Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2018

Erster Versuch

Ein zweiter Versuch:

Frage: Nach welcher Zeitdauer sollen in der Liste Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge regelmäßig Wort-der-Woche-Vorschläge gelöscht werden, die nicht mindestens drei saldierte Dafür-Stimmen auf sich vereinigen? Mit der Unterschrift ist der Zeitraum in Monaten anzugeben, nach der ein WdW-Vorschlag gelöscht werden soll. Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben von 1 bis 12, sowie nie. Nie wirkt wie Nein, keine Löschung. Die Stimmen sind in aufsteigender Reihenfolge anzugeben.
Der Median der Antworten ergibt den Zeitraum, nach dem gelöscht wird. Beispielsweise ergibt bei 9 gültigen Stimmen (ungerade Stimmenanzahl) die 5. Stimme das Ergebnis. Bei gerader Stimmenanzahl ist ein Median nicht zu bilden, hier gilt die Stimme mit der höheren Monatszahl als gewählt. Beispielsweise ergibt bei 8 gültigen Stimmabgaben die 5. Stimme das Ergebnis.
Drei saldierte Dafür-Stimmen: Diese werden erreicht durch Differenzbildung der Pro- und Contra-Stimmen, Abwartend-Stimmen werden nicht gezählt. (Beispiel: siehe unten)

Bisherige Diskussion in der Teestube hier

Darf ein Admin eigentlich Contra-Stimmen entfernen/ausklammern, wenn diese für nicht zutreffend gehalten werden oder kein WdW-Kriterium betreffen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:48, 8. Apr. 2018 (MESZ)

Denke ich nicht: Wenn mir ein WdW nicht gefällt, wenn ich denke, dass etwas wesentliches fehlt (Beispiele, Hörbeispiel, CWK, was auch immer), dann kann ich (aus guten Gründen) mit Contra stimmen. Ein Contra ist nicht an die (zwingend notwendigen und definierten) WdW-Kriterien geknüpft. Die sind der Mindeststandard. Es gibt halt weitere/individuelle Kriterien, welche Lemmata zum WdW gemacht werden sollten. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 20:03, 8. Apr. 2018 (MESZ)

Ich würde so abstimmen: Jeder Abstimmende gibt eine Zeitspanne an, nach der gelöscht werden sollte (oder "nie"). Dann gilt die kürzeste Zeitspanne als gewählt, auf die und kürzere mehr als die Hälfte der Stimmen entfallen. -- Peter -- 11:45, 17. Apr. 2018 (MESZ)

Also quasi (Beispiel): einer stimmt für 1 Woche, einer für 2 Wochen, einer für 3 und einer 4 sowie einer für 1 Monat und einer für 2 Monate. Dann gilt 4 Wochen, weil bis dahin 4/6 Stimmen enthalten sind? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:28, 17. Apr. 2018 (MESZ)

Ja.

Das Verfahren hat einen Namen, vielleicht weiß ihn Udo, mir fällt er nicht ein. Es handelt sich um das Medianwählermodell, siehe Torben Karl, Einführung in die Finanzwissenschaft, Kapitel 7: Öffentliche Entscheidungsfindung, Universität Augsburg, Seite 29. Vgl. „In Kraft tritt bei Zustimmung zum ersten Punkt der Wert, der den Median der abgegebenen Stimmen im zweiten Punkt darstellt.“ (Wikipedia:Meinungsbilder/Mindestlaufzeit von Löschprüfungsverfahren) Gruß euch beiden, Peter — 13:55, 18. Apr. 2018 (MESZ)

@Peter Gröbner Nachdem Du schon so schön vorgearbeitet hast: Magst Du das "Medianwählermodell" in eine Frage 2 "gießen"? Gerne könntest Du oben die Fragen 2a - 2c mit durchgestrichen formatieren wg. Nachvollziehbarkeit. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:46, 19. Apr. 2018 (MESZ)

Wenn das Medianwählermodell gewählt wird, könnte man auch Frage 1 weglassen. Antwortet mindestens die Hälfte der Abstimmenden mit „nie“, ist der Vorschlag abgelehnt. Gruß, Peter -- 15:48, 19. Apr. 2018 (MESZ)

Hallo Peter, stimmt, guter Hinweis. Ich habe Deinen Vorschlag in einem 2. Versuch umgesetzt, siehe oben.

Dazu ein Beispiel (es soll keiner Abstimmung vorgreifen):

• 1 Monat - Unterschrift A
• 3 Monate - Unterschrift B
• 4 Monate - Unterschrift C
• 6 Monate - Unterschrift D
• 9 Monate - Unterschrift E (Median)
• 9 Monate - Unterschrift F
• 9 Monate - Unterschrift G
• nie - Unterschrift H
• nie - Unterschrift I

Bei einer ungeraden Anzahl an Stimmen ergibt sich der Median der Antworten direkt: Im Beispiel mit 9 Stimmen ist die 5. Stimme das Ergebnis, hier würden WdW-Vorschläge nach 9 Monaten gelöscht werden.

Bei einer geraden Anzahl an Stimmen bilden wir das arithmetische Mittel der beiden mittleren Werte und runden ggf. auf einen ganzen Monat auf. Beispiel: 8 Stimmen - 4. Stimme: 6 Monate, 5. Stimme: 9 Monate - 6 Monate + 9 Monate = 15 Monate - 15 Monate / 2 = 7,5 Monate. Ergebnis: WdW-Vorschläge mit weniger als 3 saldierten Dafür-Stimmen werden nach 8 Monaten gelöscht. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 06:49, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Bei einer geraden Anzahl an Stimmen nehmen wir von den beiden mittleren Stimmen die Stimme mit der höheren Monatsangabe, beispielsweise ergibt bei 8 Stimmen die 5. Stimme das Ergebnis. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Warum muss der Abstimmende eine Monatsangabe machen? Wenn er aber Wochen, Tage oder Jahre angeben möchte? Freie Meinungsäußerung wäre das nicht. - Grüße, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:11, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Kann er doch. Er kann sogar Sekunden angeben. Beim Seitenschutz trage ich oft eine Minutenanzahl ein, sodass er um Mitternacht endet. Ich würde allerdings bei gerader Stimmenanzahl den auf den Median folgenden nächstlängeren Zeitraum nehmen, damit er mit Mehrheit beschlossen ist. Gruß euch beiden, Peter -- 13:45, 20. Apr. 2018 (MESZ)

>Warum muss der Abstimmende eine Monatsangabe machen?

