Wiktionnaire:Prise de décision/Modèle en remplacement du paramètre équiv

Proposition close

Résultat :
Un nouveau modèle ({{équiv-pour}}) a été créé. Il doit être utilisé à la place du paramètre « équiv ». Pamputt 30 septembre 2019 à 04:29 (UTC)

Au vu du consensus qui n’a pas pu être trouvé lors de la précédente prise de décision, vous êtes invité à vous prononcer explicitement sur le remplacement du paramètre « équiv » actuellement présent dans les modèles {{m}} et {{f}} par un modèle dédié. Pour rappel, ce paramètre permet de faire apparaitre sur la ligne de forme, le nom qui désigne l’individu de sexe opposé. Puisque ce nom n’est pas sensé apparaître dans les tableaux des flexions (un nom masculin n’ayant pas de flexion au féminin). Ainsi, « étalon » est associé au mot « jument » et vice-versa.

Ce nouveau modèle se placerait sur la ligne de forme juste après le genre grammatical (en fin de ligne comme actuellement). Sauf évolution de la discussion, son nom serait {{autre sexe}}. Ainsi {{autre sexe|lionne}} placé dans l’article lion donnerait « (individu de l’autre sexe : lionne) ».

• Le mot correspondant au sexe opposé n’est pas lié au genre du mot (même s'il l'est souvent en français), il n’a donc pas de raison d'être un paramètre du modèle permettant de donner le genre du mot. garçon manqué est de genre masculin mais de sexe féminin.

'''garçon manqué''' {{pron|ɡaʁ.sɔ̃ mɑ̃.ke|fr}} {{m}} ''(équivalent féminin : ])''

'''garçon manqué''' {{pron|ɡaʁ.sɔ̃ mɑ̃.ke|fr}} {{m}} {{autre sexe|fille manquée}}

• Il permet de traiter les cas où l’individu du sexe opposé n’est pas du genre grammatical masculin ou féminin comme c’est le cas de Mädchen en allemand, ou les cas où le genre grammatical et le sexe sont opposés, par exemple garçon manqué et fille manquée. Plus généralement, il permet également de traiter la totalité des langues, c’est-à-dire celle qui ont plusieurs genres grammaticaux ou aucun.
• Il peut être "décliné" en d’autres modèles du même genre, si le besoin d’avoir un autre intitulé se fait sentir : {{épouse|comtesse}}, {{autre sexe|comtesse}}, etc. Ce que ne permet pas l’actuel paramètre équiv.
• Il admet plusieurs paramètres, comme actuellement les modèles {{m}} et {{f}} admettent jusqu’à 6 paramètres : {{m|équiv=équivalent féminin n°1|équiv2=équivalent féminin n°2 … Cela résout le cas de prédécesseur avec prédécesseure, prédécesseresse, etc. Syntaxe plus claire : {{autre sexe|prédécesseure|prédécesseresse|…}}
• Le fait que le nouveau modèle {{autre sexe}} n’explicite pas le sexe, rend possible son utilisation pour d’éventuels mots désignant d’autres sexes (cf. Troisième sexe sur l’encyclopédie Wikipédia ).

  Pas vraiment : si on parle de troisième sexe, on doit l'expliquer en détail ailleurs, car ce n'est pas aussi trivial. — Dakdada 4 septembre 2013 à 13:52 (UTC)

• Il arrive que le même mot désigne une personne et une chose, comme coiffeuse, qui a le sens de meuble. Avec un texte équivalent masculin, quelqu’un peut très bien comprendre que coiffeur a le même sens que coiffeuse, que les deux mots peuvent être utilisés indifféremment et ne diffèrent que pour leur genre, y compris pour le meuble. Lmaltier (discussion) 6 février 2018 à 18:16 (UTC)

• Si le modèle se nomme {{autre sexe}}, il pourrait entrainer le blocage des pages l’utilisant du fait de certains contrôles parentaux ou autre dispositif de filtrage de contenu (proxys).

