Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/11

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Jetzt steht am Ende eines Eintrags zum Beispiel Kategorien: Deutsch | Substantiv (Deutsch) | Substantiv. Das sieht aus wie drei Felder, deren erstes lautet Kategorien: Deutsch. Es ist aber eine Aufzählung dreier Elemente, deren erstes nicht Kategorien: Deutsch lautet. Ich schlage vor, jeden senkrechten Strich zu ersetzen durch ein Semikolon, wie bei Aufzählungen üblich. -- Wegner8 (Diskussion) 10:31, 12. Nov. 2011 (MEZ)

Das scheint von der MediaWiki Software automatisch so dargestellt zu werden. Ich weiß nicht, ob es konfigurierbar ist, jedoch sieht es bei allen Wikis gleich aus. Ich habe damit kein Problem. Außerdem ließe die Darstellung Kategorien: Deutsch; Substantiv (Deutsch); Substantiv deine Interpretation immer noch zu. Fette Kategorien wären vielleicht interessant:

Kategorien:  Deutsch | Substantiv (Deutsch) | Substantiv

Wenn ich aus den hier vorgeschlagenen Darstellungen eine wählen könnte, würde ich die obige vorziehen. -- Formatierer (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2011 (MEZ)

Wohl keine Möglichkeit, das hier zu ändern. Und sooo dringend schlimm jetzt auch wieder nicht... 79.239.242.98 17:37, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.242.98 17:37, 20. Nov. 2011 (MEZ)

• Zwei Abschnitte weiter oben fand jemand die kategorienleiste unübersichtlich. Soweit ich weiß, können wir die nicht selbst ändern, weil global für alle wikimedia etc. Finde ich übrigens auch nicht nötig.

Richtig ist allerdings, dass vor allem Einträge mit vielen Abschnitten eine lange, unübersichtliche Kategorienleiste haben. Mir ist jetzt (als Vorschlag einfach mal) gekommen, dass man ja bswp. für ein dt. substantiv die Kategorien Deutsch und Substantiv versteckt und nur die kat. Substantiv (Deutsch) sichtbar ist. die anderen beiden bringen ja im eintrag keinen mehrwert, da sie durch die mischung ja sogar beide wörter enthalten sind. und die allgemeinen kat.'s Sprache/Wortart (für statistiken oder catscans) gibts es ja trotzdem noch, nur ohne die Einträge zu überschwämmen.

Das kam mir gerade angesichts von

• Vorlage Diskussion:Italienisch Substantiv Übersicht - fehlender Konsens.

Wenn man da (was, soweit ich weiß, hier eigtl. formal erwünscht wäre), zusätzlich zur kat. Singularetanum (Italienisch) auch noch die sprachübergreifende kat. Singualetantum einfügt, würde das die einträge nach meinem empfingen unschön unübersichtlich machen. Man könnte daher (als Synthese) diese grundsätzlich schon immer noch hinzufügen, aber auch versteckt!

Meinungen? LG --79.239.214.111 11:35, 15. Nov. 2011 (MEZ)

Könnte bitte jemand: Vorlage Diskussion:Englisch Substantiv Übersicht ? Ist leider gesperrt. 79.239.198.118 19:53, 17. Nov. 2011 (MEZ)

Ich letzteres mach es nochmal deutlicher: Könnte bitte ein angemeldeter Benutzer in der Vorlage:Englisch Substantiv Übersicht folgende 2 Zeilen hinzufügen, da die Seite für mich gesperrt ist? --bearbeiten--

{{#ifeq: {{{Plural}}} | — | ] }}
{{#ifeq: {{{Singular}}} | — | ] }}

Danke im Voraus! --79.239.210.209 16:55, 21. Nov. 2011 (MEZ)

DANKE!

