ersten Informationen - wie gesagt - der zu betreibende Aufwand zur initialen Eintragserstellung vollkommen unverhältnismäßig.

• So muss zunächst eine Vorlage eingefügt werden:

1. Zu anderem Fenster mit Formatvorlage umschalten
2. ggf. Mauszeiger positionieren
3. Strg+A um alles zu markieren
4. Strg+C
5. Zu Eingabefenster der Wikipedia umschalten
6. Strg+V

oder:

1. {{subst:Formatvorlage}}
2. Seite speichern
3. Bearbeitungsseite wieder aufrufen

• Als nächstes unbenötigte Teile der Vorlage auskommentieren
• Bei anderen Abschnitten die Kommentarzeichen entfernen
• Die richtigen Stellen suchen, wo man die eigentlichen Inhalte einfügen will
• Vorschau zeigen oder Seite speichern, um dann regelmäßig festzustellen, dass man in dem ganzen Zeichenwust doch noch irgendetwas übersehen hat.

Insgesamt sind zur Erfassung gedes einzelnen, wenn auch noch so kleinen, Artikels sehr viele Arbeitsschritte notwendig, die nichts mit den eigentlichen Inhalten zu tun haben.

Selbst wenn sich jemand mit genug Leidenschaft und Enthusiasmus fände, der ganze Abschnitte aus dem einen oder anderen Dictionary übertragen wollte, dann wäre er doch ziemlich schnell von dem formalen Aufwand wieder abgeschreckt...

Entweder man benutzt parametrisierte Vorlagen, aber ich fürchte, dass die Komplexität Eurer Vorlagen dafür zu hoch ist, oder wir brauchen etwas wie die PageTemplates bei MoinMoin, z.B. http://moinmoin.wikiwikiweb.de/_20Testpage_20 -- JeLuF 07:40, 19. Jul 2004 (UTC)

Hier sehe ich das größte Problem, hier benötigen wir m.E. angepasste Vorlagen, viele kleine magic words ähnlich {{subst:...}}, möglichst Formulare und auf jeden Fall die Möglichkeit, die MediaWiki-Skripte an unsere ganz spezifischen Bedürfnisse anzupassen.

Wenn diese Möglichkeiten nicht oder nur mit großem Koordinationsaufwand in Richtung anderer Projekte wie WP gegeben sind, dann seh ich ehrlich gesagt sehr sehr schwarz.

Gruß --Xenosophy 21:30, 15. Jul 2004 (UTC)

P.S.: Sicher ist das hier der falsche Ort für eine so umfassende Diskussion, die sich nicht ausschließlich auf die Vorlage bezieht. Ich war mir jedoch nicht sicher, ob ich das einfach alles in Meinungsbild packen kann. Daher meine Bitte, verschiebt es doch an eine Stelle an die es passt und wo es möglichst von aktiven Benutzern auch wahrgenommen wird. Ich denke, dass diese Diskussion nicht unerheblich ist, wenn es um die Zukunft (oder zumindest Vermeidung von Frust) bei de.wiktionary geht...

Danke --Xenosophy 21:32, 15. Jul 2004 (UTC)

ahoi xenosophy, du hast recht mit dem aufwand, es geht soweit ich weiss allen wiktionarys so, aber es wird sicher keine feste maske zur eingabe oder aehnliches vorausgesetzt werden koennen, weil die ausnahmen an sich schon viel zu viele sind, die dann nicht ins schema passen. ich hab mal auf Wiktionary:Sprachen hingeschrieben, wieviel artikel die anderen wiktionarys haben, schon daran erkennst du dass alle die probleme haben. wir haben schon ewig diskutiert, eh wir die vorlage soweit hatten und lassen ja im grossen und ganzen auch einfache artikel, die zumindest ein bisschen sinn ergeben, zu, obwohl sie nicht der vorlage entsprechen. also sei nicht abgeschreckt und mach weiter und wenns nur so wie bei mir ein neuer artikel pro tag ist. wikipedia hat auch lange vor sich hin geduempelt ehe der grosse massenansturm kam ;) --Justy 22:12, 15. Jul 2004 (UTC)

ps: wir sollten uns dringend von normalen einseitigen woerterbüchern abzeichnen indem wir so viel wie moeglich zu wort und gebrauch des wortes schreiben, dab: falls du das liest ich haette gern noch eine ueberschrift in der art 'abkuerzung' die 'signifikante kollokationen' heisst oder aehnlich. --Justy 22:12, 15. Jul 2004 (UTC)

Hallo Justy,

habe deinen Wunsch erfüllt. Bitte trage einen passenden Kommentar ein, ich weiß nämlich nicht, was das ist --DaB. 08:36, 16. Jul 2004 (UTC)

Natürlich sollte das Ziel sein, im Wiktionary mehr zu bieten als das herkömmliche Wörterbuch. Allerdings sehe ich das Potenziel vielmehr in einer Bereitstellung vieler, wenngleich Anfangs rudimentärer Einträge. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Besucher eher auch mal einem noch nicht vollständigen Eintrag eine Kleinigkeit hinzufügen wenn er schon existiert. Einerseits ist es einfacher, schnell mal auf "bearbeiten" zu klicken und eine zweite Definition oder ein Synonym o.ä. hinzuzufügen, als einen nicht vorhandenen Artikel anzulegen. Ganz abgesehen von dem psychologischen Effekt. Einem roten Link folgt man nicht, wenn man nicht explizit vorhat, einen neuen Artikel anzulegen. Einen schon vorhandenen Beitrag ergänzt man vielleicht eher. --Xenosophy 22:30, 15. Jul 2004 (UTC)

eine weitere Möglichkeit wäre es abgekürzte und sehr kurze Formatvorlagen zu kreieren bzw. sich selbst anzulegen, wo dann z.B. nur noch "- {Englisch} - {Verb} unregelmäßig {Bedeutung} - " drinsteht, wobei dann "-" durch jeweils das Wort (ein englisches Verb in dem Fall) oder seine deutsche Übersetzung ersetzt wird... die eigentliche Arbeit (Beispiele und so) wird dann natürlich nicht weniger. --Volvox 22:41, 15. Jul 2004 (UTC)

in dem Fall könnte dann auch gleich eine kurze Konjugationstabelle mit vorbereiteten Endungen für die regelmäßigen Verben eingefügt werden, muß ja nicht unbedingt ausgefüllt werden, wobei das dann schick wäre das Ursprungswort gleich eingefügt zu bekommen, weil es schon in der Standardvorlage zwei oder mehrmals vorkommt...