  Si une page est bloquée juste parce qu'elle contient le mot sexe, alors le dispositif de blocage est particulièrement pourri. De toute façon on ne fait pas un dictionnaire ou une encyclopédie en fonction de ce qui pourrait être bloqué ou censuré. — Dakdada 4 septembre 2013 à 13:44 (UTC)

• Ceux qui n'auront pas lu la présente prise de décision seront susceptibles de les utiliser à tort (si on met canard dans cane pourquoi pas caneton qui est du sexe nul ; calculateur vs calculatrice ; quid des autres sexes que mâles et femelles : trans, bi, trav...).

  Ce modèle s'applique aux êtres sexués uniquement, à moins d'être un extra-terrestre c'est assez clair ; s'il y a d'autres cas, on le détaille ailleurs. — Dakdada 4 septembre 2013 à 13:44 (UTC)

• "individu de l’autre sexe" ne dit pas ce qu'est cet autre mot (mais le laisse seulement deviner). En général, c'est évident, mais le problème, c'est que dans certains cas on peut croire que c'est évident, et se tromper. Cet inconvénient existe aussi avec l’actuel intitulé "équivalent féminin". Exemple : maréchale est l’épouse du maréchal.

  Je ne vois pas d'exemple où on peut « se tromper » : une maréchale n'est pas forcément l'épouse d'un maréchal, d'où la généralité de la formule qui n'implique rien de la sorte. Si ce n'est pas suffisamment clair, on n'a qu'à rajouter un lien vers une page décrivant en détail ce que ça signifie, comme on le fait pour d'autres modèles beaucoup plus compliqués. — Dakdada 4 septembre 2013 à 13:44 (UTC)

Avantages

• valable pour les humains et les animaux
• évite de préciser si sexe féminin ou sexe masculin
• permet de prendre en compte le cas des langues sans genre (ex : anglais) ou à plus de deux genres (ex : allemand)

Un avis semble se dégager des discussions pour qu'on n'utilise le modèle (ou le paramètre équiv s'il était conservé) que pour les cas où les mots des deux sexes viennent du même mot : « boulanger/boulangère », etc. Bref, les mots qui sont traités comme un seul dans les dictionnaires classiques (parfois abrégés, comme « boulanger, -ère »), et qu'on a souvent traité avec un tableau de flexion masculin/féminin. Commentaires :

• Cela s'applique-t-il uniquement aux être humains ?
• Quid de éléphant/éléphante ? Martien/martienne ?
• Serait-il intéressant de catégoriser ces pages, genre « noms de personnes des deux sexes » ? — Dakdada 6 septembre 2013 à 08:17 (UTC)
• En dehors du français, cela a-t-il un intérêt ? Faut-il regarder chaque langue au cas par cas ? — Dakdada 6 septembre 2013 à 08:18 (UTC)

  Je pense que la question est la même dans beaucoup de langues. Par exemple, en bulgare, le nom féminin est souvent formé avec le suffixe -ка (tout comme c’est le suffixe -e qui est utilisé en français). Par contre, la façon habituelle de traiter ça peut varier selon les langues et les dictionnaires. Par exemple, j’ai un dictionnaire bulgare qui fait clairement des entrées différentes pour les noms masculins et pour les noms féminins, malgré le suffixe standard. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2018 à 17:11 (UTC)

Durée du vote : environ 1 mois
Fin du vote : 5 octobre 2013, à 0h00

Veuillez voter ici avec les modèles {{neutre}}, {{pour}} et {{contre}}.

