Discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative

Bonjour,

Les étoiles s'appliquant à toute une page, d'après la proposition, qu'en est-il des critères : s'appliquent-ils à la langue principale de la page, où à tous les mots de toutes les langues présents dans la page ? Automatik (discussion) 14 septembre 2013 à 20:07 (UTC)Répondre

A priori une seule langue puisqu'il est difficile de faire le tour du reste. D'ailleurs nous pourrions renommer Catégorie:Articles de valeur en Catégorie:Articles de valeur en français. JackPotte ($♠) 14 septembre 2013 à 20:40 (UTC)Répondre

Ça me paraît plus faisable aussi.

D'ailleurs on peut remarquer que la définition de entrée dit « Article élémentaire… » ; au final une entrée serait un article d'après notre définition (certes, un type particulier d'article). Mais aussi une entrée est-elle censée traiter un mot alors que le bandeau s’appliquera à minima à une section de langue (et donc à plusieurs mots).

Une catégorisation par langues me paraît envisageable si on généralise la procédure à toutes les langues, donc dans le cadre de ce qui est envisagé ici. Ça permettrait de plus de s'y reporter pour suivre les conventions propres à une langue lorsque l'on veut rédiger à partir d’exemples : ça me paraît en somme très utile. Automatik (discussion) 14 septembre 2013 à 20:53 (UTC)Répondre

Les étoiles s’appliquent à la page car on ne peux catégoriser que des pages. Mais la proposition parle bien aussi d’inclure l’étoile dans le bandeau de langue : c’est telle ou telle section de langue qui sera de qualité. L’idée de JackPotte de catégoriser par langue est excellente. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2013 à 21:57 (UTC)Répondre

Très bonne remarques. Je n’ai pas abordé ce point, mais c’est une possibilité intéressante. D’un point de vue technique, l’étoile visible sur les autres Wiktionnaires sera pour la page, mais la proposition en discussion est de marquer la page + la section concernée, qui amène à considérer la page comme étoilée. Je suis donc tout à fait pour une catégorisation par langue ensuite, ce qui pourrait peut-être (question technique) être fait par le paramètre ajouté dans le modèle du bandeau de langue ? Eölen 15 septembre 2013 à 01:29 (UTC)Répondre

Si on étoile une section de langue, alors on pourrait mettre le bandeau qui correspond à l'étoile dans la section de langue pour être plus précis, non ? Par ailleurs, on pourrait faire en sorte que les étoiles présents sur les autres Wiktionnaire, quand on passe la souris dessus, précisent dans quelle langue l'article est de qualité. Tout est dans la façon dont les bots récupèreront les infos présents dans les modèles d'étoilement. Et ils pourraient très bien récupérer l'info à partir du paramètre de section de langue qui pourra aussi catégoriser la page par ailleurs. Mais de toute façon la phase de visibilité dans les autres Wiktionnaires grâce aux étoiles dans les liens interwikis n'est pas pour tout de suite à priori, je suppose que ça a pris du temps sur Wikipedia pour se mettre en place (déjà le système de valorisation des articles a dû se répandre progressivement sur plusieurs wikis je suppose, puis mise en place, dans un wiki, des étoiles dans la barre des liens interlangues grâce à un modèle spécial inséré dans l'article, qui "active" le code javascript qui ajoutera automatiquement les étoiles à gauche des noms de langues, méthode ensuite reprise ailleurs… — pour mettre en confiance les autres wikis il faudra peut-être commencer à exporter le système de valorisation ailleurs, avant d’envisager les étoiles dans les liens interwikis ; cela dit si les choses se font autrement je n’ai rien contre personnellement). Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 02:07 (UTC)Répondre

Oui, la proposition parle d’inclure l’étoile dans le bandeau de langue.