Dass die Abkürzungen erst relativ weit unten angeführt werden, verursacht m.E. einen Bruch in der Logik des Eintrages. Zunächst wird der eigentliche Begriff behandelt (Überschrift, Definition, Aussprache), dann verwandte Begriffe (Synonyme, etc.), dann Beispiele, im nächsten Schritt Ableitungen und Kollokationen (also Worte, die u.U. schon sehr fern des ursprünglichen Begriffes sind) und dann, kurz vor den Übersetzungen die Abkürzung, also wieder etwas, das in wesentlich unmittelbarerem Zusammenhang mit dem eigentlichen Begriff. Ich möchte vorschlagen, in diesem Sinne eine gewisse Nachwollziehbarkeit bzw. Linie in die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte zu bringen.

1. Der Begriff und seine unmittelbaren Eigenschaften (Begriff, Wortart, Trennungsregeln, Bedeutung, Flexion in der Tabelle links, Aussprache, Herkunft, Abkürzungen)
2. Im Anschluss Semantisch zugehörige Begriffe (Synonyme, Antonyme, Hypero-, Hyponyme)
3. Der Gebrauch in der alltäglichen Sprache (Beispiele, häufig anzutreffende Kollokationen)
4. Ableitungen (Begriffe, die durchaus schon ziemlich weit von der Bedeutung des behandelten Begrieffes entfernt sein können)

Gruß --Xenosophy 21:59, 17. Jul 2004 (UTC)

Ich hab mir an Hand des Beispielartikels (Bank) mal Gedanken zur Übersichtlichkeit gemacht. Siehe Überarbeitungsvorschlag Gruß, --Xenosophy 12:02, 18. Jul 2004 (UTC)

Also. Wenn ich mir die Beteiligung an obiger Diskussion so betrachte, scheine ich doch zu einem recht überschaubaren Kreis an Verfassern zu zählen.

Ich halte eine Überarbeitung der Formatvorlage für erforderlich. Dies mit zwei Schwerpunkten, die hier zu setzen ich für unerlässlich halte:

1. dem Leser das Lesen der Einträge soweit wie möglich zu vereinfachen. Leider muss ich feststellen, dass die mit der aktuellen Formatvorlage verfassten Artikel nicht sehr übersichtlich, lesefreundlich oder zumindest augenschonend sind. In einem Projekt wie diesem sollte Benutzerfreundlichkeit oberstes Gebot sein.
2. dem Verfasser von Einträgen die Erstellung von Artikeln sowie die Änderungsverfolgung soweit als - unter Berücksichtigung von (1.) - möglich zu vereinfachen. Hier sollten besonders - aber nicht ausschließlich - die etwas weiter oben angesprochenen Mängel Berücksichtigung finden. Auch in Bezug auf die Arbeitsumgebung für den Verfasser gilt - wie schon in Hinblick auf den Leser - Benutzerfreundlichkeit ganz besonders groß zu schreiben.

Da die Resonanz auf meine bisherigen Anfragen und Diskussionsbeiträge bzgl. der Formatvorlage doch eher etwas enttäuschend ausgefallen ist, erlaube ich mir nun einfach, meine Überlegungen in die Praxis einfließen zu lassen, sprich meine Artikel in einem etwas angepassten Format zu verfassen.

Ein Argument, das diesem Vorgehen entgegensteht, ist die durchaus berechtigte Frage nach der gestalterischen Konsistenz der Einträge.

Dem muss ich allerdings die folgende Frage entgegensetzen: Wann - wenn nicht jetzt - sollte man Wiktionary in ein Format überführen, dass das Attribut "benutzerfreundlich" verdient? Je länger man mit einem solchen Schritt wartet, desto schwieriger und langwieriger wird es. Praktisch (da immer mehr bereits vorhandene Artikel anzupassen sind) sowie politisch (da immer mehr Leute sich an Entscheidungsprozessen beteiligen).

Eine Entscheidung (oder überhaupt eine Diskussion; oder zumindest eine Aussage, ob der Flexibilitätsgrad sowohl der Software als auch derer, die schon ein bisschen länger dabei sind als ich, überhaupt noch (Ver-)Änderungen zulassen kann oder möchte) lässt die Beteiligung an dieser Diskussion leider nicht absehen, daher meine Entscheidung für mich persönlich, diese Herausforderung einfach pragmatisch anzugehen. Hierbei gewonnene, standardisierbare Erkentnisse werde ich hier posten.

Falls dies so nicht erwünscht sein sollte, teilt mir das bitte mit. Falls sich jemand durch meine Worte oder mein Vorgehen persönlich angegriffen oder auf sonstige Weise negativ betroffen sieht, bitte ich ebenfalls um Nachricht. So ist es sicher nicht gemeint und in diesem Fall wäre ein Gespräch bestimmt hilfreich. Generell empfände sicher nicht nur ich es als angenehm, wenn wir etwas mehr miteinander sprechen würden. Man wird sonst irgendwie das Gefühl nicht los, quasi völlig allein vor diesem Riesenprojekt zu sitzen.

Viele Grüße --Xenosophy 01:02, 25. Jul 2004 (UTC)

Was mir dazu gerade einfällt: Ich könnte mir vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der sich an einer Überarbeitung beteiligen möchte. Im Moment allerdings sind die diesbezüglichen Diskussionen, Ideen und Vorschläge ziemlich weit über die unterschiedlichsten Seiten verstreut. Außerdem gehe ich auch nicht davon aus, dass ich den sprichwörtlichen Stein der Weisen mit Löffeln gefressen hätte - oder so ähnlich - und bin selbstverständlich entsprechend offen auch gegenüber Argumenten die gegen meine Vorschläge oder vielleicht sogar für eine Beibehaltung wesentlicher Aspekte der aktuellen Vorlage sprechen.

Was haltet ihr von einer Zentralisierung und Koordination der Bemühungen z.B. im Rahmen eines "Projekt:Wiktionary noch benutzerfreundlicher"? Wer hätte Interesse an einem solchen Projekt? Wer hätte was dagegen?

--Xenosophy 01:18, 25. Jul 2004 (UTC)

Welchen Hintergrund hat es, dass die Überschriften der Kategorie 1 (== Überschrift ==) so gestaltet sind, wie es die Vorlage zur Zeit vorgibt?