1.  Pour Stephane8888 ✍ 5 septembre 2013 à 17:44 (UTC)
2.  Pour Pamputt 5 septembre 2013 à 18:03 (UTC)
3.  Pour parce que c'est déjà une amélioration énorme. Mais utiliser plusieurs modèles plus précis qui indiquent clairement ce qu'on entend par individu de l'autre sexe serait indispensable (ceci si on veut absolument utiliser un modèle, mais du texte en clair sans modèle est aussi possible). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2013 à 18:08 (UTC)
4. plutôt  Pour, même si le libellé fait « politiquement correct ». Urhixidur (discussion) 18 septembre 2013 à 12:07 (UTC)
5.  Pour Mieux que rien. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 septembre 2013 à 15:08 (UTC)
6.  Pour Mais, je pense qu'il est important que d’autres solutions soient étudiées à l’avenir. --Lyokoï (discussion) 29 septembre 2013 à 00:32 (UTC)
7.  Pour Très bonne idée, très courageuse, que les autres dictionnaires devraient adopter. La création du paramètre équiv= n'était qu'un premier petit pas, tout petit pour ne froisser personne, mais avec exactement le même objectif : ne pas mélanger sexe et genre grammatical. --〈inconnue〉 29 septembre 2013 à 03:07 (UTC)
8.  Pour Me parait assez utile. Arcuz (discuter ?) 27 janvier 2015 à 22:21 (UTC)
9.  Pour Assez d'accord avec Lmaltier. Coulant Calendos

1. On me donne deux avantages du paramètre "autre sexe" : 1 valable pour les humains et les animaux : tout autant que équiv ; 2 : évite de préciser si sexe féminin ou sexe masculin : équiv le fait tout seul. Bref je ne vois pas les avantages, et je ne comprends pas la motivation. Xic667 5 septembre 2013 à 17:58 (UTC)

   Un exemple concret est le cas de Mädchen qui est de genre neutre en allemand. Le paramètre « équiv » n’est pas disponible ans le modèle {{n}} puisqu’il n’aurait pas vraiment de sens. {{autre sexe}} permet de combler ce manque. Il permet également d’être utiliser dans les langues où il n’existe pas de genre (ou plus de deux). Pamputt 5 septembre 2013 à 18:02 (UTC)

   Quel serait le correspondant de Mädchen (je ne parle pas un brin allemand) ? Xic667 5 septembre 2013 à 18:09 (UTC)

   Junge qui est de genre masculin. Pamputt 5 septembre 2013 à 18:18 (UTC)

   Et il te semblerait bien d'indiquer individu de l'autre sexe : Junge sur la ligne de forme de Mädchen ? En fait pour moi l'intérêt de se modèle était à la base surtout d'indiquer la forme féminine du mot, comme le font tous les dictionnaires (restaurateur, -trice). Ne serait-il pas plus intéressant de réserver "équiv" à ce genre de cas ? Xic667 5 septembre 2013 à 18:21 (UTC)

   Les 2 avantages que tu cites sont relatifs à l’intitulé "individu de l’autre sexe". Les avantages du nouveau modèle sont détaillés ici. Stephane8888 ✍ 16 septembre 2013 à 19:49 (UTC)