Das Ergebnis soll eine positive natürliche Zahl sein, dessen Einheit Monate ist, da dann mit diesem Meinungsbild ein klares, einfaches und leicht merk- und anwendbares Ergebnis herauskommt. Ich empfinde diesen Nutzen größer, als die Einschränkung der Meinungsfreiheit. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:52, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Hallo Peter, Gerade Stimmenanzahl: Ich habe mich an Wikipedia: „Median-Beschreibung“ gehalten, die schlagen die Mittelwertbildung vor. Ich halte das für gerecht. VG --Jeuwre (Diskussion) 15:58, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Mir persönlich ist der Abstimmungsmodus egal. Ich dachte nur, der Median als statistische Größe (wie im Wikipedia-Artikel) soll zwei gleichwertige Gesichtspunkte mitteln, bei einer Abstimmung hingegen soll für eine Änderung eine Mehrheit für den Vorschlag verlangt werden. Die Idee dahinter ist, dass (wie im verlinkten Uni-Ulm-Text erläutert) das Resultat eine Abstimmung gegen jeden Alternativvorschlag gewinnen müsste. --Peter -- 16:27, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Ich verstehe die Argumentation (oder glaube es zumindest). Bleiben wir bei dem Beispiel: bei 8 Stimmen könnte die 5 Stimme weit weg vom arithmetischen Mittel der Stimmen 4 und 5 sein, wenn es einen Sprung in der Monatszahl gäbe. Wäre das (nur wegen der Mehrheitsthematik) gerechter? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:37, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Ja. Bei Stimmengleichheit wäre das Ergebnis näher an der derzeitigen Regelung. --Peter -- 17:41, 20. Apr. 2018 (MESZ)

@Peter Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, denn gerechter heißt doch nicht näher an der derzeitigen Regelung (denn die wollen wir ja gerade verändern, sonst bräuchten wir das Meinungsbild auch nicht). Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:20, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Wenn man eine Änderung will, braucht man eine Mehrheit, die dafür ist. Wählt man den nächstlängeren und nicht den nächstkürzeren Zeitraum (in Hinblick auf den Median), hat man jene, die mit „nie“ (also der derzeitigen Regelung) stimmen, bei einer Abwägung dieser beiden Alternativen auf seiner Seite. Gruß, Peter -- 13:42, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Ich "denke mal laut": Die Ungerechtigkeit, die bei einer (zufällig) geraden Anzahl an Stimmen durch einen (zufälligen) Sprung in den Abstimmungsergebnissen beim Median entsteht, ist für mich immer noch schwer akzeptabel. Ich bleibe dabei: mir erscheint bei gerader Stimmanzahl die Mittelwertbildung der beiden mittleren Stimmen gerechter. Spielen wir aber mal weiter: was ist, wenn die 4. Stimme eine Monatszahl ergibt und ab der 5. Stimme nie steht (bei 8 Stimmen)? Eine Mittelwertbildung ist nicht möglich. Und es gäbe auch keine Mehrheit für Löschung! Aus meiner Sicht ist eine Mehrheit eine Grundvoraussetzung. O.k., ich mag es auch nicht zu kompliziert machen: bei gerader Stimmenanzahl nehmen wir (trotz meinem "Unwohlsein" dabei) die höhere Stimme der beiden mittleren Stimmen, bei 8 Stimmen also die 5. Stimme. Ich ändere oben den Vorschlag …. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Eben, wenn die 4. Stimme eine Monatszahl ergibt und ab der 5. Stimme nie steht (bei 8 Stimmen), dann gibt es keine Mehrheit für eine Änderung der Regelung und es muss bei nie bleiben. Grüße zurück, Peter -- 14:19, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Gut, dann wird man wohl statt z.B. 6 Wochen 1,33… Monate und statt z.B. 100 Tagen 3,33… Monate angegeben müssen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Entschuldige, genau das will ich verhindern. Oben in der Frage heißt es: Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben zwischen 1 und 12, sowie nie. Bei der jetzigen Formulierung der Frage hast Du also 13 mögliche Antworten. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:25, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Das ist für mich so kein Meinungsbild, sondern ein vorausgefülltes Formular, das nur noch unterschrieben werden muss. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:46, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Hm, also ich bin ja schon auch sehr für Meinungsfreiheit, finde aber dennoch, dass es durchaus zumutbar und angemessen sein sollte, seine Vorstellung, wie lange ein WdW-Vorschlag stehen bleiben soll, bevor er gelöscht wird, in ganzen Monaten auszudrücken. Und ich spreche jetzt einfach auch mal für mich und Caligari, den derzeitigen WdW-Bearbeitern: Ich (und Caligari wahrscheinlich auch) habe(n) ehrlich gesagt keine Lust, vom Datum der Erstellung eines WdW-Vorschlag jedes Mal in Wochen oder gar Tagen zurückrechnen zu müssen, ob ein WdW-Vorschlag nun gelöscht werden kann oder nicht. Da empfinde ich den Vorschlag, dass am Ende ein fester ganzzahliger Monatswert herauskommen soll weitaus anwendungsfreundlicher für die WdW-Bearbeiter. Vielleicht sollte man auch mal daran denken, bevor man gekränkt vorschnell mit Contra stimmt, nur weil man nicht Tage oder Wochen angeben können soll. Das mit den ganzen Monaten ist schlicht und einfach praktikabler durchzuführen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:38, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Könnte man sich, wenn die ausschlaggebende Medianstimme denn auf einen solch unrunden Zeitraum fallen sollte, den Stichtag mit Datums- und Zeitvariablen ausrechnen und oben auf der Vorschlagsseite anzeigen lassen? Gruß euch beiden, Peter -- 06:33, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Hallo Peter, sicherlich könnte man das tun. Es könnte aber auch sein, das ein WdW-Bearbeiter diesen kleinlichen Hick-Hack dann einfach satt hat und den Löffel hinschmeißt. Genauso gut könnte es potetentielle neue WdW-Bearbeiter davon abhalten, den Job zu übernehmen. Mir ist durchaus bewusst, dass man mit so etwas nicht argumentieren sollte, aber der Job ist schließlich freiwillig und ein zusätzlicher Dienst. Man kann sicherlich darüber streiten und abstimmen, welcher Zeitraum (in Monaten) es denn nun genau sein soll, aber man sollte doch erwarten können, dass die Abstimmenden so fair sind, es den WdW-Bearbeitern nicht unnötig schwer zu machen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Ich wollte lediglich einen Vorschlag machen, der beiden Seiten gerecht wird. Gruß, Peter -- 14:08, 21. Apr. 2018 (MESZ)

@Jeuwre: Warum sollte man die Abstimmmöglichkeit auf 12 Monate beschränken? --Peter -- 06:44, 21. Apr. 2018 (MESZ)

@Peter: Das stimmt, darüber kann man nachdenken. Allerdings ist ja das Ziel dieses Meinungsbildes, das es tatsächlich irgendwann zu Löschungen kommt. Wenn die Dauer beispielsweise 24 Monate oder gar länger betrüge, dann hätte das die Wirkung einer annähernden Nicht-Löschung. Udo und Caligari müssten wieder jedes vorgeschlagenen Lemma jede Woche checken. Das erscheint mir nicht zielführend im Sinne dieses Meinungsbildes: ich finde, dass 12 Monate oder nie als Alternativen für eine lang dauernde/keine Löschung hinreichend sind. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:52, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Ich glaube nicht, dass irgendjemand irgendetwas in irgendwelchen festen Abständen überprüfen muss. Wenn der Vorschlag angenommen wird, berechtigt er m. E. nur zur Löschung von Einträgen, wenn sie als veraltet erkannt werden.