Also == {Lexem} ] ==

Meines Erachtens sprechen einige Dinge dagegen:

1. Unübersichtlichkeit im TOC: Bei einem Eintrag mit einem identischen Begriff in vielen unterschiedlichen Sprachen wird das automatisch generierte Inhaltsverzeichnis sehr unübersichtlich. Das Lexem wird unzählige Male wiederholt und irgendwo dazwischen befinden sich die Sprachbezeichnungen. Letztere sind hierdurch unnötig schwer les- und auffindbar. Hinzu kommt, dass sie in Klammern gesetzt sind, was die schnelle Identifikation von Buchstabenmustern bei der Suche (man will ja nicht jedes Wort lesen, schon gar nicht das Lexem tausendmal, sondern überfliegt das Inhaltsverzeichnis) zusätzlich erschwert (siehe Biologie).
2. Unübersichtlichkeit im Eintrag: Siehe 1.
3. Erschwernis bei Einsprungmarken: Wenn man aus einem anderen Eintrag heraus - oder aus einem Eintragskopf, der als besser lesbare Alternative zum TOC geschrieben wird - einen Link direkt auf eine bestimmte Definition zu einer bestimmten Sprache setzen möchte, dann erfordert dies eine Linkkonstruktion im Stile von ] an Stelle eines einfachen und intuitiven ].
4. Weitere Erschwernis bei Einsprungmarken: Bei einem Link ist der Teil nach dem # case-sensitive. D.h., wenn jetzt jemand fälschlicherweise ] eingibt, dann wird der Link nicht funktionieren. Gleiches gilt, wenn der Verfasser des Zieleintrages - wie z.B. im Falle Biologie (Afrikaans) - sich mit der Groß-/Kleinschreibung vertan hat.

Mein Fazit:

• Aus Gründen 1. und 2. ist ein etwas umfangreicherer Eintrag mit mehreren Sprachen nicht mehr auf die Schnelle lesbar. Der Eintrag in der gesuchten Sprache ist durch schnelles Überfliegen des TOC nur schwer, wenn überhaupt, auffindbar, man muss das TOC nahezu Wort für Wort lesen (Biologie Sprache Substantiv Biologie Sprache Substantiv Biologie Sprache Substantiv Biologie Sprache Substantiv Biologie Sprache Substantiv usw. usf.). Dies geht zu Lasten des Benutzers!
• Die Gründe 3. und 4. zeigen auf, dass die derzeitige Formatierung die Arbeit des Verfassers erschwert. Insbesondere wenn er im Sinne des hier benutzten Mediums Einsprunkmarken setzen bzw. verwenden möchte um die Nutzbarkeit und damit den Nutzen für den Besucher zu erhöhen.

Meine Frage nun: Welche Gründe sprechen für die gegenwärtige Formatierung. Und: Rechtfertigen diese Gründe, wenn es denn welche gibt, einen derart starken Einschnitt in die Les-, Nutz- und Bearbeitbarkeit des Wiktionary?

Mein Vorschlag: In den Überschriften lediglich die Sprache zu benennen. Das Lexem taucht im Kopf der Seite, im Titel der Seite, auf dem Link den man vorher angeklickt hat und - spätestens hier in korrekter Schreibweise - unterhalb des Bezeichners der Wortart (welcher nebenbei als Level-2-Überschrift etwas zu groß geraten scheint) auf. Das sollte iegentlich reichen, damit der Benutzer weiß, mit welchem Begriff er es hier gerade zu tun hat. Also: == Englisch ==. Dies sollte m.E. ausreichen. Beispiel: agat

--Xenosophy 18:02, 29. Jul 2004 (UTC)</nowiki>

Fast alle Überschriften und Bezeichner - auch selbsterklärende, wie "Bedeutung" - sind in der Vorlage als Verweise, also Links, implementiert.

Der Nutzen:

• Man kann schnell zu einer Erklärung z.B. des Begriffes "Synonym" gelangen.
  Dies wird jedoch ad absurdum geführt, indem

• "Herkunft" auf Hilfe:Etymologie verweist. Allerdings schließt die Wortherkunft nicht nur Etymologie, sondern in manchen Fällen auch Morphologie und andere Dinge mit ein. Der Eintrag Hilfe:Etymologie deckt also nur einen Teil ab, ist inhaltlich sehr überschaubar und bis jetzt im Grunde auch nur ein Verweis auf einen WP-Artikel.
• "Synonym": kurze Beschreibung - wiederum Verweis auf WP.
• "Gegenworte": verweist auf Antonym. Mir wurde im Rahmen anderer Diskussionen vermittelt, dass der Abschnitt "Gegenworte" nicht nur Antonyme beinhalten solle. Also irreführend und wenig hilfreich.
• "Oberbegriffe"/"Unterbegriffe" wohl selbsterklärend.

• Man kann sich Begriffserklärungen der Grammatik anschauen (Substantiv, Verb, Kasus, Etc.)

• Auch hier in den meisten Fällen ein kurzer Satz + Verweis auf die Wikipedia.

• Man kann sich Informationen zu den einzelnen Sprachen beschaffen.

• In ca. 99,9% der Fälle (noch) nicht angelegt, also rot. Wir haben mittlerweile eine funktionierende Implementierung der Kategorien. Möglicherweise könnte dies ausreichen.

Die Nachteile:

• Zunächst und zualleroberst erfordert jeder Link zusätzliche Rechenleistung:

1. Anwendung muss feststellen, dass es sich um einen Link handelt
2. Anwendung muss hieraus eine Anfrage an die Datenbank formulieren
3. Anwendung muss die Anfrage an die Datenbank stellen
4. Anwendung muss HTML-Link erstellen und ins Dokument einfügen

Wir haben ohnehin schon eine Menge Links in den Artikeln, was auch der Natur dieser Anwendung entspricht. Aber gerade aus diesem Grunde sollten wir etwas ökonomischer mit der bereitstehenden Rechenleistung umgehen. Der Server läuft jetz schon weit oberhalb seiner Kapazitäten.

• Tote Links sind rot. Rot ist eine Signalfarbe. Wenn jemand eine Seite wie Biologie öffnet, dann sieht er rot, rot und dann noch ne ganze Menge Farben, die kein grün oder blau beinhalten. Manchmal doch auch ein bisschen lila oder blau. Aber meistens doch rot. Wenn man jetzt ein bisschen nach unten scrollt, dann wird man sogar noch von sämtlichen Überschriften riesig und rot angesprungen.

Mein Vorschlag: Raus mit allen Links, die nicht unmittelbar mit den Inhalten zusammenhängen. Irgendwo im Dokument - oder oben drüber oder links zu den Menüboxen - einen einzigen Link zu einem Glossar und Abkürzungsverzeichnis platzieren. Das sollte reichen.

Scheinbarer Komfort für den Nutzer, kann er doch auch auf alle möglichen Metainformationen zugreifen, wird zum Nachteil, zur Enttäuschung (wenn man dem Link folgt und dort auch wieder nur einen Link findet), zum schlechten Eindruck ("mein Gott, haben die noch nicht mal die grundlegensten Sachen fertig?!"), zum Stress, weil man schreiendes rot in allen möglichen Schriftgrößen sieht. Es einen regelrecht anschreit. Überall!