2. Aucun dictionnaire ne parle de sexe sur sa ligne de forme car cela relève plus du signifié que du signifiant. Par contre cela est déjà en place pour les genres qui sont des propriétés lexicographiques pertinentes, peu importe si on supprime "équiv" je préfère lister la femelle avec les bébés dans {{-voc-}} ou {{-apr-}}. JackPotte ($♠) 5 septembre 2013 à 20:46 (UTC)
   • Je serais également d'accord avec cette dernière solution (tout en se permettant de le mettre tout de même sur la ligne de forme dans le cas où le mot lié au sexe féminin est une variante du mot lié au sexe masculin). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2013 à 20:50 (UTC)
3.  Contre le remplacement d'équivalent et donc pour son maintien. Delarouvraie 🌿 En français : les cas où le sexe opposé dans une paire de mots a un genre grammatical différent de celui qui est attendu doit être extrêmement rare. Équivalent a l'avantage de grouper des mots à formes semblables rapprochés par le sens. Mais je veux bien qu'on me donne des exemples. Je ne parle bien sûr pas de marin/marine, médecin/médecine, matelot/matelote. Dans les autres langues : je connais plusieurs grammaires de langues dont deux sans genre, deux avec deux genres et deux avec trois genres. Mais ne me sens pas la compétence pour donner un avis sur un modèle englobant toutes ces possibilités et leurs ramifications. 22 octobre 2017 à 19:57 (UTC).
   Comme l'ont dit plusieurs personnes ici, le sexe n'est pas le genre. La ligne de forme est une ligne de paramètres grammaticaux modélisés. Les formules comme « pour un homme on dit ... » sont de type sémantique. Elles devraient alors être à l'intérieur des définitions, sous forme de note, ce qui est parfois nécessaire, mais bourrin. Ce qui remplacera équiv devra rester sous forme de modèle pour faciliter les recherches avancées. Et en attendant la clôture de ce vote, laisser en place le modèle facilitera la tâche à la personne qui intègrera le modèle de remplacement. Delarouvraie 🌿 31 mai 2018 à 10:36 (UTC)
   • Pour satisfaire Delarouvraie, je recopie ici ce que j’avais écrit ailleurs, même si la prise de décision n’est pas pour ou contre le paramètre equiv (il y a eu une autre prise de décision à ce sujet) :
   • J’ai plusieurs fois posé la question : qu’est-ce que ça veut dire précisément, ce qui est affiché (par exemple équivalent féminin), et personne n’a pu répondre, c’est bien la preuve qu’il y a un souci. Il vaut mieux afficher quelque chose de clair que quelque chose dont on ne sait pas très bien ce que ça veut dire. Pour moi, masculin et féminin, dans un dictionnaire, on comprend ça en priorité comme se référant au genre grammatical, et équivalent se comprend comme utilisable indifféremment. crapule est donc un équivalent féminin de gredin et réciproquement. Mais quand les deux mots ne sont pas utilisables indifféremment, dire équivalent masculin ou équivalent féminin est donc potentiellement trompeur. Et même si on comprend l’idée, on peut théoriquement mal interpréter (le mot duchesse est utilisé dans le sens de épouse d’un duc, mais harceleuse sexuelle n’a sûrement jamais le sens de épouse d’un harceleur sexuel). Il vaut toujours mieux être clair, être explicite sur ce qu’on veut dire. Modifier en sens inverse détériore le projet.
   • Par ailleurs, le mot correspondant à un mot masculin pour un individu de l’autre sexe n’est pas forcément un mot féminin, j’avais pris l’exemple de Junge, nom masculin allemand, pour lequel le mot correspondant pour le sexe féminin est Mädchen (nom neutre). Cela avait été un argument décisif pour abandonner le paramètre equiv (voir prise de décision précédente). Lmaltier (discussion) 31 mai 2018 à 17:15 (UTC)
4.  Contre je ne comprends pas pourquoi parler de sexe, alors qu’il s’agit d’un genre grammatical qui est corrélé à un genre social (lui même plus ou moins lié au sexe biologique, mais cela ne nous concerne plus). Après avoir relu la discussion dans la prise de décision précédente, je comprends bien l’utilité d’avoir un modèle dédié à ces liens plutôt qu’un paramètre dans l’information de genre, mais je n’approuve ni le nom du modèle ni le texte qu’il afficherait Noé 7 février 2018 à 22:08 (UTC)