Ich würde auf jeden Fall „Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben zwischen 1 und 12“ auf „Zulässige Antworten sind ganzzahlige Angaben von 1 bis 12“ ändern. „ganzzahlige Angaben zwischen 1 und 12“ sind von 2 bis 11. Gruß, Peter -- 14:15, 21. Apr. 2018 (MESZ)

@Peter, danke für den "Zwischen-"Hinweis, hast recht, ist geändert. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 21:33, 21. Apr. 2018 (MESZ)

Bei dieser Diskussion krieg ich einen richtig dicken Hals. 3, 6, 9, 12 Monate (keine Tage), sollten als Vorschlag ausreichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2018 (MESZ)

Ich habe die Medianlösung nicht ins Spiel gebracht, um mehr Alternativen anzubieten, sondern um die Abstimmung (durch lediglich eine Frage) zu vereinfachen. Gruß, Peter -- 18:01, 23. Apr. 2018 (MESZ)

Der bisherige Verlauf der Abstimmung zeigt m. M. n., dass das Medianverfahren eine unkomplizierte Entscheidungsfindung mit nur einer Fragestellung ermöglicht und die oben vorgebrachten Bedenken zwar berechtigt waren, aber nicht zum Tragen kommen. --Peter -- 10:09, 10. Mai 2018 (MESZ)

1. Pro in der jetzigen Form undemokratisch und ohne Möglichkeit freier Meinungsäußerung - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:46, 20. Apr. 2018 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war am 01. Mai 2018, 12:00 Uhr und Ende am 15. Mai 2018, 12:00 Uhr Ergebnis: Angaben zum Wortschatz-Niveau sollen nicht aufgenommen werden. Bereits bestehende Angaben sind zu löschen.

• da anscheinend in der Teestube nicht so schnell geklärt werden kann, ob wir überhaupt ein Wortschatz-Niveau angeben wollen und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen, mit welchen Sicherheitsmaßnahmen zum Thema Urheberrechtsverletzung, hier eine kurze Abfrage, ob da weitergearbeitet werden soll und wo denn der Baustein stehen soll, der schon mal vorausgreifend eingeführt wurde.
• Diskussion Teestube
• Diskussion Vorlage
• „Hilfe: Wortschatz-Niveau“

gibt es mehr Vorschläge, was zur Abstimmung stehen sollte? Die Auswertung stelle ich mir so vor, dass alle Positionswünsche zusammengenommen betrachtet werden und die dem Durchschnitt am naheliegendste Position ausgerechnet wird (ggf muss man Ausreißer weglassen, das sieht man dann, notfalls eben Entscheidungsabfrage). mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:04, 8. Apr. 2018 (MESZ)

da es keinerlei Kommentare gab, können wir ja gleich mit abfragen, wenn das obenstehende MB zum WdW gestartet wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:53, 1. Mai 2018 (MESZ)

@Alexander: Gibt es zwei voneinander unabhängige Quellen bezüglich des deutschen Wortschatzes? Gruß, Peter -- 07:01, 3. Mai 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Es ist m. E. auf den ersten Blick schwer zu beurteilen, wie Urheberrechtsfragen zwischen dritten Quellen geklärt sind. Es kann Vereinbarungen geben, vgl. Duden und DWDS (https://www.dwds.de/d/wb-duden). Gruß, Peter -- 07:16, 3. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Hinweise auf zusätzliche Literatur sind etwa in den Artikeln w:Gemeinsamer europäischer Referenzrahmen für Sprachen und Die sechs Niveaustufen des Europäischen Referenzrahmens für Sprachkurse zu finden. Die Kosten für die Beschaffung dieser Literatur könnten von der Wikimedia Deutschland, Österreich und der Schweiz im Rahmen eines Literaturstipendiums getragen werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2018 (MESZ)

So wie ich es bisher verstanden habe, bezieht sich der Referenzrahmen auf Sprachkompetenzen. Die Wortlisten dienen nur der Orientierung der Lernenden und sind nicht verbindlich, sondern werden von jedem Autor – so es denn mehrere gibt – aufgrund eigener Kriterien erstellt: „Die Wortliste ist als Information und Referenz für alle Interesssenten gedacht. Sie ermöglicht einen Überblick über das Anspruchsniveau der Stufe B1 und der Prüfung Zertifikat B1. Weniger geeignet ist diese Liste für die Einübung und Festigung des Wortschatzes.“ (). Die Situation ist m. E. ähnlich zu den Vokabellisten in Fremdsprachschulbüchern. --Peter -- 18:56, 3. Mai 2018 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war am 12. August 2018, 0.00 Uhr und Ende am 26. August 2018, 23.59 Uhr

• 
  Variante 1
• 
  Variante 2
• 
  Variante 3

Zurzeit gibt es zwei Favicons im Wiktionary: eines für Desktop- und eines für Mobilgeräte. Deswegen gibt es die Überlegung, sich auf eines zu beschränken. Anliegen des Initiators ist es, das Bild für Mobilgeräte anzupassen.

1. Zu überlegen ist, ob man vielleicht auch die englische Variante zur Wahl stellt.

2. Wie bekomme ich die Bilder auf die gleiche Größe, ohne dass die Bildunterschrift verschwindet?

--Yoursmile (Diskussion) 08:20, 4. Nov. 2017 (MEZ)

ich kriege auch nur das .svg kleiner und nicht das .png größer mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2017 (MEZ)

Ich bin gegen Variante 1: Erstens ist sie sprachspezifisch und handelt vom Wort Wiktionary ausgerechnet im Englischen (statt im Deutschen), zweitens ist sie arg textlastig, für ein Favicon m. E. nicht besonders schön, drittens wird da eine Trennung des letzten Buchstabens vom Rest des Wortes angegeben, wovon verschiedene style guides abraten. Wer will denn auch ernsthaft

Wiktionar-

y

trennen? Statt des Bindestrichs kann vielleicht noch das y in die Zeile reingepresst werden, sonst eben etwas früher abtrennen. Das WordReference Random House Unabridged Dictionary of American English hat „dic•tion•ar•y“, wir selbst jedoch „dic·tion·ary“ (andererseits „Wik·tion·a·ry“), Merriam-Webster „dic·tio·nary“ (andererseits „lec·tion·ary“). Wir könnten vielleicht mehrere Varianten angeben, je nach Sprachautorität, aber so plakativ die …·y-Trennung? -- IvanP (Diskussion) 12:03, 10. Mai 2018 (MESZ)

@Peter Gröbner Damit du mal eine Vorstellung davon bekommst, wie das aussieht: klick. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2018 (MESZ)

OT: Ich finde es praktisch, wenn im Verlauf des Immobilgerätes die aufgerufenen Seiten auf einen Blick von den gleichnamigen in anderssprachigen Projekten zu unterscheiden sind. --Peter -- 08:11, 14. Aug. 2018 (MESZ)

Ich habe den Wunsch mal in den Briefkasten T202902 geworfen. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2018 (MESZ)

Wurde das erledigt? Anscheinend schon, oder? LG --gelbrot 14:54, 4. Mär. 2019 (MEZ)

Nö. -- Formatierer (Diskussion) 16:13, 4. Mär. 2019 (MEZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war am 26.09.2018 und Ende am 10.10.2018

Meine Änderungsvorschläge die IPA-Transkription betreffend will ich hiermit zur Abstellung stimmen Abstimmung stellen (entschuldigt bitte das Wortspiel!).

• Vorschlag 1: Unabhängig von der Sprache (!) sollen anstelle der Affrikatenligaturen, die nicht mehr Teil des IPA sind, zwei Symbole mit einem übergesetzten Bogen verwendet werden: → , → , → , → , → , → . Bei deutschen Wörtern soll für die pf-Affrikate der Bogen notiert werden: → .
  • Vorlage:Lautschrift könnte dahingehend angepasst werden, dass die Ersetzung automatisch vorgenommen wird.
  • Begründung: Diskussion:Abverkauf (ab „Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, “).
• Vorschlag 2: → (deutsche Standardlautung).
  • Begründung: Diskussion:zweikeimblättrig.
  • Ältere Diskussion dazu: Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift#Schreibung R-Laut.
• Vorschlag 3: → (deutsche Standardlautung).
  • Begründung: Wiktionary:Löschkandidaten/Februar 2017#Reim:Deutsch:-ãːʃ.
• Vorschlag 4: Der Knacklaut soll stets notiert werden, auch am Wortanfang, zum Beispiel: → , → .
  • Vorsicht! In der Schweiz wird normalerweise kein Knacklaut realisiert, kommt aber vor, wenn eine vokalisch anlautende Silbe stark akzentuiert wird (Beispiel von Krech/Stock: Warum darf er das und ich nicht?).
  • Zu klären (vgl. Diskussion:Anion): oder ?