Wiktionary wird zur Abschreckung...

--Xenosophy 18:53, 29. Jul 2004 (UTC)

Hallo miteinander,

ich habe ein paar Verbesserungsvorschläge was die Formatvorlage betrifft, und hoffe dass ich so zum Wiktionary-Projekt etwas beitragen kann. Bitte lest euch mal meine Vorschläge bei Wiktionary_Diskussion:Formatvorlage#Farbige_Formatvorlage durch. --Melancholie 22:35, 16. Aug 2004 (UTC)

On the Wiktionary-l mailing list and on META there are discussions on making the wiktionary content more open. One benefit should be that wiktionaries benefit from the work done in other benefits and that glossaries can be imported into the wiktionary among them is GEMET a 3200 word/phrase glossary authorised as having good definitions with translations of the word/phrases in many languages (including de:).

One of the requirements will be that we should be able to import and export data using XML.

The great thing of the "Formatvorlage" is that is helps to focus what content we need to describe in this XML definition. Sorry but my German is rusty.. GerardM 10:11, 8. Sep 2004 (UTC)

moin, bin fuer die einfuehrung eines neuen abschnittes, der alle die worte enthalten soll, die sich auf das nachgeschlagene wort reimen. bsp:

buch

tuch,such,huch,...

geruch,besuch,...

da mir aber kein passender titel einfiel - nur Reimwort oder Reim - stelle ich das mal vorerst hier hin (ums nicht wieder zu vergessen) --Justy 10:09, 10. Sep 2004 (UTC)

Ist dieser Abschnitt wirklich sinnvoll?

1. "zaehlbar" ergibt sich schon, da ja der Plural angegeben wird.
2. Das Geschlecht laesst sich leicht hinter "Wortart" anbringen
3. Die Idee eines Woerterbuches ist es Worteigenschaften aufzulisten. Somit ist ein Unterpunkt "Worteigenschaften" etwas widersprechend.
4. Das Textfeld wird noch mehr vergroessert und damit die Lesbarkeit staerker beeintraechtigt.

Ja!

1. stimmt, muss man nicht angeben. (Es gibt allerdings Benutzer die den Plural nicht angeben, weil vielleicht übersehen)
2. Die Wortart ist eine Überschrift, bei der es immer wieder zu Problemen kam und kommt (= weggelöscht, übersehen,...). deshalb so wie jetzt.
3. Wo schreibst du dann folgende Dinge hin: "Eigenname" oder "männlich"/regional auch "weiblich", "Anglizismus", zählbar (meine damit Englisch countable, siehe Plural: information, nicht informations!! man könnte ja annehmen, da hat jemand vergessen den Plural hinzuschreiben--außer man schreibt kein Plural--macht aber nicht jeder--), unregelmäßig (Verb), reflexiv,......?
4. Wenn es nur wenige Angaben sind, kann man sie ja auch in die selbe Zeile wie {Worteigenschaften} schreiben. Worttrennung u.U. auch (bei kurzen Wörtern).--Melancholie 03:36, 14. Sep 2004 (UTC)

Naja!

1. So oder so muss man etwas schreibem; wo ist dann auch egal, allerdings nicht doppelt.
2. Eine Welt fuer Idioten :)
3. Eigenname - Bedeutung, Geschlecht - hinter Subst., Anglizi. - Herkunft, zaehlbar - Plural angeben, bei auslaendischen - eh angegeben(z.B. bei Trennung wie bisher), "information" hat keinen Plural! Einfach, wenn es keinen Plural gibt, kann man ihn auf weglassen - finde ich (d)eine gute Idee. unregelm und refl. wieder hinter Wortart oder bei Bedeutung, da sich fuer verschiedene gram. Formen unterschiedliche Bedeutungen ergeben.
4. Die meisten Woerter haben nur wenige Eigenschaften.
5. Wie gesagt - die Lesbarkeit.

Am Beispiel Pathos sieht man auch, dass der Punkt nicht allen hilft. Dort wird "unzaehlbar" und "kein Plural" angegeben. Das ist das gleiche. --Imperator 08:43, 14. Sep 2004 (UTC)

Naja, eigentlich gebe ich dir schon recht, bloß taucht alles was man hinter die Wortart schreibt auch im Inhaltsverzeichnis auf (unschön), und ist auch umständlich zu handhaben (siehe Punkt 2 oben), findest du nicht?--Melancholie 23:34, 15. Sep 2004 (UTC)

Ich muss zugeben, dass ich mir des Problems nicht ganz bewusst bin (da noch nicht lange hier). Raten wuerde ich aber, dass es bei einer Schnellsuche (im Inhaltsverzeichnis) helfen kann. Verglichen mit anderen Wiktionaries scheint das deutsche, eine Unmenge von Punkten in einem Artikel zu haben. --Imperator 10:01, 16. Sep 2004 (UTC)

Das stimmt, aber Platz genug haben wir ja! Allerdings übersieht man die Angaben bei der Überschrift schnell mal (oder die Leute wissen nicht, was das alles zu bedeuten hat, weiß nicht was genau der Grund dafür ist). Ich hätte nur gerne noch weitere Meinungen gehört, da mir die beste Lösung am Herzen liegt. Es muss nicht die jetzige sein! Verwende bei deinen Einträgen ruhig das alte System, da habe ich, solange das noch nicht 100%ig geklärt ist nichts dagegen. Nur ausschreiben solltest du die Begriffe schon! Chiffre ist bei uns nicht notwendig, und auch nicht empfehlenswert --Mit freundlichen Grüßen Melancholie 15:56, 16. Sep 2004 (UTC)

Wichtig: Ich wollte das heute eigentlich ändern, doch dann fiel mir Volleyball auf. Wie soll man das da machen ohne "Worteigenschaften"? Allerdings bräuchten wir "Worteigenschaften" in den allemeisten Fällen wirklich nicht. -- MfG Melancholie 02:20, 27. Sep 2004 (UTC)

PS: Mein Vorschlag übrigens: Baum, der (Deutsch), und Verb, unregelmäßig .--Melancholie 02:28, 27. Sep 2004 (UTC)

Hallo! - Ist "Oberbairisch" wirklich die korrekte Schreibweise? Außerdem vermisse ich noch "Hessisch". -- MfG Daniel Seibert 22:29, 4. Okt 2004 (UTC)

Wegen Bairisch: Sie w:Bairische Sprache (weiß aber nicht ob das nun wiklich 100%ig korrekt ist). Wegen Hessisch: Da fehlen noch sehr viele Dialekte! Man soll sie ja auch dazuschreiben! Man sollte sich in der Formatvorlage allerdings beschränken. Die Frage ist nur, welche Dialekte nehmen wir standardmäßig hinein, denn irgenwer vermisst immer seinen Dialekt. Schwere Entscheidung. -- MfG Melancholie 22:53, 4. Okt 2004 (UTC)

