Discussion Convention:Translittération du grec ancien
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Grec moderne et grec ancien dans la même page
Sachant que l'alphabet du grec moderne et du grec ancien est le même (à quelques variations près j'imagine), ne serait-il pas logique de réunir sur cette page les tables de translittération pour chacun ? Il faudrait alors bien sûr renommer en Convention:Translittération du grec. — Dakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 11:26 (UTC)
- L'alphabet est le même (à quelques signes près), mais pas la
prononciationtranscription. Il sera difficile de faire uneprononciationtranscription semblable pour les deux (η en grec ancien se transcrit "ê", alors qu'il se transcrit "i" en grec moderne...). Chrisaix 11 septembre 2009 à 11:35 (UTC)- Pourquoi parles-tu de prononciation en matière de translittération, ça n'a rien à voir, que je sache.---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 11:37 (UTC)
- Tu as entièrement raison, ce sont mes doigts qui ont fourché. J'ai corrigé mon erreur. Merci à toi. Chrisaix 11 septembre 2009 à 11:45 (UTC)
- Il n'était pas question dans mes propos de faire une transcription semblable, mais seulement de réunir les tables de translittérations, séparées, dans une même page. Histoire de ne pas démultiplier inutilement les pages. — Dakdada (discuter) 11 septembre 2009 à 21:41 (UTC)
- Désolé, j'avais mal compris. Oui, ça, c'est possible. Chrisaix 12 septembre 2009 à 00:07 (UTC)
- Ce n'est pas que je veuille te couper dans ton élan, mais je trouve que deux tables distinctes seraient plus simple à lire qu'une seule table (et plus facile à faire). — Dakdada (discuter) 12 septembre 2009 à 15:41 (UTC)
- Le tableau actuel est trop lourd. Je réitère ma suggestion de diviser en deux tableaux (je le ferais bien mais il faut d'abord que je trouve le temps). — Dakdada (discuter) 17 septembre 2009 à 13:10 (UTC)
- Désolé, j'avais mal compris. Oui, ça, c'est possible. Chrisaix 12 septembre 2009 à 00:07 (UTC)
- Pourquoi parles-tu de prononciation en matière de translittération, ça n'a rien à voir, que je sache.---Béotien lambda 11 septembre 2009 à 11:37 (UTC)
Ambigüités
Il faudrait fixer certaines ambigüités, par exemple décider que :
- ζ = z (et pas dz, une lettre suffit)
- η = ê (et pas ē, difficile à taper au clavier)
- ω = ô (et pas ō, comme pour ê)
afin d'avoir des translittérations homogènes (nécessité d'une bijection). — Dakdada (discuter) 29 septembre 2009 à 21:17 (UTC)
- Voici une ambigüite que j'ai résolu pour les lettres « ῆ » et « ῶ ». Les lettres « ᾶ », « η », « ῖ », « ῦ » et « ω » étant déjà rendues par « â » « ê », « î », « ŷ » et « ô », je rends les lettres « ῆ » et « ῶ » par « ễ » et « ỗ ». (En grec ancien, l'accent circonflexe a la forme d'un tilde (˜). Il se place sur les voyelles simples (ᾶ ῆ ῖ ῦ ῶ) et sur les voyelles portant un iota souscrit (ᾷ ῇ ῷ).) Les lettres « η » et « ω » etant déjà notés « ê » et « ô », l'accent circonflexe latin ne rend pas la quantité vocalique des lettres « ῆ » et « ῶ ». Tandis que les graphies « ễ » et « ỗ » respectent l'original. X 4 avril 2010 à 06:47 (UTC) (Si vous avez Windows Vista, lancez la recherche « tilde » dans la barre de recherche de la table des caractères pour trouver « ễ » et « ỗ ».)
Translittération de la lettre grecque « υ »
Par homogénéité, la lettre grecque « υ » n'est rendue par la lettre latine « u » que dans la translittération de « αυ », « ευ », « ηυ » « ου », et « υι ». X 17 avril 2010 à 09:24 (UTC)
- X, merci de te renseigner avant de raconter des billevesées !
- J'ouvre :
- le Dictionnaire étymologique du français (Robert), par exemple au mot étymologie, et je lis :
- « grec etumologia, par le latin, de etumos « vrai » », etc.
- Maintenant j'ouvre :
- le Dictionnaire étymologique et historique du français (Larousse) , toujours au mot étymologie, et je lis :
- « lat. etymologia, du gr. etumos, vrai et logos, traité, » etc.
- Par conséquent, je n'invente rien ! Upsilon se translittère u !
- Ça te fera 150 €, X...