L’infobulle sur les liens interwiki est difficile à envisager car plusieurs sections de langue peuvent être étoilées dans une même page. Parfois même cohabiteront des étoiles argentée(s) et dorée(s). C’est pourquoi, une étoile tout en haut de la page (indépendante des langues) est utile, sous peine de surprendre le lecteur : « Le lien interwiki avec étoile dorée amène à une section argentée (en français) ?!? ». Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 07:08 (UTC)Répondre

Je pense que le fait de voir cohabiter des étoiles dorées et argentées peut aussi surprendre le lecteur, il faudrait idéalement qu'il y ait qu'une étoile en en-tête de la page (à droite du titre), et en bandeau de bas de page. (Techniquement il est aussi possible de mettre plusieurs étoiles à côté d'un lien interwiki toutefois, mais cela compliquerait, il vaut mieux rester simple.) Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 14:00 (UTC)Répondre

Davantage que cette possible cohabitation d’étoile, je pense que c’est la structure multi-langue qui surprend le plus les lecteurs . Pour bien expliciter notre façon de faire aux lecteurs, l’idéal pour moi serait d’avoir (comme c’est le cas dans la proposition) :

• une étoile en haut à droite du titre (car c’est la page qui est catégorisée, ou liée par interwiki)
• un bandeau tout en bas (permet de catégoriser)
• une étoile à droite du bandeau de langue pour la ou les sections concernées (pour bien expliciter le concept, et pouvoir expliquer que ce n’est pas l’ébauche en français qui est remarquable, mais telle section de langue). Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 19:32 (UTC)Répondre

Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative des articles

pour que ce soit plus parlant... -- Béotien lambda ☏ 7 octobre 2013 à 12:58 (UTC)Répondre

Et bien non, justement, parce que je critique l’utilisation du terme article pour parler des pages du Wiktionnaire, comme étant un mot venant du jargon de Wikipédia et inadapté à notre réalité lexicale. Et également car il n’est pas exclu à terme de décerner des étoiles aux portails, annexes et thésaurus Eölen 7 octobre 2013 à 13:52 (UTC)Répondre

Évaluation qualitative de quoi ? Comment peut-on mettre un titre aussi vague ? Ça me paraît évident qu'il manque quelque chose... -- Béotien lambda ☏ 7 octobre 2013 à 14:52 (UTC)Répondre

Des pages (une à la fois). JackPotte ($♠) 7 octobre 2013 à 16:06 (UTC)Répondre

Si tu penses que le titre à quelque chose à voir avec le fait que les gens ne donnent pas leur avis sur une discussion en cours depuis quatre mois, alors va-y, change-le. J’ai lancé cette prise de décision le 14 septembre, nous sommes le 7 octobre. (cynisme) Changer le titre relance-t-il le délai de deux semaines normalement alloué aux prises de décision ? Eölen 7 octobre 2013 à 17:31 (UTC)Répondre

Cette prise de décision, c'est Stéphane qui m'a orienté dessus aujourd'hui par hasard. J'avais rien vu dans les Modifications récentes car le titre ne m'avait pas accroché. Ce doit être le cas pour beaucoup de monde.-- Béotien lambda ☏ 7 octobre 2013 à 17:55 (UTC)Répondre

Je confirme que ce genre de prise de décision passe complètement inaperçue la plupart du temps. Par exemple, pour éviter cet écueil, au sujet du déplacement des sections dans le Thésaurus, Béo a sollicité directement plusieurs intervenants. C’est ainsi ! La communauté est petite. Et puis, sur un sujet très peu discuté, une prise de décision est vécue comme un passage en force et suscite de nombreuses réactions (cf. le Lexiconcours…). Ce fut l’inverse pour les étoiles (et c’est tout à ton honneur). Peu importe le délai du vote. L’essentiel est d’obtenir l’aval de la communauté. Stephane8888 ✍ 7 octobre 2013 à 18:10 (UTC)Répondre

J’avais fais l’annonce sur la Wikidémie, mais c’est vrai que beaucoup de prise de décision ont été lancé en même temps. Ce n’est pas grave, je ne suis pas pressé en fait, et je m’excuse de m’être énervé un petit peu hier. Le titre peut tout à fait être changé, je suis d’accord finalement qu'il n’est pas très clair Eölen 8 octobre 2013 à 10:02 (UTC)Répondre

Sur le fond, créer une nouvelle catégorie pour de bonnes pages c’est juger de la qualité de ces pages, à travers elles celle du Wiktionnaire. Il s’agit donc bien d’une évaluation qualitative (des pages, du projet..). Sur Wikipédia, il y a tout un chantier sur les articles jugés plus ou moins important par rapport à telle ou telle thématique, avec des tableaux d’avancement, etc. etc. Ici c’est plus simple, et c’est tant mieux. Stephane8888 ✍ 7 octobre 2013 à 18:22 (UTC)Répondre

Puisque le mot article semble faire débat. Rappelons que ce mot ne désigne pas qu’un déterminant grammatical (exemple : « article indéfini »). Il s’agit de façon encore plus fréquente :

• D’un petit texte qui forme une division ou subdivision d’un écrit. Exemple le plus fréquent dans l’usage : un article de presse, un article de journal, un article du Code pénal, de la constitution, et bien sûr  : article d’une encyclopédie.