Interessant finde ich nur, daß sogar die angegebenen Weblinks bei w:Bairische Sprache statt "bairisch" immer das Wort "bayerisch" enthalten. Daher halte ich die Wahrscheinlichkeit durchaus für hoch, daß "bairisch" falsch ist. --Daniel Seibert 16:15, 6. Okt 2004 (UTC)

Hmmm. In meinem kleinen Lexikon steht bei "bairisch: bairische Mundart"!
Im Wiki-Artikel steht: "In der Sprachwissenschaft wird der Begriff "Bairisch" für die Sprache in den oben genannten Gebieten benutzt, um nicht in einen begrifflichen Konflikt mit dem heutigen Staatsgebiet Bayerns zu kommen, da hierzu neben Franken auch Bayerisch-Schwaben gehören, deren Dialekte jedoch nicht zur bairischen Sprache gehören. "Bayerisch" ist das Adjektiv zu Bayern, vormals "Bairisch". Der Buchstabe "Y" im Wort "Bayern" wurde übrigens erst durch die hellenophilen Wittelsbacher für das gewachsene Staatsgebilde eingeführt." Weiß nicht, ob das wiklich stimmt, aber ich denke ja. Könntest du mal kurz in deine Bücher sehen, damit wir sicher sein können, den aus meinem Büchern werde ich nicht ganz klug, leider. -- MfG Melancholie 16:32, 6. Okt 2004 (UTC)

Wie ich im Usenet gelernt habe, besteht das Bairische oder Bajuwarische neben dem Altbayrischen (Westmittelbairisch) noch aus dem Oberpfälzischen (Nordbairisch), Österreichischen (Ostmittelbairisch) und Tirolerischen (Südbairisch).

--Olaf Studt 11:27, 28. Nov 2004 (UTC)

Es ist eigentlich so, wie Melancholie schrieb: Etwas aus Bayern ist bayerisch. Es heißt daher: die "bayerische Mundart". "Bairisch" ist sprachwissenschaftlich für "die bayerische Mundart betreffend". Es kann daher auch nur in dieser Bedeutung gebraucht werden. Bei "oberbayerisch/oberbairisch" ist es dementsprechend genau dasselbe. Viel Grüße -- Pill 17:44, 21. Jun 2005 (UTC)

Damit die Entstehung der MetaVorlage nachvollziebarer wird stelle ich die alten Versionen wieder her! (Dazu temporäre Verschiebung notwendig) --SteffenB| 22:57, 21. Nov 2004 (UTC)

Nach dem Verschieben der wiederhergestellten Versionen von MediaWiki:Formatvorlage nach Vorlage:Formatvorlage (incl. Diskussionsseiten) waren neue und wiederhergestellte Versionsgeschichte dort zusammengeführt. Da nach dem Löschen der dabei übriggebliebenen unnötigen Weiterleitungsseiten (zu Formatvorlage und Diskussionsseite) die gerade wiederhergestellte Versionsgeschichte nicht mehr sichtbar war (trotz Reload) habe ich die Löschung erst mal wieder Rückgängig gemacht. Die Versionsgeschichte ist jetzt wieder komplett. Vermutlich handelt es sich bei dem Phänomen um einen Cache-Effekt, und hat vielleich garnichts mit der Löschung der Weiterleitungen zu tun, aber ich lasse die beiden Weiterleitungsseiten jetzt erst nochmal stehen. --SteffenB_ 09:50, 22. Nov 2004 (UTC)

man sollte auf jedenfall auch die zum jeweiligen wort zugehörigen wörter gesagt bekommen.
bespiele:

• artikel Dialekt:

Zugehörige Wörter anderer Wortarten:
* Adjektiv: dialektal

• artikel Interpunktion

Zugehörige Wörter anderer Wortarten:
* Verb: interpunktieren

meint ihr man kann dies zählen zu Abgeleitete Begriffe, und zwar indem man einfach davor die wortart schreibt? bespiel:

• artikel Dialekt

Abgeleitete Begriffe:
* Adjektiv: dialektal

--joni 14:58, 30. Nov 2004 (UTC)

Also bisher haben wir solche Dinge eigentlich immer bei Abgeleitete Begriffe untergebracht. ---- MfG, Melancholie - Diskussion 09:56, 7. Dez 2004 (UTC)

Ich würde nach wie vor auf verschiedenen Gründen für das Weglassen des Artikels in der Abschnittsübersicht plädieren:

• Allgemein macht der Artikel ja nur bei substantivischen Einträgen überhaupt Sinn, der selbe Eintrag kann jedoch auch weitere Wortarten enthalten (das betrifft zwar eher andere Sprachen, aber die Verwendung des Artikels sollten wir sprachübergreifend einheitlich handhaben). Also: da der Artikel ein Wortartspezifischer Zusatz ist sollte er auch dort angegeben werden.
• Die mit dem Artikel implizierte Geschlechtsangabe gehört eher zur Wortart (es gibt ja auch Wortarten, bei denen eine Geschlechtsangabe obsolet ist)
• Die Verlinkung auf einen konkreten Sprachabschnitt ist einfacher, wenn auf Zusätze in der Sprachüberschrift verzichtet wird: einheitlich fire#fire (Englisch) statt fire#the fire (Englisch) oder fire#to fire (Englisch).
• Beispiel: Bei Joghurt ist sowohl der Joghurt, als auch das Joghurt zulässig. Soll dann der Abschnitt "Joghurt (Deutsch)" zweimal angelegt werden, oder einer mit "der/das Joghurt (Deutsch)"?
• Durch diese Form der Geschlechts wird die Geschlechtsangabe an der Stelle wo sie hingehört, nämlich bei der Wortart, vernachlässigt! Diese Konzept wird dann auf andere Sprachen übertragen und in Fällen wo der Artikel keinerlei Geschlechtsinformation enthält geht der Genus komplett verloren (Das Mädchen → the girl):

Die jetzige Variante enthält also eine nicht unerhebliche aber unnötige Stolperfalle. Daher bin ich für eine konsequente explizite Angabe des Geschlächts und nicht Abwälzung dieser Information auf die implizite (unzuverlässige) Form der Artikelangabe! (Auch die Angabe sonstiger Zusätze wie "to" bei englischen Verben - auch wieder Wortartspezifisch) sollte nicht an dieser Stelle erfolgen)