-- IvanP (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Ja.

1. --Peter -- 04:37, 26. Sep. 2018 (MESZ)…
2. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
3. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
4. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
5. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
6. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
7. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)
8. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
9. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)
10. …

Nein.

1. …

Enthaltung.

1. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
2. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich Susann an.

Ja.

1. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
2. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
3. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
4. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
5. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
6. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)
7. …

Nein.

1. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Enthaltung.

1. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
2. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
3. --Peter -- 14:17, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich den anderen an.

Ja.

1. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
2. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
3. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
4. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
5. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)
6. …

Nein.

1. …

Enthaltung.

1. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
2. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
3. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
4. --Peter -- 14:17, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
5. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich den anderen an.
6. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Ja.

1. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
3. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)
4. …

Nein.

1. --Peter -- 04:37, 26. Sep. 2018 (MESZ)…
2. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (Keep It Small and Simple)
3. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wie Formatierer und analog zum Ausspracheduden)
4. …

Enthaltung.

1. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
2. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
3. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich Susann an.
5. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Ich würde das Meinungsbild gerne morgen schon beginnen lassen. Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Alexander Gamauf, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Jeuwre und andere, eure Meinungen sind willkommen. -- IvanP (Diskussion) 17:32, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Von mir aus gerne. --Peter -- 17:38, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Zunächst mal ein paar Gedanken meinerseits zu einer möglichen Umsetzung:

1. die Punkte 1 (bis auf → ), 2 und 3 dürften sich problemlos durch einen Bot erledigen lassen. Bei könnte man zunächst eine Liste erstellen (mittels AWB), die zuerst geprüft wird und danach dann durch einen Bot erledigt werden könnte. Bei Punkt 4 bin ich mir noch nicht sicher, ob das ein Bot (wirklich immer) fehlerfrei hinbekommt.
2. von einer Trickserei via Vorlage:Lautschrift halte ich nicht viel. Auch das kann zu Fehlern führen. Außerdem würde es m. E. die Server zu stark belasten, wenn bei jedem Seitenaufruf der Parser erst mal etwas (intern) austauschen müsste. Und es erschwert evtl. irgndwann mal eine Datenbank-Suche.
3. vor einer möglichen Umsetzung müsste zuerst geprüft werden, ob checkpage angepasst werden müsste und ob und wann Formatierer dann auch Zeit dafür hätte. Ich würde nur ungern für längere Zeit auf dieses Tool verzichten wollen bzw. dann jedesmal bei der IPA "von Hand" machbessern müssen.
4. Deswegen verstehe ich auch die Eile (mit Abstimmungsbeginn morgen) nicht ganz. Außerdem sollten andere Benutzer, die nicht so häufig anwesend sind, auch noch Zeit haben, sich Gedanken zu machen und sich hier zu äußern, oder?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:58, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Zu Vorschlag 1: die neuen Zeichen gefallen mir nicht, da der Bogen immer nur über dem 2. Laut steht, also nicht die Einheit der Affrikaten symbolisiert. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Bei der Umsetzung müssen wir uns ja nicht beeilen, es geht zunächst einmal nur darum, ob die Änderungen überhaupt wünschenswert sind.

Der Bogen sollte eigentlich über beiden Lauten stehen, falls dem nicht so ist, ist das ein Darstellungsproblem; die Zeichen sind schon korrekt. Wegen möglicher Darstellungsprobleme hätte ich noch den Vorschlag, auch eine Transkription in X-SAMPA anzubieten.

Dr. Karl-Heinz Best, du hast ja mal geschrieben: „Der Bogen sitzt jetzt richtig; ich habe inzwischen aber auch einen neuen Laptop, vielleicht liegt's daran.“ Hat sich bei dir in der Zwischenzeit etwas geändert? Erscheint bei dir in Benutzer:Udo T./Test alles korrekt? -- IvanP (Diskussion) 20:32, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Bei Benutzer:Udo T./Test erscheinen bei mir Nr. 3 + 4 korrekt, Nr. 1 + 2 nicht. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:39, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Wenn ich kurz anmerken darf: das ist m. E. ein eher technisches Problem, das in Mediawiki:Common.css gelöst werden muss und worum sich dann bei Bedarf Formatierer kümmern müsste. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:12, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Das Meinungsbild kann von meiner Seite ebenfalls schon heute beginnen, da die Themen bereits ausführlich diskutiert wurden. Wir sollten jedoch an den geeigneten Stellen für die Teilnahme an diesem Meinungsbild entsprechend werben, um eine breite Zustimmung zu ermöglichen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:10, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Zu „ã“ vs. „ɑ̃“ sei angemerkt, dass bei uns de facto ohnehin beides verwendet wird. Es wäre schön, wenn wir uns auf ein Zeichen davon einigen könnten. In der IPA-Hilfe findet sich derzeit „ã“, aber sowohl der Ausspracheduden als auch Krech/Stock verwenden „ɑ̃“ und das scheint mir eher nach der deutschen Aussprache zu klingen; ihr könnt euch zum Vergleich drei Hörbeispiele anhören. -- IvanP (Diskussion) 09:55, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Ich habe zugestimmt; die IPA-Hilfe muss aber angepasst werden. Bei sollte darauf hingewiesen werden, dass die Realisierung in den Regionen unterschiedlich ausfällt, z. B. in Bayern ist verbreitet. ist eine Vereinfachung, die ich für gerechtfertigt halte. Ich verweise als Parallele auf den Aussprache-Duden (2015: 51), der zu seiner Vereinfachung ausführt: „Als Lautschriftzeichen wird in diesem Werk aus rein darstellungspraktischen Gründen zur leichteren Lesbarkeit einheitlich das Symbol verwendet.“ Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Klar, die IPA-Hilfe bedarf einer Anpassung. Ob oder , so oder so wird nur eine Variante von mehreren möglichen dargestellt, allerdings ist im Deutschen die häufigste von den konsonantischen Varianten (vgl. Gegenüberstellung im Ausspracheduden). Derzeit ist bei uns ja stellungsbedingt, ob oder notiert wird, obwohl diese Differenzierung nicht allgemein geläufig ist (hier habe ich etwas gefunden, selbst in diesem Bereich ist es nicht zwingend).

Hier aber eine weitere Sache: Früher wurde in der IPA-Hilfe zwischen (velar) und (uvular) unterschieden, das wurde fallengelassen, wobei Rhingdrache gerade genommen hat, weil er annahm, dass der Laut in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Offenbar tut er das sehr wohl: Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren und bezeichnen den Laut auch wirklich als velar.