Enfin, on trouve 466 000 occurrences pour +"article de dictionnaire" OR +"articles de dictionnaire". Davantage que +"article indéfini" OR +"articles indéfinis" (100 000) et +"article défini" OR +"articles définis" (230 000) réunis.

En revanche, le terme de "page" appliqué à un dictionnaire fait davantage référence à la page d’un livre qu’à une page HTML… La page d’un dictionnaire regroupe la description de nombreux mots rangés alphabétiquement, rien à voir avec les pages du Wiktionnaire. Voilà pourquoi je préfère le terme "article" à celui de "page". Stephane8888 ✍ 7 octobre 2013 à 18:46 (UTC)Répondre

Où a-t-il été statué que les articles de qualité ET les articles de valeur donnaient lieu à l'attribution d'une étoile dorée ? Pour savoir, étant béotien... -- Béotien lambda ☏ 13 octobre 2013 à 10:32 (UTC)Répondre

Honnêtement, j’en sais rien… je suis de plus en plus perdu. Le seul truc que je valide volontiers c’est l’étoile argentée qui apparaît et qu’on peut poser volontairement (et d’ailleurs j'aime bien la proposition de Vive la Rosière avec son système de Check) mais pour l’étoile dorée, je pense qu'il faut qu'on clarifie tout ça… ^^’ --Lyokoï (discussion) 13 octobre 2013 à 11:01 (UTC)Répondre

Rien n’est statué, puisque c’est l’objet de la proposition d’Eölen. Ce point (mélange AdQ et AdV) a été évoqué (par moi) sur la Wikidémie lors de la discussion de juillet. Stephane8888 ✍ 13 octobre 2013 à 13:57 (UTC)Répondre

Toujours en juillet, il y a aussi cette discussion que j’ai initiée en réaction à la phrase d’Eölen : « Les "bons articles" existent déjà, voir Wiktionnaire:Articles de valeur et la différence entre les deux est loin d’être claire. ». Stephane8888 ✍ 13 octobre 2013 à 14:23 (UTC)Répondre

Non dans le paragraphe Actuellement de la prise de décision, il est dit que Le Wiktionnaire français est le seul wiktionnaire à proposer un jugement qualitatif des articles. Pour cela, il y a deux types d’articles agrémentés d’une étoile dorée qui indiquent leur aboutissement :

• Articles de qualité quand le contenu est considéré comme pertinent, riche, et complet.
• Articles de valeur quand le contenu est assez complet, illustré et contenant des informations difficilement trouvables ailleurs que sur le Wiktionnaire, ou compilées de façon utile au lecteur.

Où a-t-on vu que c'est ce qui se passe actuellement ? C'est totalement inexact. De plus il serait logique que l'étoile dorée soit réservée aux articles de qualité et l'étoile argentée aux articles de valeur, l'étoile de bronze étant réservée à ce que vous préconisez pour les articles moins mauvais que les autres (et je suis contre s'il n'y a pas vote collectif). -- Béotien lambda ☏ 13 octobre 2013 à 14:33 (UTC)Répondre

Très juste. La phrase est correcte, sauf le « agrémentés d’une étoile dorée ». C’est compris dans la proposition et non un état antérieur puisqu’il n’y a pas de systèmes d’étoiles aujourd’hui. Stephane8888 ✍ 13 octobre 2013 à 15:41 (UTC)Répondre

Sur la forme, la proposition de l’actuelle prise de décision pourrait être améliorée. Mais c’est dommage d’en arriver là après 2 discussions sur la Wikidémie.