Auf die Unzulänglichkeit, dass wesentlich Informationen (wie Wortart oder Geschlecht) zu einem Wort fehlen, die in einigen Sprachen aus der Schreibweise selbst (in Dt. z.B. Groß/Klein, etc.) oder Zusätzen erkennbar sind, stoße ich im Internet sehr oft (wo ja häufig der Umweg über Englisch nötig ist) und dann gelegentlich weder Wortart noch Geschlecht erkennbar sind, und damit manchmal die ganze Angabe komplett unbrauchbar wird. (火 → fire hat "火" ein Geschlecht, welches Geschlecht hat "fire", oder ist das Verb "to fire" gemeint?) Wir sollten diese Gefahr von vornherein umgehen und uns nicht auf implizite Angaben verlassen! --SteffenB 20:30, 5. Dez 2004 (UTC)

Da mich das auch schon immer etwas störte (auch wenn ich es trotzdem konsequent gemacht habe), dass der Artikel mit in der Überschrift steht, kann ich deinen Ausführungen nur zustimmen und bin für das weglassen jeglicher Zusätze. --Balu 06:47, 6. Dez 2004 (UTC)

Wäre für "das Wort" und dann eben zusätzlich auch "Substantiv, sächlich". Ausschreiben sollten wir das Geschlecht aber jew. schon. Das macht das ganze dann sehr einfach für den unbedarften Leser. --- MfG, Melancholie - Diskussion

Unverändert sehe ich hier bisher kein überzeugendes Argument für den Artikel in der Sprachüberschrift. Darüber hinaus ist auch die Auswahl des Artikels willkürlich - warum gerade der bestimmte Artikel des Nominativ Singular, und nicht den unbestimmten Artikel (wie z.B. im Französischen gelegentlich zu sehen)? Wo würdest du den Eintrag Erwachsener suchen, etwa unter Erwachsene? Wohl kaum. Bei Erwachsener passt aber nicht der Erwachsene, allenfalls ein Erwachsener Die Verwirrung durch das Artikelproblem zeigt sich momentan bei diesen beiden Einträgen. Die Verwendung des Artikels in der Überschrift kann auch manchen unbedarften Benuzter dazu verleiten Wörter gleich in der Form "der Apfel" oder "to buy" zu vlerlinken (zumindest letztere Variante habe ich bereits mehrfach korrigiert). All diese Verwirrung ist völlig unnötig, da der Artikel dort nichts zu suchen hat, sondern in die Flexionstabelle gehört. Die naheligende Konsequenz ist also nach wie vor: weg damit, und schon garnicht den Unsinn in 'nem Alleingan jetzt auch noch schnell in möglichst vielen Einträgen nachtragen!

Noch konsequenter wäre es übrigens, gleich ganz auf die Wiederholung des Lemmas in der Sprachüberschrift zu verzichten! (Die Wiederholung stammt ja noch aus der Zeit, da Klein- und Großschreibung sich einen Eintrag teilen mussten, dort gabe es im Artikel Arm notgedrungen die Abschnitte Arm und arm:

Arm

Arm ...Substantivabschnitt...

arm ...Adjektivabschnitt...

Mit der Unterscheidung von Groß- und Kleinschreibung ist auch dieser Grund weggefallen, und damit ist die Wiederholung des Lemmas in der Sprachüberschrift überflüssig. Allerdings erscheint mir diese Wiederholung viel weniger kontraproduktiv als die Angabe des Artikels. Die Lemmawiederholung halte ich daher im Gegensatz zur Artikelangabe für vertretbar. --SteffenB 12:36, 9. Dez 2004 (UTC)

Ich bin nicht dafür, das Wikt unnötig kompliziert zu machen! Im Duden steht ja auch nicht "Mauer, f", sondern "Mauer, die"! Und wenn, dann sollte nicht n/m/f sondern sächlich, männlich, weiblich geschrieben werden, da ich z.B. meine Probleme mit dem f habe. Ich muss da jedesmal den Umweg über /"female" -> weiblich -> die/ gehen. Anderen geht es sicher auch so. Und Erwachsener ist ja eh eine Ausnahme (Canoo führt übrigens nur Erwachsene! Einmal "die" und einmal "der".) "Erwachsener" ist nicht korrekt; siehe dazu auch diese Diskussion! --- MfG, Melancholie - Diskussion 21:27, 9. Dez 2004 (UTC)

Gibt es inzwischen eigentlich eine einheitliche Meinung zu den Sprachenlinks? Sollen diese wie nun von Melancholie in die Formatvorlage gesetzt mit "(en)" erfolgen. Ich hatte sie bisher immer mit "^" gesetzt, was meiner Meinung nach die Listen besser lesbar erhält. Wie ist die allgemeine Meinung? --Balu 06:57, 6. Dez 2004 (UTC)

Nein, eine einheitliche Meinung gibt's noch immer nicht. Unter dem Gesichtspunkt Übersichtlichkeit der Tabelle ist eher die Kennzeichnung "^" vorzuziehen. Mehr noch gilt dies für die Einfachheit bei der Eingabe (für alle Sprachen gleich). Beides (und noch mehr) waren Überlegungen, die zur Einführung dieser Kennzeichnung geführt haben. Der Vorteil von "^", dass es die Übersichtlichkeit am wenigsten stört, ist damit verbunden, dass das Zeichen recht klein ist. Das ist auch gleichzeitig dessen Hauptnachteil, da es die Bedienung mit dem z.B. dem Touchpad erschwert. Ich würde es nach wie vor begrüßen, wenn wir uns auf das Zeichen "^" einigen könnten, (evtl. auch ^), kann aber nicht beurteilen, wie schwer der Bedienungsnachteil in der Praxis wiegt, da ich momentan keinen Rechner mit Touchpad (oder vergleichbarem Zeigegerät) habe. Wenn dieser Nachteil gravierend ausfällt könnte ich mich auch mit der Variante (en) anfreunden. (Wobei ich mir in Erinnerung meiner Touchpadnutzungszeit denke, dass alles was mit der Maus geht auch mit dem Touchpad möglich ist - insbesondere wenn man bereit ist bei kleinen Links auf die bequeme Variante, direkt auf das Touchpad zu tippen, zu verzichten und statt dessen für den "Klick" die Taste zu verwenden - dafür ist sie schließlich da.) --SteffenB 09:29, 6. Dez 2004 (UTC)

Mir ist aufgefallen, dass mittlerweile zwei verschiedene Eingabevorgaben verwendet werden, z.B. für die chin. Übersetzung:

• {{Ü|zh|杨树}} (yángshù) oder
• ] ] (yángshù).