- --Actarus (Prince d'Euphor) 17 avril 2010 à 09:36 (UTC)
- D'après la BnF, la translittération de la lettre de grec ancien υ est y en alphabet latin sauf dans les combinaisons où est translittérée u. --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:11 (UTC)
- Oui, quand ces mots sont adaptés en français et en latin.
- Mais quand on donne la transcription des mots grecs dans les étymologies, upsilon est rendu par u ; cf. les 2 dict. étymologiques cités ci-dessus qui en font foi. --Actarus (Prince d'Euphor) 17 avril 2010 à 11:29 (UTC)
- Cette annexe traite de la translittération./ --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:37 (UTC)
- Actarus, si tu veux traiter la transcription pour les étymologies, crée une Convention:Translittération du grec ancien. --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:43 (UTC)
- Cette annexe traite de la translittération./ --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:37 (UTC)
- Je crois qu'il y a une grave confusion entre translittération et transcription.
- Translittération : à chaque lettre de la langue source, je fais correspondre une et une seule lettre dans la langue cible.
- Transcription : je transcrits tant bien que mal les caractères de la langue source en caractère intelligibles dans la langue cible.
- Maintenant, voyons avec un exemple :
- évangile : du grec εὐαγγέλιον ----> euaggelion (translittération) ; evangelion (transcription).
- Or, et c'est là ou j'ai raison, dans les étymologies, on translittère, on ne transcrit pas.
- C'est bon ?
- --Actarus (Prince d'Euphor) 17 avril 2010 à 11:46 (UTC)
- Voir « Les mots cités sont en italique à moins d’être écrits en caractères autres que latins (par ex. en grec, en cyrillique ou en arabe), auquel cas la transcription latine suit, en italique » dans Convention:Structure des pages#Étymologie --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:48 (UTC)
- Il faut donc se conformer à l'usage des dictionnaires étymologiques, usage que j'ai expliqué supra ; nous n'avons pas être moins rigoureux. --Actarus (Prince d'Euphor) 17 avril 2010 à 11:58 (UTC)
- Pour l’instant, la règle sur Wiktionnaire est celle qui est dans Convention:Structure des pages#Étymologie (sans jugement de valeur de ma part). Si tu veux qu'elle change, propose le changement à la collectivité, tu sembles ne pas manquer d’arguments. --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 12:03 (UTC)
- Il faut donc se conformer à l'usage des dictionnaires étymologiques, usage que j'ai expliqué supra ; nous n'avons pas être moins rigoureux. --Actarus (Prince d'Euphor) 17 avril 2010 à 11:58 (UTC)
- Voir « Les mots cités sont en italique à moins d’être écrits en caractères autres que latins (par ex. en grec, en cyrillique ou en arabe), auquel cas la transcription latine suit, en italique » dans Convention:Structure des pages#Étymologie --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:48 (UTC)
- D'après la BnF, la translittération de la lettre de grec ancien υ est y en alphabet latin sauf dans les combinaisons où est translittérée u. --✍ Béotien lambda ☏ 17 avril 2010 à 11:11 (UTC)
Harmonisation
Cette annexe manquant d'harmonisation dans les correspondances entre les alphabets grec et latin, contentons-nous du tableau suivant.
| Alphabet grec ancien | Alphabet latin | Exemple | Translittération | Observations | ||
|---|---|---|---|---|---|---|
| α | a | |||||
| β | b | |||||
| γ | g | |||||
| δ | d | |||||
| ε | e | |||||
| ζ | z | |||||
| η | ê | |||||
| θ | th | |||||
| ι | i | |||||
| κ | k | |||||
| λ | l | |||||
| μ | m | |||||
| ν | n | |||||
| ξ | x | |||||
| ο | o | |||||
| π | p | |||||
| ρ | r | |||||
| ῥ | rh | |||||
| σ (ς à la fin d’un mot) | s | |||||
| τ | t | |||||
| υ | y | |||||
| φ | ph | |||||
| χ | kh | |||||
| ψ | ps | |||||
| ω | ô | |||||
| Combinaisons de voyelles | ||||||
| αι | ai | |||||
| αυ | au | |||||
| ει | ei | |||||
| ευ | eu | |||||
| ηυ | êu | |||||
| ιη | iê | |||||
| οι | oi | |||||
| ου | ou | |||||
| υι | ui | |||||
| Combinaisons de consonnes | ||||||
| γγ | ng | |||||
| γξ | nx | |||||
| γκ | nk | |||||
| γχ | nkh | |||||
| μπ | mp | |||||
| ντ | nt | |||||
| Diacritiques | ||||||
| esprit rude ῾ | h | ὁμός | homόs | L’esprit rude est placé sur une voyelle | ||