„Die Unterscheidung zwischen und befolgen ohnehin nicht viele“ (Dr. Karl-Heinz Best) – Meinst du bei der tatsächlichen Aussprache oder bei Lautschriftangaben? Klaus J. Kohler („The type of German I speak, which may be called Standard German of a northern, “) schreibt nämlich: „ after high and mid back tense vowels, after low back vowels; after mid back lax vowels (/ʊ/ and /aʊ/) is very common (e.g. in Bruch, Bauch), but here also occurs, depending on the degree of openness and laxness of /ʊ/.“ Kohler sagt also, dass nach /ʊ/ neben auch vorkommt, aber nicht, dass nach „high and mid back tense vowels“ neben auch vorkommt oder nach „low back vowels“ neben auch . Freigut merkte in Diskussion:Chilbi zur Aussprache von Chilbenen an: „Schweizerhochdeutsch mit , nur dialektal mit .“ Moosmüller, Schmid und Brandstätter zufolge wird im österreichischen Standarddeutsch auch nach beobachtet, „i.e. the distribution of the velar and the uvular fricative is less clear-cut in SAG than in SGG“.

Insgesamt wird vielleicht häufiger gesprochen, aber wenn wir ein allgemeines Zeichen für und wollen, sollten wir nicht den lateinischen Buchstaben nehmen? Soll ich dazu ein Meinungsbild machen? 😉

Andrew Bossom sagt in einem YouTube-Video sogar: „Prof. em. Dr. Klaus Kohler says that the velar fricative is the normal pronunciation, but there are dialects where that and the uvular fricative are allophones.“ (Ich bin mir nicht sicher, ob der but-Teil auch zu dem gehören soll, was er gesagt hat.) In Anbetracht dessen, was ich von Kohler zitiert habe, scheint mir das aber ein Missverständnis zu sein (Kohler: „The above reflections led me to enter and into the chart, Unfortunately, in the editing process was replaced by in the chart and in the paragraph after it, but not as an illustration in Dach, and the sound distribution is still reported in the order , , and , but no longer with the wording of being replaced by .“). -- IvanP (Diskussion) 13:46, 27. Sep. 2018 (MESZ)

Mit und scheint es ähnlich wie bei den "r's" zu sein. Wir können nicht jede Variante notieren. Ich war von Anfang an für als Standard, habe mich später den Bräuchen hier angeschlossen. Eine Rückkehr zu würde ich begrüßen. Wir würden damit auch dem Aussprache-Duden (2015, 49f.) folgen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Beginn war am 29.09.2018 und Ende am 13.10.2018

Beim zuvor gestarteten Meinungsbild ist Vorschlag 4 („Der Knacklaut soll stets notiert werden, auch am Wortanfang“) bisher auf wenig Zuspruch gestoßen und ich selbst bin skeptisch, da mir kein Wörterbuch bekannt ist, das auf diese Weise verfährt. Hier soll jedoch darüber abgestimmt werden, ob, falls Vorschlag 4 abgelehnt wird, bei Wortverbindungen trotzdem ein Knacklaut notiert werden soll, wenn er sich zwar am Anfang eines Wortes befindet, aber nicht am Anfang der gesamten Wortverbindung. Zum Beispiel steht im Eintrag Krebs erregend derzeit „“, im Eintrag krebserregend dagegen „“. Wenn Vorschlag 4 abgelehnt wird, soll sich etwas daran ändern, dass im erstgenannten Eintrag kein Knacklaut notiert wird, im letztgenannten aber schon? Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren für ad acta einen Knacklaut („at ˈ|akta“ bzw. „at ˈ^ʔakta“), im Deutsch-Englisch-Onlinewörterbuch von Langenscheidt und dem von PONS geschieht dies nicht („at ˈakta“). Ich stehe dem Thema neutral gegenüber.

Ein weiterer Aspekt ist der Umgang mit dem ach-Laut. Wie ich bereits schrieb:

Früher wurde in der IPA-Hilfe zwischen (velar) und (uvular) unterschieden, das wurde fallengelassen, wobei Rhingdrache gerade genommen hat, weil er annahm, dass der Laut in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Offenbar tut er das sehr wohl: Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren und bezeichnen den Laut auch wirklich als velar.

Klaus J. Kohler („The type of German I speak, which may be called Standard German of a northern, “) schreibt : „ after high and mid back tense vowels, after low back vowels; after mid back lax vowels (/ʊ/ and /aʊ/) is very common (e.g. in Bruch, Bauch), but here also occurs, depending on the degree of openness and laxness of /ʊ/.“ Kohler sagt also, dass nach /ʊ/ neben auch vorkommt, aber nicht, dass nach „high and mid back tense vowels“ neben auch vorkommt oder nach „low back vowels“ neben auch . Freigut merkte in Diskussion:Chilbi zur Aussprache von Chilbenen an: „Schweizerhochdeutsch mit , nur dialektal mit .“ Moosmüller, Schmid und Brandstätter zufolge wird im österreichischen Standarddeutsch auch nach beobachtet, „i.e. the distribution of the velar and the uvular fricative is less clear-cut in SAG than in SGG“.

Insgesamt wird vielleicht häufiger gesprochen, aber wenn wir ein allgemeines Zeichen für und wollen, sollten wir nicht den lateinischen Buchstaben nehmen?

Für Ausspracheangaben nach der deutschen Standardlautung gibt es nun drei Möglichkeiten:

• Möglichkeit 1: „χ“ überhaupt nicht verwenden, stattdessen „x“, zum Beispiel „“ und „“.
  • Auch Hueber, Langenscheidt und PONS transkribieren „bax“.
• Möglichkeit 2: „x“ überhaupt nicht verwenden, stattdessen „χ“, zum Beispiel (wie bisher) „“ und „“.
• Möglichkeit 3: Sowohl „x“ als auch „χ“ verwenden, je nach Stellung, zum Beispiel „“ und „“.

-- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ja (bei Ablehnung von Vorschlag 4 also „“ und „“, aber „“ und „“):

1. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)
2. …

Nein:

1. --Udo T. (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2018 (MESZ)
2. --Jeuwre (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2018 (MESZ)
3. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (MESZ)
4. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2018 (MESZ)
5. …

Enthaltung:

1. -- Peter -- 18:02, 29. Sep. 2018 (MESZ)
2. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (MESZ) Man kann nach Belieben eins von beiden machen.
3. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 1:

1. -- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)
2. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (MESZ) War auch meine ursprüngliche Intention.
3. --Udo T. (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2018 (MESZ)
4. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 2:

1. --Jeuwre (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 3:

1. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ) siehe Diskussionsbeitrag
2. …

Enthaltung:

1. -- Peter -- 18:02, 29. Sep. 2018 (MESZ)
2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (MESZ)
3. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2018 (MESZ)
4. …

Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Alexander Gamauf, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Frank C. Müller und andere, ihr seid eingeladen, euch zu beteiligen. -- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ich war immer verwirrt, wenn ich in Sprachlehrbüchern von Fremdsprachen das Beispiel „Ißt du auch ein Ei?“ las, weil ich es herkunftsbedingt wohl ohne Knacklaut spreche und ihn daher auch nicht kannte. Gruß und Dank für den Ping, Peter -- 18:01, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ich denke, dass es sich erübrigt, den Knacklaut bei einzelnen durch ein Leerzeichen getrennten Wörtern anzugeben, da sich dort der Knacklaut durch die Ausspracheregeln ergibt. Eigentlich gilt dies auch für durch Bindestrich getrennte Wörter, wie Ü-Ei. Nach einem Bindestrich könnte man meiner Meinung nach also ebenfalls auf die Notation des Knacklauts verzichten. Dass der Knacklaut bedeutungsunterscheidend sein kann, sieht man an den Wörtern Eulenspiegelei und Spiegelei, wobei bei Letzterem eigentlich noch eine Bedeutung fehlt, die durch das Verwenden von Spiegeln entsteht. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Müsste die optische Bedeutung der Spiegelei dann aber nicht auch in einen eigenen Abschnitt, da ja Aussprache und Genus abweichen? Gruß, i. A. Peters Assistent (Diskussion) 08:30, 11. Okt. 2018 (MESZ)