Welche ist die aktuelle, bzw. welche soll verwendet werden? --Horo 15:53, 21. Dez. 2005 (UTC)

Diese: {{Ü|zh|杨树}}. Viele Grüße --Pill δ 15:59, 21. Dez. 2005 (UTC)

Sollen wir die Vorlage {Alternative Schreibweisen} auch in die Formatvorlage einbauen? Wird doch recht oft benötigt, denke ich. Vielleicht auch {Weibliche Wortformen}? (u.U. nur mit Hinweis-Pfeilen)--- MfG, Melancholie - Diskussion 09:56, 7. Dez 2004 (UTC)

Da wiederholt nach einem direkteren Weg gefragt wurde, um an die Übersetzungen zu gelangen, wäre auch zu überlegen, ob wir nicht ==== Übersetzungen ==== schreiben? Drei Überschriften werden zwar noch ohne Inhaltsverzeichnis aufgeführt (da wir jetzt Groß und Klein trennen, kommt auch nicht mehr soviel in einer Seite zusammen) Wir könnten aber ein spezielles Suchfeld für Übersetzungen auf die Hauptseite setzen (Suchformular)!? Mit Suche nach . --- MfG, Melancholie - Diskussion 21:35, 9. Dez 2004 (UTC)

Damit könnte ich mich evtl. anfreunden. Dass damit noch kein Inhaltsverzeichnis angelegt wird ist ja auch eigentlich garkein Problem, denn in diesen Fällen muss man ja nur ganz nach unten scrollen. In den wenigen Fällen, in denen ein Eintrag mehrere Homonyme enthält (arm (Adjektiv) arm (Verb) arm (Substantiv)), wird dann ein Inhaltsverzeichnis erzeugt, also genau dann, wenn man's braucht. --SteffenB 21:54, 9. Dez 2004 (UTC)

Ich möchte wissen, von welchem Grund diese sechs Sprachen ausgewährt werden? (Ich meine Arabisch, Englisch ...) Bloße Neugier, Gruß. --Aphaea 23:55, 9. Dez 2004 (UTC)

Ich würde weniger sagen, dass die bewusst ausgewählt wurden. Es ging nur darum neben Englisch auch noch einige Beispiele für andere Sprachen, insbesondere auch solche mit nicht-lateinischem Alphabet aufzulisten, damit schonmal erkennbar wird, wie die Liste aussehen soll, und damit auch gleich jeder sieht, dass wir auch Einträge aus anderen Alphabeten aufnehmen (sonst denken bei "Übersetzung" eben viele erst mal an "Englisch"). Aber welche Sprachen im Einzelnen, das ist eher beliebig, und soll keinesfalls irgendeine Wertung implizieren. Die meisten Sprachen müssen halt bei Bedarf eingefügt werden, da es wenig praktikabel erscheint, die Vorlage mit einer unübersichtlichen Liste aller möglichen Sprachen zu überfrachten, die dann in der Regel sowieso erst mal ziemlich leer wäre. Grüße --SteffenB 00:15, 10. Dez 2004 (UTC)

Moin! - Toll, dass es "niedersäsisch" in der Vorlage unter Dialekt gibt! - Ich hoffe, dass das evtl. auch der plattdeutschen Wikipedia etc. zugute kommt!

Einziges Problem: Plattdeutsch (nds) gilt in Europa nicht als Dialekt, sondern als anerkannte Minderheitensprache. - Das ist ein altbekanntes Problem - und die Umsetzung (Gesetzestexte auf Platt etc.) ist überhaupt nicht gegeben in Deutschland... Aber: Sachlich ist sozusagen ein Fehler in der Vorlage. - Hat jemand eine Idee, wie man (nds) drin lassen könnte, ohne es unter "Dialekt" zu setzen ? Gruß! --Sputnik 07:08, 6. Sep 2005 (UTC)

Naja, damit es in jedem Eintrag vorhanden ist, habe ich (ich glaube ich war's) das damals "auch" zu den Dialekten gepackt, denn eine weitere Unterteilung ist in der Dialekttabelle ja möglich, ja gar sinnvoll und nötig (denn Plattdeutsch ist ja nicht einheitlich, was ich so von nds.wp weiß -> niedersächsisch, ostniederdeutsch, niederfränkisch). Da Plattdeutsch aber als Minderheitensprache anerkannt ist, dürfen Übersetzungen natürlich liebend gerne in die Übersetzungstabelle geschrieben werden (vor allem wenn die einzelnen Regionaldialekte das selbe Wort als Übersetzung aufweisen). Allerdings musst du verstehen, dass wir in der Formatvorlage nur einige wenige Sprachen aufführen. Ich denke die jetzige Variante dürfte uns allen noch am ehesten gefallen. Es bringt auch nicht viel, wenn überall "Plattdeutsch" drin steht, dazu aber keine Übersetzungen angegeben wurden. Das Beste ist, wenn du (auch mittels Kopieren&Einfügen von "*Plattdeutsch: ]") bei möglichst vielen Einträgen eine Übersetzung ins Plattdeutsche einfügst. Falls du aber mehrere Meinungen dazu hören möchtest, kannst du aber auch auf Wiktionary:Meinungsbild nachfragen! Aber wie gesagt, das Beste ist es, wenn möglichst viele Übersetzungen ins Plattdeutsche in unserem Wiktionary enthalten sind! Vielleicht könntest du ja auch einige Benutzer der nds.wikipedia dazu bringen dir zu helfen, denn das sollte auch in derem Interesse sein! --- Schöne Grüße, Melancholie→Diskussion 03:36, 7. Sep 2005 (UTC)

Das wegnehmen des Plurals finde ich garnicht gut. Dadrin stand das Trennungszeichen "·" selbs, das man dann kopieren könnte. Da das Beispiel des Singulars keines enthält muss man es von irgenwo sonst suchen. Oder Plural muss wieder rein, oder ein anderes Beispiel.

Z.B. anstatt

{{Silbentrennung}} Wort

{{Silbentrennung}} Bei·spiel

--AlB 07:57, 17. Sep 2005 (UTC)

auf meiner Benutzerseite findest du Vorlagen mit Trennungspunkt. Diese Vorlagen habe ich auch auf der Platte, rufe bei der Bearbeitung im Editor (TextPad) auf und kopiere sie da raus. Außerdem ist in meinem Browser (Firefox 1.0.6) unterhalb des Editorfensters ein Link zu Sonderzeichen und ein Kasten mit den wichtigsten Sonderzeichen. Firefox verfügt auch über ein Wikipedia-PlugIn, aus dem man über Kontextmenü eine ganze Sammlung wichtiger Bausteine, Formatierungen, code-Befehle (nowiki!), Sonderzeichen etc. abrufen kann. Also wo ist das Problem?