5.  Contre Mêmes raisons que Noé. Et le fait que dans un grand nombre de cas le mot féminin n’ait pas, ou pas exactement, le même sens que son pendant masculin (et réciproquement bien sûr) est tout à fait vrai . Mais remplacer équivalent féminin par pour une femme on dit ne résout pas ce problème. Au contraire, je pense que ça l’accentue en plaçant clairement l’équivalence sur un plan sémantique, et non pas sur le plan du simple genre grammatical (du signifiant) qui lui ne présume pas du sens. --Patatruc (discussion) 19 octobre 2018 à 16:49 (UTC)
   • Oui, l’idée est bien de se placer uniquement sur le plan sémantique. Ce sont deux mots différents. Il y a généralement un lien étymologique, mais c’est tout, et ce lien étymologique est logiquement à traiter dans la section Étymologie. Il y a aussi la possibilité de ne rien mettre du tout à cet endroit, et de traiter ça dans les sections Dérivés ou Apparentés ou Vocabulaire apparenté, selon le cas. Mais le fait de traiter ce lien sémantique à cet endroit a l’avantage d’expliciter le lien entre les deux mots, car ce lien existe fortement en pratique : le mot masculin désigne en général un homme ou (ou pluriel) des hommes et des femmes, alors que le mot féminin ne peut désigner que des femmes. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2018 à 17:00 (UTC)
     • Il y a aussi un lien grammatical évident, preuve en est que l’adjectif (par ex. dépanneur) se décline comme le nom commun dans de nombreux cas, et parfois précède le nom dans l’usage. — Automatik (discussion) 19 octobre 2018 à 17:05 (UTC)
       • Je ne parle pas des adjectifs, seulement des noms. Le cas des adjectifs est très clair. Ce dont tu parles est de nature étymologique, quand le nom est dérivé de l’adjectif. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2018 à 17:13 (UTC)
         • Les règles grammaticales de déclinaison en -eur/-euse, -ain/-aine, etc., sont les mêmes pour les adjectifs que pour les noms. — Automatik (discussion) 19 octobre 2018 à 17:16 (UTC)
           • ?? Non, bien sûr que non, puisque c’est uniquement singulier/pluriel qui existe pour les noms. Ce que tu veux dire, c’est que les règles typiques pour les adjectifs sont très souvent utilisées également pour faire des dérivations pour les noms, en particulier pour créer un nom féminin à partir du nom masculin. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2018 à 17:20 (UTC)
             • Les dictionnaires traditionnels informatisés (Larousse, TLFi, etc.) mettent dans le même panier adjectif et nom dans bien des cas (ex.). Le Bescherelle (Bescherelle : L’orthographe pour tous, Hatier, 1997) précise « la plupart des noms de profession changent au féminin » (op. cit., § 256). Il est bien écrit « au féminin » et non « pour une femme ». Certes à part ça, le Bescherelle a des sections différentes pour le genre des noms et le genre des adjectifs. Mais la proposition de Patatruc ci-dessous devrait régler le problème. — Automatik (discussion) 19 octobre 2018 à 18:04 (UTC)
               • C’est paradoxal, puisqu’ils n’ont pas de problème de place… Pour les noms de professions, Bescherelle voulait bien sûr dire pour une femme : en effet, il y a bien des noms communs féminins qui s’appliquent aux hommes sans problème. C’est donc une formulation plutôt mauvaise, même si on comprend l’idée. Et, encore une fois, la proposition de Patatruc néglige le fait qu’un nom féminin n’est pas une forme, une flexion, d’un mot masculin, c’est un mot différent; qui a un sens différent. Par contraste, pour un adjectif, le sens est exactement le même pour le féminin, le masculin, les pluriels, il s’accorde simplement avec le nom qu’il qualifie. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2018 à 20:36 (UTC)