Auf der anderen Seite gibt es Gallizismen wie tête-à-tête und Coq au Vin (gesprochen ohne Knacklaut!). Bei Bindestrichschreibweisen kommt hinzu, dass die Bindestriche keinen Effekt auf die IPA-Umschrift haben, zumindest ich schreibe einfach zusammen, da Bindestriche ja dem Verbinden dienen, zum Beispiel „“ statt „“ für A-Jugend. -- IvanP (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Gut, bei tête-à-tête und Coq au Vin kann der Bogen „‿“ verwendet werden, aber bei Café au Lait wäre er wohl unpassend, die Leerzeichen stehen ja tatsächlich an Silbengrenzen. -- IvanP (Diskussion) 22:09, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Zum Ach-Laut: Im Schweizerdeutsch wird bei Muhr, Seite 107, für Bach „“, ebenso bei Buch „“ der uvulare Reibelaut angegeben. Ansonsten bin dafür, im Standarddeutschen und im österreichischen Deutsch prinzipiell den velaren Frikativ zu verwenden. Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ)

Dieses Meinungsbild befand sich in Vorbereitung, wurde aber nicht gestartet und deshalb archiviert.

Es werden immer wieder zahlreiche Erstellungen von alternativen, Schweizer oder veralteten Schreibweisen vorgenommen, die auf einen noch fehlenden Haupteintrag verweisen. Ich habe ein Muster Vorlagenmißbrauch angelegt. Diesen Begriff gibt es übrigens im Schwesterprojekt, allerdings mit anderer Bedeutung. Ich denke, dass dieses Vorgangsweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Überdies ist die Relevanz der Begriffe mangels Belegen nicht immer offenkundig. Kann diese Vorgangsweise auf unbedingt notwendige Fälle beschränkt werden? Peter --, 11:09, 13. Mai 2018‎ (MESZ)

Es ist ins Regelwerk (ohne Verlinkung) aufzunehmen: 

Vorschlag von Udo T.: „Das Anlegen von nicht mehr gültigen Schreibweisen und Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen ist nur zulässig, sofern der jeweilige Haupteintrag dazu angelegt ist.“

1. …

1. …

1. …

Hm, schwieriges Thema... Ich denke allerdings nicht, dass diese Vorgehensweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Denn nichts anderes tun wir ja letztendlich auch, wenn wir seit neuestem Verbaladjektive anlegen und im Partizip I bzw. II des zugrundeliegenden Verbs die Vorlage "Wortart fehlt" eintragen. Für mich wäre insofern nur ausschlaggebend, ob die Relevanz bzw. Belegbarkeit eines zugrundeliegenden (und noch nicht angelegten) Haupteintrags gegeben wäre.

Wir könnten natürlich beschließen, dass ab sofort jegliche Vorabanlage von speziell Schweizer oder veralteten Schreibweisen nicht mehr zulässig sein soll, dann müsste dies m. E. allerdings für alle Benutzer hier gelten. Für alternative Schreibweisen (oder Nebenformen) müssten wir übrigens nichts beschließen, denn hier gilt m. W. schon heute, dass solche Einträge belegt werden müssen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2018 (MESZ)

Dann verstehe ich aber nicht, wieso veraltete Schreibweisen gegenüber alternativen „privilegiert“ sind. Bei ihnen kommt noch dazu, dass ich nicht sicher bin, ob die Quelluft zum Zeitpunkt ihrer allfälligen Schreibung schon üblich war. Gruß und Dank für Deinen Beitrag, Peter -- 11:57, 13. Mai 2018 (MESZ)

Wie ich ja schon ausgeführt habe, könnten wir hier ggf. beschließen, dass Vorabanlagen von 1.) veralteteten und 2.) Schweizer Schreibweisen zukünftig nicht mehr erlaubt sein sollen. Und zwar mit der Begründung, dass die Relevanz bzw. Belegbarkeit des Haupteintrags bei solchen Vorabanlagen ungeklärt ist. Aber das müsste dann m. E. eben für alle Benutzer gelten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:03, 13. Mai 2018 (MESZ)

Bereits bestehende Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, sollen wir vorerst behalten dürfen. --92.216.190.233 12:06, 13. Mai 2018 (MESZ)

Es sollte m. E. für alle Benutzer und nicht für den bisherigen Bestand gelten. --Peter -- 12:07, 13. Mai 2018 (MESZ)

Für die noch bestehenden Vorabanlagen soll eine Wartungskategorie eingeführt werden. --92.216.190.233 12:13, 13. Mai 2018 (MESZ)

Und soll auch die Vorabanlage von Reimseiten als unerwünscht gelten? Falls ja: Reicht es aus, dass für ein Reimwort ein Eintrag angelegt wurde, damit die Reimseite beibehalten werden kann, oder sind dafür Einträge für zwei Reimwörter, die sich im Anlaut der betonten Silbe unterscheiden, nötig? Auch hier werden die Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, vorerst nicht gelöscht, aber es wird schwieriger, dafür eine Wartungskategorie einzuführen. --92.216.190.233 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)

Ein Bot könnte alle Reimseiten (Seiten im Reimnamensraum, die außer dem Präfix „Reim:“ noch einen weiteren Doppelpunkt im Titel enthalten), die nicht auf einen existierenden Eintrag verlinken, in eine Wartungskategorie einordnen. --92.216.190.233 12:27, 13. Mai 2018 (MESZ)

Hör bitte sofort auf, hier vom Thema abzuschweifen, es geht hier nicht um Reime. --Udo T. (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Wieso schreibst du oben nun "Lemmaverweise"? Ich hatte doch geschrieben, dass diese belegt sein müssen. M. E. geht es hier doch nur (noch) um 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2018 (MESZ)

Ich dachte, Lemmaverweise im Sinne der aktuellen Hilfe:Lemmaverweise umfassen alle in Frage kommenden Fälle. Habe ich etwas übersehen? Die Fragestellung in der Abstimmung kann jederzeit geändert werden. Gruß, Peter -- 12:14, 13. Mai 2018 (MESZ)

Beschränke es doch bitte einfach auf 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Ich zumindest kenne keinen "normalen Lemmaverweis", bei dem der Haupteintrag nicht vorhanden wäre. Und falls doch, dann müsste so ein Eintrag trotzdem belegt sein und man müsste ihn demzufolge nur zum Haupteintrag machen (also den Lemmaverweis entfernen). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)

Können wir gerne machen. Irgendwie finde ich die „normalen Lemmaverweise“ in der von mir (bereits mehrfach) verlinkten Hilfe:Lemmaverweise nicht. Gruß und Dank für Dein Engagement, Peter -- 12:22, 13. Mai 2018 (MESZ)

Na das sind die Einträge, die als alternative Schreibweise (AS) oder Nebenform (NF) die Vorlage "Lemmaverweis(2)" entahlten. Wie gesagt, solche AS o. NF müssen bereits heute belegt sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:25, 13. Mai 2018 (MESZ)