| esprit rude ῾(sur la seconde voyelle) | h devant la première voyelle | οὕτω | hoútô | L’esprit rude est présent sur la seconde voyelle d’une combinaison de deux voyelles | ||
| esprit doux ᾽ | ἄβαξ | ábax | L’accent aigu est conservé | |||
| iota souscrit ι | i | ἐῷος | eỗios | L’i est placé après la voyelle longue | ||
| accent aigu ´ | ´ | βίος | bíos | |||
| accent grave ` | ` | τὸν | tòn | |||
| accent circonflexe ῀ | γῆ | gễ | Les lettres « ᾶ », « η », « ῖ », « ῦ » et « ω » étant déjà rendues par « â » « ê », « î », « ŷ » et « ô », il faut rendre les lettres « ῆ » et « ῶ » par « ễ » et « ỗ » pour lever leur ambigüité. | |||
| tréma ¨ | ¨ | σκοπεϊν | skopeïn | |||
- Voilà qui semble être une extraction de Romanisation_du_grec sur l’encyclopédie Wikipédia
qui rejoint celle de Grec ancien dans la bibliothèque Wikilivres 
: attention aussi à l'histoire de la combinaison "h + accent aigu" non marquée ci-dessus actuellement. JackPotte ($) 4 mai 2010 à 14:14 (UTC)
- Heu, ça a pas l'air de trop avancer vos discussions là...Le tableau présenté est toujours incohérent puisqu'il propose y comme translittération de l'upsilon, avec en exemple une translittération par un -u... J'ai comme l'impression qu'une partie du problème vient de ce qu'Actarus considère que les dicos étymologiques mettent des translittérations, or on dirait plutôt qu'ils mettent des transcriptions de la prononciation "restituée" du grec ancien (ce qui est assez logique, vue l'inutilité d'une transcription fidèle dans ce genre de contexte). Donc la translittération de ψυχη serait bien "psykhê", mais la transcription "psukhê" (seule vraiment utile dans le contexte).--Phso2 23 juin 2010 à 10:06 (UTC)
@JackPotte et @Phso2 : en consultant le Graffiot on constate que la translittération française du grec ancien la lettre κ est le c pour le mot κάκτος (→cactos) et non la lettre k. (voir aussi ce tweet de Monsieur Kaplan à l'occasion de la victoire de SYRIZA).--Pixeltoo (discussion) 7 février 2015 à 18:08 (UTC)
- Heu, ça a pas l'air de trop avancer vos discussions là...Le tableau présenté est toujours incohérent puisqu'il propose y comme translittération de l'upsilon, avec en exemple une translittération par un -u... J'ai comme l'impression qu'une partie du problème vient de ce qu'Actarus considère que les dicos étymologiques mettent des translittérations, or on dirait plutôt qu'ils mettent des transcriptions de la prononciation "restituée" du grec ancien (ce qui est assez logique, vue l'inutilité d'une transcription fidèle dans ce genre de contexte). Donc la translittération de ψυχη serait bien "psykhê", mais la transcription "psukhê" (seule vraiment utile dans le contexte).--Phso2 23 juin 2010 à 10:06 (UTC)
Vandalisme inadmissible
Je vois que cette page a un historique prenant effet le 1er mai 2010.
C'est absolument faux.
Cette page a été créée bien avant.
Je demande le rétablissement immédiat de l'historique indiquant les contributions et les contributeurs conformément aux régles de Wiktionnaire concernant les historiques.
C'est du vandalisme pur et dur. --92.156.233.78 5 mai 2010 à 07:31 (UTC)
- Eh, du calme… Il n’y a pas de vandalisme la-dedans. C’est l’effet du renommage que j’ai effectué.
- Pour l’historique, il suffit de regarder Discussion Convention:Translittération du grec ancien…
- --Actarus (Prince d'Euphor) 5 mai 2010 à 07:46 (UTC)
- Je confirme qu'aucune révision n'a été supprimée sur l'article Convention:Translittération du grec ancien -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 08:12 (UTC)
- Eh bien moi, je confirme que les historiques antérieurs au 1er mai ont disparu. Cette page avait d'ailleurs donné lieu à de très nombreuses modifications, et à des discussions sur son contenu. J'exige la mention des historiques par principe et pour la compréhension du suivi de la page. --92.156.220.217 5 mai 2010 à 08:26 (UTC)
- Je confirme qu'aucune révision n'a été supprimée sur l'article Convention:Translittération du grec ancien -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 08:12 (UTC)
Autres discussions
- Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2017#Greek transcription, sujet académique n° 20 vel circa du mois Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2017