Je me demande si au fond ce qui pose problème n’est pas simplement le terme « équivalent ». Quand on lit « équivalent féminin / masculin », on se représente sans doute avant tout une équivalence de sens et non pas de forme. Est-ce que cette ambiguïté ne serait pas résolue en remplaçant simplement le texte du modèle par « forme féminine / masculine : ... » ? Là on serait très clairement dans l’aspect formel (genre grammatical) et non pas dans la sémantique. D’ailleurs ça s’appelle « ligne de forme », donc ce serait très cohérent. --Patatruc (discussion) 19 octobre 2018 à 17:29 (UTC)

1.  Pour Noé 19 octobre 2018 à 19:31 (UTC)
2. Non : un nom féminin n’est pas une forme, une flexion, d’un mot masculin, c’est un mot différent, qui a un sens différent. Par contraste, pour un adjectif, il y a un seul mot, et le sens est exactement le même pour le féminin singulier, le masculin singulier, le masculin pluriel, le féminin pluriel, il s’accorde simplement avec le nom qu’il qualifie : par exemple, on met l’adjectif au féminin pour une sacrée crapule, en parlant d’un homme. Cela n’a donc absolument rien à voir. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2018 à 20:39 (UTC)
   • C’est précisément pour ça que j’ai sciemment pris le mot forme et non pas le mot flexion. Le mot skieur est constitué de skier + -eur et du genre masculin. Le mot skieuse est constitué de skier + -euse et du genre féminin. Indiquer « forme féminine : skieuse » donne juste cette information. Ça ne dit pas du tout que l’autre forme est une sorte de dérivé, une soi-disante flexion, ni qu’il a le même sens, même si naturellement on peut supposer un lien sémantique étroit. D’autant plus que le tableau des flexions existe par ailleurs, et que lui ne doit indiquer que le pluriel (pour ma part, j’enlève systématiquement les soi-disantes flexions féminines ou masculines si elles sont présentes). Les deux informations sont clairement séparées par la structure de la page. Il me semble que celle-ci est importante pour le lecteur et que cette formulation, qui ne sous-entend amha rien de tout ça, pourrait présenter une neutralité à peu près acceptable. --Patatruc (discussion) 19 octobre 2018 à 22:11 (UTC)*
     • On utilise toujours forme pour parler des flexions, ici. De toute façon, quelque chose ne peut pas être une forme d’un mot si ce n’est pas le même mot… Il ne faut pas inventer des notions… Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 05:04 (UTC)
3.  Pour — Automatik (discussion) 20 octobre 2018 à 18:18 (UTC)
4.  Pour Pamputt 21 octobre 2018 à 20:06 (UTC)
5. Forme ? Vous avez dit forme ? De quoi parlez-vous ? De quel sens du mot forme parmi les 15 sens de l´article forme ? --Rapaloux (discussion) 21 octobre 2018 à 21:12 (UTC)
   • C’est grâce au contexte que l’on devine le sens du mot forme ici. Je ne pense pas que le terme forme soit si rare pour être incompris. — Automatik (discussion) 21 octobre 2018 à 21:20 (UTC)
     • On utilise toujours forme pour parler des flexions, ici. De toute façon, quelque chose ne peut pas être une forme d’un mot si ce n’est pas le même mot… Il ne faut pas inventer des notions… Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 05:04 (UTC)
       • Je n´ai pas de réponse à ma question : Vous avez dit forme ? De quoi parlez-vous ? De quel sens du mot forme parmi les 15 sens de l´article forme ? Si un sens 16 manque dans l´article, quel serait-il ? Commençons par là. --Rapaloux (discussion) 22 octobre 2018 à 05:53 (UTC)
         • Rapaloux, merci pour avoir pointé ce manque. J’ai travaillé un peu sur l’entrée forme pour ajouter deux sens utilisés en linguistique (selon la spécialité) et créé mot-forme. Je ne suis pas très satisfait de mes définitions, étant trop plongé dans le domaine. En fait, forme est un terme générique qui peut être utilisé pour des mots ou pour des affixes, en fait pour tout type de morphème qui a plusieurs allomorphes. Par exemple in- et im- sont deux formes du morphème nominal de négation en français. On pourra utiliser aussi morphe dans ce cas là. Forme est encore plus vague puisqu’il peut être utilisé également pour les expressions dans les langues non orales (signées ou sifflées). Bref, ça c’est l’usage en morphologie, et ce n’est pas celui que nous souhaitons utiliser ici. Dans le cas du modèle, nous faisons appel au sens premier, celui donné par Saussure, qui désigne toute réalisation aux sens qu’elles véhiculent (opposition signifié-signifiant). On indique juste l’existence d’un autre signifié sans donner d’indication sur la relation sémantique qui les lient (tandis que nous le faisons actuellement avec équivalent, d’après Lmaltier) Noé 22 octobre 2018 à 07:43 (UTC)