Vielleicht sollten die anderen „normalen“ Lemmaverweise auf der Hilfeseite auch erwähnt werden. --Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)

au ja :) deshalb gibt es oben ein MB in Arbeit zu Kurzeinträgen, es wurde eben bisher bei Meinungsbild 2016 Lemmaverweis und MB II zum gleichen Thema keine Einigung erzielt. Das bedeutet, kein aussagefähiger Hilfetext. Den gibt es erst, wenn wir wissen, was drinstehen soll..... mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 14. Mai 2018 (MESZ)

Stimme Udo zu. In AS- oder NF-Einträgen sind immer Referenzen angegeben bzw. es besteht generell die Möglichkeit, Referenzen anzugeben. Bei CH&LI- sowie alten Schreibweisen ist das nicht vorgesehen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:57, 13. Mai 2018 (MESZ)

ja, es geht zunächst nur um die Einträge mit 'Infobox' (also 'veraltet' und 'Schweizer' Schreibweise, alle anderen Lemmaverweise müssen eh belegt sein, wie schon gesagt). Genauso zu handhaben wären aber auch die von Udo erwähnten flektierten Formen von Partizipien, die wir ja gerade erst (auf Anregung eines einzelnen Herren) eingeführt haben. Oder generell halt flektierte Formen, die müssen auch nicht belegt werden und hier schwirren viele/hunderte ohne angelegte Grundform rum. Oft, wenn ich ein Verb anlege, gibt es die eine oder andere flektierte Form schon. Wohl, weil sie aus Reimgründen angelegt wurde?
Wollen wir nun Einträge ohne passenden Grundeintrag verhindern, oder geht es darum, eine Regel zu erfinden, um eine nervige IP zu disziplinieren? Wenn der übrigens mal ein Wort anlegt, dessen Existenz man bezweifelt, kann man es auch wegnehmen. Wenn also ein MB erstellt wird, bitte ich herzlich darum, das ganze Thema abzuhandeln und eine Sichtweise aus einem Guss zu entwickeln. Also am besten rückwärts anfangen: was ist das Ziel dieses MBs, was soll hinterher besser sein. Bitte nicht nur zwei Fragen stellen. Danke!! mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:06, 13. Mai 2018 (MESZ)

Mein Ansinnen – was nicht eures sein muss – ist, im Interesse der Leser ein Übermaß an Rotlinklemmaverweisen zu verhindern, egal ob sie von angemeldeten, nicht-angemeldeten Benutzern oder von Bots stammen. Auf flektierte Formen von Partizipien trifft diese Kritik nicht zu, weil man sich bei diesen – z. B. geführtes – trotz „fehlender Wortart“ (für die ich nie plädiert habe, für mich sind es flektierte Formen von Partizipien) ja blau bis zum (bereits angelegten) Verb durchklicken kann und eine Bedeutung findet. Gruß und Dank euch allen für die interessante Diskussion, Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)

Wenn es um das Vermeiden von Rotlinks geht, sind alle vorab angelegten flektierten Verbformen auch betroffen. Ich würde das gerne näher anschauen und den Umfang begreifen. Dann kann jeder leichter entscheiden, wie er persönlich das Wort 'Übermaß' deuten will.

Hat jemand eine Ahnung, von wie vielen Artikeln, die einen Rotlink als Lemmaverweis haben, wir sprechen? a. angelegten Flexionen im Namensraum Flexionen, b. Einträgen mit Vorlage 'Alte Schreibweise' und c. Einträgen mit Vorlage CH&LI? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2018 (MESZ)

irgendwie habe ich das wohl schon immer falsch begriffen, wie schön, dass ich das endlich merke. Ich dachte immer, alle flektierten Formen wären im Namensraum Flexion. Aber nein, da sind nur die Tabellen. Also alle, um die es hier geht, halten sich im Artikelnamensraum auf. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2018 (MESZ)

Eine Menge wie es aussieht. Eine Suche nach "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" (der Text der im Lemmaverweis und bei den Alten Schreibweise bei einem Rotlink erzeugt wird) ergibt 26.700 Ergebnisse. Bei den CH&LI-Schreibweisen gibt es leider keinen abweichenden Text bei Rotlinks. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:58, 14. Mai 2018 (MESZ)

Langsam..., die Zahl 26.700 kann definitiv nicht stimmen: denn „Vorlage:Alte Schreibweise“ kommt mit Stand 01.05.2018 insg. 6.644 mal vor und „Vorlage:Lemmaverweis“ 5.692 mal. Das sind aber alle Einbindungen, also auch solche, bei denen der Haupteintrag vorhanden ist. Ich vermute mal schwer, dass die Suche den Text "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" immer findet, da er ja immer in den Vorlagen enthalten ist, auch wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:23, 14. Mai 2018 (MESZ)
Nachtrag: Wir haben übrigens eine Wartungs-Kategorie: Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Deutsch), wonach es derzeit 1.310 Einträge ohne Grundform gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:26, 14. Mai 2018 (MESZ)
2. Nachtrag:In der Ober-Kat Kategorie:Wartung fehlende Grundform sieht man, dass es in Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) die meisten fehlenden Grundform-Einträge gibt (derzeit 26.534). Ich mach jetzt extra mal eine neue Wartungs-Kat für Alte Schreibweisen, damit man sehen kan, um welche Zahl es hier geht. Evtl. mache ich dann noch eine für die Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:41, 14. Mai 2018 (MESZ)

merkwürdig, wenn ich die Wortfolge 'Dieser Eintrag wurde vorab angelegt' in Suche eingebe, ganz allein, pur, also ohne jeglichen Zusatz, und dann Enter drücke, kommen 36.391 dabei raus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 14. Mai 2018 (MESZ)

Vielleicht wird der Text immer gefunden, da er ja in der nicht substituierten Vorlage enthalten ist, also auch dann, wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Außerdem entält Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) derzeit ja auch noch 26.534 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt mal Kategorie:Wartung fehlende Grundform Alte Schreibweise und Kategorie:Wartung fehlende Grundform CH&LI angelegt. Bis morgen oder spätestens übermorgen dürften die Zahlen dann genau sein.

Ich wäre allerdings dagegen, solche Vorabanlagen zu verbieten oder gar bestehende zu löschen. 1.) haben sich da früher mal Benutzer Arbeit damit gemacht und ich denke 2.) dass das Problem überbewertet wird. Diese ganzen Wartungs-Kats in Kategorie:Wartung fehlende Grundform können ja letztendlich auch ein Anpsorn sein, die fehlenden Haupt- bzw. Grundform-Einträge (irgendwann bzw. bei Gelegenheit) dann auch anzulegen.

Ein weiterer Grund, weshalb ich dagegen wäre: Wenn ein Leser bei uns nach einer veralteteten oder Schweizer Schreibweise sucht und dann "nur" auf so eine "Vorabanlage" trifft, dann weiß er danach immerhin, dass es eben eine veraltete bzw. Schweizer Schreibweise ist, was ja auch eine gewisse Information sein kann, die diesem Leser evtl. weiterhilft.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 15. Mai 2018 (MESZ)

danke für all deinen Aufwand, der zum besseren Verstehen beiträgt, dass man leichter sofort nachschauen kann, wo was ist, und worum es mengenmäßig eigentlich geht.