--Acf 09:14, 17. Sep 2005 (UTC)

Ich finde, man kann das Problem doch einfach umgehen. Das Beispiel heißt ja „Wort“. Das ist meiner Meinung nach aber eine schlechte Wahl, denn für Substantive gibt's ja eine extra Vorlage. Nehmen wir als Beispiel doch eine andere Wortart, z. B. „al·so“. Das wäre doch eine recht gute Möglichkeit, den Plural zu umgehen. Viele Grüße --Pill 09:24, 17. Sep 2005 (UTC)

Was Acf schreibt, habe ich auch gemeint -- es ist zu umständlich. Was Pill schreibt, ist gerade das richtige, und dies zu Lösen erfordert auch nicht viel Aufwand.

Die Frage die jetzt noch zukären ist „al·so“ oder „Bei·spiel“ oder sonst was--AlB 09:57, 17. Sep 2005 (UTC)

Was ist daran umständlich, von unten das mit Doppelklick zu realisieren, den Punkt aus dem Kontextmenü oder aus einem nebenher offenen Editor zu holen? Acf 10:06, 17. Sep 2005 (UTC)

Das Problem ist, dass das neue Benutzer vielleicht nicht wissen. Welcher Neue hat schon bei seinem ersten Eintrag hier gleich den Editor im anderen Fenster? @AlB: Ich würde auf jeden Fall kein Substantiv, Verb oder Adjektiv nehmen. Ein Adverb wie also wäre besser als Beispiel, aber es kann natürlich auch ein anderes Wort verwandt werden. Viele Grüße -- Pill 10:40, 17. Sep 2005 (UTC)

Welches Wort das ist, ist mir egal. Hauptsache ein neuer Benutzer versteht das es nur ein Dummy ist, das man ersetzen muss/darf...--AlB 14:47, 17. Sep 2005 (UTC)

Der Trennungspunkt ist doch direkt unter dem Editfeld in der Tabelle der Sonderzeichen. Ich verstehe also das Problem nicht. Oder hab ihr das Feld bisher übersehen ;-) --Balû _Diskussion 05:23, 29. Sep 2005 (UTC)

Das mag stimmen, aber es könnten Leute auf die Idee kommen, wie im Duden (Au|to) oder Au-to zu trennen. Ich denke das ist eine Hilfe zur Einheitlichkeit. Vielee Grüße --Pill 19:30, 29. Sep 2005 (UTC)

Hallo allerseits, mir ist aufgefallen, dass viele Einträge hier fälschlicherweise auf nicht-existierende Wikipedia-Artikel verweisen, was Informationssuchende ziemlich in die Irre führt (die Interwikilinks sind ja leider auch nicht rot, wenn der Zielartikel nicht existiert). In der Wikipedia jedenfalls ist es üblich, nur auf wirklich existierende externe Wikiartikel zu verweisen (auf andere Sprachversionen von Wikipedia, aber auch ins gleichsprachige Wiktionary). Hier liegt es sicherlich an den so „voreingestellten“ Vorlagen, die schon alle Referenzlinks enthalten.

Bei den Inter-Wiktionary-Links in andere Sprachen verstehe ich, dass Verlinkung auch auf (noch) nicht-existente Einträge dort trotzdem sinnvoll ist (Übersetzung und Link sind ja meist ein Wort „in Personalunion“, und fehlende Einträge der anderen Wiktionarys sollten ja irgendwann nachgepflegt werden), aber ist es wirklich sinnvoll, in den Vorlagen pauschal auf die Wikipedia zu linken, wenn oft keine Aussicht darauf besteht, dass dort je ein gleichnamiger Artikel entstehen wird? („Wikipedia ist kein Wörterbuch!“) Immerhin ist es schon frustrierend, dann dort doch keine Infos zu finden, oder? Natürlich macht die Verlinkung „von Hand“ mehr Arbeit, aber dafür sind wir hier, oder? ;-)

Also plädiere ich dafür, die Standard-Referenzlinks aus den Vorlagen zu verbannen! Alternativ wäre eine Rot-Kennzeichnung der nicht-existenten Wikipedia-Artikel gut oder sogar ein gar-nicht-erst-Anzeigen (aber vermutlich geht beides softwareseitig nicht). Was meint Ihr?

Grüße von -- marilyn.hanson 14:04, 17. Apr 2007 (CEST)

Bei Substantiven halte ich eine standardmäßige Verlinkung, auch wenn der Artikel in der Wikipedia nicht existiert für sinnvoll, aus folgenden Gründen:

• Es ist wahrscheinlich, dass ein Artikel entsteht.
• Die Wikipedia ist ein Wiki und dort kann vom "irregeführten" Benutzer gerne was beigetragen werden
• Die Wikipedia ist ein Schwesternprojekt, auch wenn manch einer das dort umgekehrt nicht so sieht. Meiner bescheidenen Meinung nach müssen wir nicht alles nachmachen.

LG. --birdy _{(:> )=|} 14:29, 17. Apr 2007 (CEST)

Auch wenn es reichlich spät für eine Antwort ist, werde ich trotzdem meine Meinung für kommende Leser kundtun.

Ich halte die Verlinkung nach Wikipedia nur dann für sinnvoll, wenn dort auch ein Eintrag existiert. Alles andere wäre "Betrug" am Leser. Eine Verbannung halte ich jedoch für falsch. Vielmehr sollten die (Erst-)Autoren die Referenzen prüfen. Das Nachtragen von Hand ist ungleich schwieriger als das Herausnehmen und wird wohl kaum praktiziert werden. --Baisemain (Diskussion) 12:00, 10. Mai 2009 (MESZ)Beantworten

@Yoursmile, Betterknower: Soll das |{{<includeonly>subst:</includeonly>PAGENAME}} umseitig entfernt werden? Gruß, Peter Gröbner, 12:21, 23. Mai 2020 (MESZ)Beantworten

Aber bitte bei jeder Vorlagen-Referenz auch darauf achten bzw. prüfen, ob das wirklich ohne PAGENAME geht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2020 (MESZ)Beantworten

Mich stört das PAGENAME nicht. Ich finde es in den Vorlagen sogar hilfreich, weil der Vorlagen-Parameter-unkundige Neubenutzer sieht, wie man das Linkziel ändert. Wenn es aber dann dazu führt, dass z. B. Yoursmile die mit dem Lemma gleichlautenden Parameter regelmäßig wieder entfernt, kann das für neue Kollegen (oder auch mich) verwirrend oder frustierend sein. Deshalb hatte ich in letzter Zeit angeregt, es zu entfernen. Man könnte natürlich auch als Kommentar in die Vorlage schreiben, dass es im Falle der Gleichlautung vom Ersteller zu entfernen wäre. Gruß euch allen, Peter Gröbner, 12:30, 23. Mai 2020 (MESZ)Beantworten