• Au cas où vous demanderiez si démolir tout le boulot qu'a fait GaAs aurait une chance de faire revenir ArséniureDeGallium (d · c · b) par action réflexe du type « eh mais vous êtes en train de tout casser ce que j'ai fait depuis 7 ans, arrêtez », et bien la réponse est non. --〈inconnu〉 5 septembre 2013 à 18:22 (UTC)

Je ne crois pas qu'on va démolir quoi que ce soit. — Dakdada 6 septembre 2013 à 08:19 (UTC)

Moi non plus, bien au contraire.--〈inconnue〉 29 septembre 2013 à 03:07 (UTC)

Une nette majorité conteste le bien-fondé du modèle qui donne masculin (équivalent féminin : fille manquée). Ce modèle ne semble pas approprié à toutes les situations, et multiplier les modèles n'a pas été une solution retenue. On évitera donc ce modèle, on privilégiera la rédaction d'une mention adaptée à chaque cas. --BernardoZGarcia (discussion) 10 février 2018 à 16:19 (UTC)

Cette conclusion ne correspond pas du tout aux discussions tenues sur cette page. Huit personnes ont voté pour la création d’un modèle dédié plutôt que pour l’usage d’un paramètre au sein des modèles {{f}} et {{m}}. Cette prise de décision ne portait pas sur le périmètre d’utilisation de ce modèle, sur l’éventuel remplacement automatique des paramètres équiv déjà utilisés par le nouveau modèle, ni sur le texte affiché par ce modèle. Cela nécessitera de nouvelles discussions Noé 10 février 2018 à 16:34 (UTC)

Dans chaque page où ce modèle est employé il pose un problème. Je n'ai pas eu à chercher loin, le nom commun générale où il est mis stupidement sur la ligne de forme, alors que ce n'est pas adapté pour une grande majorité des définitions mentionnées. Et je ne parlerai pas du désordre des définitions, c'est la cerise sur le gâteau. Voilà le genre d'articles foireux qu'on trouve sur le Wiktionnaire et on imagine la crédibilité qui peut en découler. Au lieu de faire des grandes théories, des discussions, bientôt des commissions, on ferait mieux de faire au plus simple, c'est souvent le plus efficace. --BernardoZGarcia (discussion) 10 février 2018 à 17:12 (UTC)

Un autre cas récent (6-2-2018), une IP qui n'est pas satisfaite de masculin (équivalents féminins : professeure, professeuse, professoresse) dans professeur ; et on le comprend car ces mots sont indiqués sans nuance. Il change en masculin (équivalent féminin : professeur), ce qui n'est pas faux, puis il ajoute masculin (équivalents féminins : professeur, professeure) ; pour rendre plus clair je me sens obligé de mettre (pour parler d'une femme, on dit la professeur ou la professeure), car le modèle n'est pas du tout adapté, j'ai été amené tout simplement à RÉDIGER. --BernardoZGarcia (discussion) 10 février 2018 à 17:43 (UTC)

Je ne conteste pas ces exemples mais la prise de décision ne portait pas sur ce sujet et vous inventez un résultat qui n’est pas du tout celui dont découlent les discussions ci-dessus. -- Noé 10 février 2018 à 18:47 (UTC)

Ce résultat découle de l’esprit des discussions, il traduit l’embarras à trouver une solution puisque le modèle proposé dans l’énoncé n’est toujours pas en vigueur, et pour cause. Cette discussion (double discussion en fait) a tellement suscité l’engouement qu’elle n’a pas trouvé de résultat au final. C’est vous dire ! Voici au moins un résultat qui met fin à l’atermoiement qui prévalait jusque là. --BernardoZGarcia (discussion) 11 février 2018 à 07:49 (UTC)