Ansonsten, völlig deiner Meinung, => nix grammatikalisch Korrektes verbieten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:32, 15. Mai 2018 (MESZ)

Gab es die Quelluft schon, als sie so geschrieben worden wäre? Und wie läge der Fall bei der Competenzcompetenz? --Peter -- 06:12, 15. Mai 2018 (MESZ)

Gleiches läßt sich auch für Haßkommentar fragen... -80.133.111.21 07:05, 15. Mai 2018 (MESZ)

Echt jetzt, „Whataboutism“ schon wieder? Aber gut: Warum soll es vor 1996 keine „Quellluft“ (also damals dann „Quelluft“) gegeben haben? Gab es vor 1996 etwa keine Lüftungs- bzw. Klimaanlagen? Zu „Competenzcompetenz“ zitiere ich aus Wikipedia (w:Kompetenz-Kompetenz): „Hoch umstritten war im 19. Jahrhundert die Kompetenz-Kompetenz der Gerichte gegenüber der Verwaltung.“ Und warum bitte soll es vor 1996 keine „Haßkommentare“ gegeben haben. Die sog. Newsgroups im Usenet gab es schon Anfang der 1980er Jahren. Genauso gab es schon weit vor 1996 die ganzen Mailbox-Netze (Fidonetz, Z-Netz, Maus-Netz). Man kann doch immer noch im Einzelfall entscheiden, ob es eine alte Schreibweise gegeben haben kann oder nicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2018 (MESZ)

Was hat das mit Whataboutism zu tun? Quelluft ist (noch) ein Rotlinkverweis und zwangsläufig unbelegt, der noch fehlende Haupteintrag Quellluft wird von keiner Standardreferenz geführt. Sollen alle diese Fälle über Löschdiskussionen abgehandelt werden oder muss jeder, der auf diesen Eintrag stößt, selbst nach Belegen suchen, wenn er die Relevanz anzweifelt? --Peter -- 15:43, 15. Mai 2018 (MESZ)

Sollen dann also in allen Einträgen auch alle Wortbildungen und Unterbegriffe, die (noch) Rotlinks sind, wieder entfernt werden (könnten ja auch unhbelegt sein...)? Sollen dann etwa auch alle über 26.000 Einträge aus Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) wieder gelöscht werden, die vor Jahren der IgelBot mal angelegt hat? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ich habe mich gerade wieder eben durch die zufälligen Seiten geklickt, wie es vielleicht auch ein neu(gierig)er Leser tun würde, und dabei ist mir aufgefallen, dass auffallend viele englische Einträge mit Rotlinkverweisen auftreten. Eine kurze Recherche ergab aktuell über 13 000 Partizipien II bei lediglich nicht einmal 2000 Verben. -- Peter -- 16:44, 15. Apr. 2019 (MESZ)

Ich habe doch keine Löschung angeregt, sondern dass es nicht mehr zu massenweisen Neuanlagen kommt. Zum IgelBot siehe diese Neuanlage und die dazugehörige Diskussion. Natürlich ist es interessant, dass es auch ein Verb to table gibt, aber die Masse der Leser sucht m. E. eher nach dem Substantiv. Gruß, Peter -- 16:11, 15. Mai 2018 (MESZ)

Hübsch ist auch diese Aussprache, die der UT-Bot in eine IgelBot-Anlage eingefügt hat, sie blieb über 2 Jahre unentdeckt. --Peter -- 12:00, 31. Mai 2018 (MESZ)

Sag mal Peter, sind Dir etwa noch nie Fehler unterlaufen...? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2018 (MESZ)

Natürlich unterlaufen mir auch Fehler und viele davon korrigierst du, wofür ich dir dankbar bin. Bei Bots sehe ich allerdings im Unterschied zu Menschen, dass die Gefahr besteht, dass sie aufgrund ihrer systematischen Arbeitsweise Fehler öfter wiederholen. Gruß, Peter -- 12:09, 31. Mai 2018 (MESZ)

Ach Peter, das war doch nicht wirklich UT-Bot, denn der fügt ganz sicherlich keine IPAs ein und kann auch nicht checkpagen... Da habe ich doch nur aus Versehen das falsche Browser-Fenster verwendet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2018 (MESZ)

Alles klar! Danke für die Aufklärung. Mir war nur aufgefallen, dass an der Erstellung von Klimaten abgesehen von einem Beitrag von Susann bis heute ausschließlich Bots beteiligt waren. Das hätte ich bedenklich gefunden, wieso soll der UT-Bot nämlich nicht checkpagen können, wenn der IgelBot Einträge anlegen kann? Nichts für ungut, Peter -- 12:21, 31. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: natürlich kann der UT-Bot checkpagen, aber auch nur dann, wenn er ganz normal im Browser eingeloggt ist und ich ihn versehentlich dafür benutze. Mittels PywikiBot (also automatisch) kann UT-Bot nicht checkpagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2018 (MESZ)

Das Wort Haßkommentar/Hasskommentar war vor 1996 unüblich. Für "Haßkommentar" gibt es 0 Ergebnisse bei google-Bücher, die 3 Ergebnisse für "Haßkommentare" stammen von nach 1996, bei "Haßkommentaren" stammt eines der drei Ergebnisse von nach 1996 und eines bezieht sich nicht auf "Internet, soziale Netzwerke". Mit google-Bücher läßt sich also wegen WT:Fünf-Zitate-Regel 6.1 das Wort nicht belegen.
Für "Quelluft" finden sich nur etwa fünf Ergebnisse vor 1996. Das Wort könnte also gerade so belegbar sein. Bei mehreren Ergebnisse könnte jedoch die Luft an einer Wasserquelle gemeint sein, was etwas anderes als Quellluft sein könnte.
Für "Competenzcompetenz" finden sich 3 Ergebnisse. Dazu noch eines mit Anführungszeichen als „Competenzcompetenz“ und noch ein Auftauchen in einem Index. Für "Competenz-Competenz" findet sich mehr Ergebnisse. Die Form mit C und ohne Bindestrich ist also unüblich und nicht unbedingt belegbar. -80.133.111.21 19:31, 15. Mai 2018 (MESZ)

In Bezug auf „Haßkommentar“ sollte man allerdings auch folgenden Aspekt beachten: bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass es einige Nachweise für diese Schreibweise aus neuerer Zeit gibt und wenn man sich diese Fundstellen genauer ansieht, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Texte ganz bewusst in alter Rechtschreibung verfasst wurden. Ganz offensichtlich gibt es noch genug Gegner der Rechtschreibreform von 1996, die ihre Texte völlig absichtlich in alter Rechtschreibung verfassen. Auch aus diesem Grund ist der "Ate Schreibweise"-Eintrag „Haßkommentar“ bei uns durchaus berechtigt. Denn wenn nun ein Leser bei uns danach sucht, darf er ruhig erfahren, dass die Schreibweise „Haßkommentar“ nicht den neuen Rechtschreibregeln entspricht. --Udo T. (Diskussion) 20:06, 15. Mai 2018 (MESZ)

Warum habe ich dieses Meinungsbild überhaupt initiiert: Meine ersten Erfahrungen in diesem Projekt als Leser waren die „zufälligen Seiten“, durch sie kam ich auf etliche unvollständige Einträge. Ich denke, dass es anderen (Nur-)Lesern ähnlich geht. Wenn es dieses Angebot der „zufälligen Seiten“ (an dritter Stelle bei den linken Links) nicht gäbe, wäre das alles kein Problem, da wohl niemand auf die von mir kritisierten Einträge käme und Papiermangel herrscht ja in diesem Projekt nicht. --Peter -- 19:37, 15. Mai 2018 (MESZ)