Sur le fond, la logique initiale était que les articles de valeur soit moins bons que ceux de qualité, mais :

• les critères des deux catégories sont finalement très proches,
• les deux procèdent d’une validation communautaire exigeante…
• l’exigence de plus-value lexicographique des AdV, en fait aussi des articles "vitrine"

Qui arrivera à se convaincre qu’un Article de Qualité comme gloutons(!) est supérieur à n’importe lequel des Articles de valeur ? Il ne faut pas se voiler la face, plusieurs Articles de qualité sont davantage des vitrines des possibilités techniques de présentation (gloutons, -oche, kilo-, Conjugaison:français/copier-coller). C’est en autres cette dérive qui fait qu’on n’a pas eu de proposition d’AdQ pendant 3 ans. Le problème avec le bronze, c’est qu’il ressemble à l’or et peut tromper les lecteurs. Stephane8888 ✍ 13 octobre 2013 à 16:10 (UTC)Répondre

Imaginons qu’un article "correct mais largement perfectible" ait été étoilé par un seul contributeur. Il faut pouvoir le destituer s’il est erroné, tendancieux, violant les droits d’auteur, simple résultat d’un import, ou d’un niveau vraiment faible. Mais je ne comprends pas l’utilité d’un vote collectif ? On va discuter de quoi ? On sera tous d’accord qu’il doit être amélioré. Si c’est pour indiquer tous les endroits où il pourrait être amélioré, dans l’espoir que son proposant l’améliore, c’est pas la peine : on se retrouverait une fois de plus avec des articles "vitrine". Stephane8888 ✍ 13 octobre 2013 à 16:31 (UTC)Répondre

Mettre des étoiles à des articles, le sujet est intéressant. Mais pour rendre la prise de décision attrayante, il ne faut pas commencer par mettre des contre-vérités qui déconcertent le lecteur comme celle que j'ai relevée dans la section Actuellement. Je pense aussi qu'il faut éviter de référencer des pages de discussion sur le sujet que le lecteur se sent obligé de lire et qui sont indigestes. Tous les lecteurs ne sont pas des hommes de dossier qui vont étudier le sujet sous tous ses aspects. Il faut être simple dans une prise de décision sinon on risque de n'avoir que peu de participants, ce qui fragilise la décision issue de la consultation. -- Béotien lambda ☏ 14 octobre 2013 à 13:15 (UTC)Répondre

J’ai corrigé l’erreur dans la proposition. Est-ce clair à présent ? A t-on besoin d’un sondage préalable ? (Pour ou contre le principe d’une catégorie "articles corrects mais perfectibles". Pour ou contre le rassemblement des Adv et AdQ.) Un peu comme ce qui a été fait pour le lexiconcours. Stephane8888 ✍ 14 octobre 2013 à 13:29 (UTC)Répondre

Je veux bien prendre à ma charge une nouvelle prise de décision sur le sujet. Laissons passer le Lexiconcours, puisque les articles candidats vont très probablement être ensuite proposés comme AdQ ou AdV. Stephane8888 ✍ 14 octobre 2013 à 13:32 (UTC)Répondre

Je crois que ce serait raisonnable. Je constate que la prise de décision a un mois aujourd'hui et que de nombreux poids lourds n'ont pas pris position. Comme je l'ai déjà dit, c'est par hasard que j'ai pris connaissance de cette prise de décision, grâce à toi d'ailleurs. Il faudra régler ça car les articles de qualité/valeur n'ont aucune visibilité. (Ils en avaient d'une certaine manière sur l'ancienne page d'accueil dans la colonne de droite, mais c'était limité). Et il faut un large consensus car ça touche à la fois à la politique des articles vitrine et à la présentation du Wiktionnaire. P.S. : J'ai mis les articles de qualité et de valeur sur la page d'accueil actuelle en attendant... -- Béotien lambda ☏ 14 octobre 2013 à 13:50 (UTC)Répondre

Puisque pour se décider il nous faut des exemples, je liste ci-dessous des articles qui correspondraient, selon moi, à cette nouvelle catégorie ("étoile argentée"=bon article). C’est-à-dire de beaux articles mais qui ont un assez gros potentiel d’amélioration. Un peu comme accommodation et renne avant le début du Lexiconcours. Stephane8888 ✍ 8 novembre 2013 à 19:59 (UTC)Répondre

J’en propose 4 autres qui peuvent vraiment faire l’objet de gros travaux d’approfondissement (dans les traductions pour trempure). --Lyokoï (discussion) 10 novembre 2013 à 17:50 (UTC)Répondre

Merci ! La présente page n’est pas connue de tous les contributeurs actifs mais peut donner, sous peu, une idée du rythme de proposition de ces bons articles. J’ajoute déjà presque tous les candidats malheureux aux Articles de Valeur et Articles de qualité. Stephane8888 ✍ 10 novembre 2013 à 21:14 (UTC)Répondre