Tout ce que l’on peut dire des discussions ci-dessus, c’est qu’elles n’ont pas permis de déterminer une solution. Il faudra relancer une discussion avec des contours mieux défini pour pouvoir tirer une conclusion claire. Pamputt 11 février 2018 à 07:55 (UTC)

Oui, on attend avec impatience un comité Théodule pour s’épancher sur le sujet. --BernardoZGarcia (discussion) 11 février 2018 à 08:09 (UTC)

D’après le vote, il y a quand même eu un résultat clair, il y a une solution claire qui s’est dégagée. Une solution imparfaite, c’est vrai, puisqu’un modèle unique avec un texte unique ne permet pas toujours d’être aussi clair qu’on voudrait, de dire ce qu'on aurait besoin de dire, ce qui oblige à rédiger un texte approprié à chaque fois qu'on en a besoin, mais le vote a eu un résultat positif, ce qui constituait déjà une grande avancée. Lmaltier (discussion) 11 février 2018 à 16:10 (UTC)

C’est, formulé différemment, ce que j’ai voulu dire.--BernardoZGarcia (discussion) 11 février 2018 à 16:16 (UTC)

La solution est d’utiliser le modèle {{autre sexe}} pour écrire exactement ce que le paramètre équiv écrivait précédemment. Il n’est pas question d’écrire un texte approprié à chaque fois. Vous inventez un résultat qui n’est pas conforme à la teneur du vote, c’est n’importe quoi. Noé 11 février 2018 à 16:35 (UTC)

Non, pas du tout, le nouveau modèle est prévu pour écrire individu de l’autre sexe (voir la proposition), ce qui n’a strictement rien à voir avec ce qui est écrit par le paramètre équiv. Ce n’est pas parfait, mais c’est le plus souvent utilisable, et le plus souvent assez clair, contrairement au paramètre équiv. Rien n’a jamais interdit de donner des explications appropriées sur le Wiktionnaire quand c’est nécessaire. Heureusement. Lmaltier (discussion) 11 février 2018 à 16:51 (UTC)

En effet, le texte est différent, je m’étais trompé sur ce point. En revanche, la prise de décision ne se prononce pas sur ce point alors qu’il aurait dû être distingué du reste. Donner des explications appropriées, oui, mais à quel endroit dans la page ? Pour l’instant, il n’existe pas de convention sur ce point, et c’est bien dommage. Cette prise de décision n’est pas terminée, puisqu’aucun résultat n’a été mis en place. Je pense qu’il est préférable de considérer qu’elle a pris fin sans aboutir à une décision consensuelle et de rédiger ensemble une nouvelle prise de décision qui englobe toutes les problématiques que nous avons envisagés depuis. Cela pourrait aboutir à la création d’un nouveau modèle qui inclue plusieurs rédactions types, permettant de subvenir à tous les cas particulier, sans avoir des milliers d’explications écrites à la main et non uniformes Noé 11 février 2018 à 17:29 (UTC)

Le résultat était quand même très net : 8 pour explicites, et deux interventions dans contre, sans mention contre explicite, la première étant plutôt une question de quelqu'un qui avait probablement mal lu les explications fournies dans les discussions, et la 2e proposant une solution alternative dans une autre section (avec un argument qui se comprend). Le modèle a-t-il été créé, je suppose que non, mais le résultat était quand même clair. Cela n’empêche pas de prendre une décision meilleure maintenant, c’est sûr, car cette décision était loin d’être parfaite, mais c’est déjà une décision. Lmaltier (discussion) 11 février 2018 à 17:36 (UTC)

Fin juillet 2019, Otourly a créé le modèle {{équiv-pour}} qui remplace petit à petit le paramètre « équiv » des modèles {{m}} et {{f}}. On peut donc considérer que la proposition 1 (Pour le remplacement du paramètre « équiv » par un nouveau modèle) a été acceptée. Je clôture donc cette prise de décision. Pamputt 30 septembre 2019 à 04:28 (UTC)