Nunja, wenn sich niemald äußern möchte, - mich stört der fehlende Konsens bei Singulare/Pluraletantum nicht besonders und eine Revolution finde ich bzgl. den Kat's auch nicht nötig - so wichtig-dringend ists mir dann auch wieder nicht. Kann von mit aus ad acta gelegt werden, mE besser als es hier ein 3/4 Jahr lang brach liegen zu lassen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.243.155 10:52, 22. Nov. 2011 (MEZ)

Nach mehrfachen Uneinstimmigkeiten wie hier habe ich mal die obige, bislang fehlende Hilfeseite der Formatvorlage angelegt. Grundlage war die (bislang eben ungeschriebene) allgemeine Praxis nach meiner Erfahrung hier und was sich, nach meinem Verstand, sinnvollerweise aus reiner Logik und Zweckmäßigkeit gebietet. Gruß, 79.239.228.237 17:12, 6. Nov. 2011 (MEZ)

Ich sage einfach mal Dankeschön für Deine Arbeit! :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:52, 6. Nov. 2011 (MEZ)

Gut gemacht! --Betterknower (Diskussion) 21:41, 6. Nov. 2011 (MEZ)

Danke/Gern. Ist denmach Konsens. --79.239.196.37 17:37, 14. Nov. 2011 (MEZ)

Neuplatoniker hat hier stillschweigend 2x meinen Erledigt-Baustein entfernt , was ich nicht nachvollziehen kann, da sich hier offenbar niemand dazu äußern oder die "" vor den Ableitungen verteidigen möchte. Warum sollte dieser Abschnitt also nicht erledigt sein? 79.239.210.209 16:50, 21. Nov. 2011 (MEZ)

Ich denke, dass dieser Abschnitt erledigt ist und ins Archiv verschoben werden kann. Falls du anderer Meinung bist, ersetze den Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag. --79.239.203.94 16:08, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.203.94 16:08, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Also ich sehe hier keine 2. Und ihr? 188.97.252.135 21:49, 22. Nov. 2011 (MEZ) P.S.: Es geht hierbei um diese Sache ,

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.203.94 16:13, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Moinmoin, ich weißt nicht, ob das für eure Arbeit hier relevant ist, ist aber seit gestern neu und ich wollte es kurz zur Kenntnis geben. Grüße, --Kellerkind (Diskussion) 11:06, 12. Nov. 2011 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.198.232 08:20, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Ein Wiederholungstäter? Mehr ... -- Formatierer (Diskussion) 11:31, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Ich weiß zwar nicht, ob dieser Ganove Komplizen hat. Aber im Lemma Demenz habe ich einen dingfest gemacht. Spurenauswertung: Einleitende Zeichen für Schrägstellung statt Abschluß der deutschen Anführungszeichen beim Beispielsatz. LG -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:56, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Das zuvor war offenbar nur ein Kleinganove. Ich vermute stark, dass es doch mit der Literaturliste/neu zusammenhängt, deren Reparatur erst vor zehn Tagen erfolgt war. Die Wikimedia-Software reagiert erst mit Verzögerung auf Änderungen, weil Artikel, die wir aufrufen, im expandierten Format in der Datenbank gespeichert werden. Bis alle Lemmas, die zum Beispiel von einer Änderung einer Vorlage betroffen sind, richtig angezeigt werden, vergehen unter Umständen Tage. Wie man allerdings diesen Prozess beschleunigen könnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht können hier wissende Admins weiterhelfen?! -- Alexander Gamauf (Diskussion) 13:29, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Ich schlage vor, die Diskussion auf der Fahndungsseite fortzusetzen, da die technischen Einzelheiten die wenigsten Leser interessieren werden und ich deshalb die Seite extra ausgelagert hatte. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Ermittlungen erfolglos eingestellt.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Formatierer (Diskussion) 14:54, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Welcher Admin korrigiert diese und diesen Fehler ? Danke, -- Juergen 91.52.164.64 01:17, 22. Nov. 2011 (MEZ)

Kann dies bitte jemand erledigen oder sollen wir noch ein bisschen warten??? 79.239.203.94 16:13, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Zufrieden? Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 17:20, 26. Nov. 2011 (MEZ).

Bestimmt; danke. 79.239.203.94 17:23, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Nein, noch nicht ganz. -- Juergen 91.52.168.83 23:49, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Traurig, dass anscheinend niemand diese Seite liest. Kann es bitte jemand erledigen? 79.239.248.65 16:18, 2. Dez. 2011 (MEZ)

Kann bitte ein Admistrator beim Punkt *4 ein und vor »sie erneut zu laden« einfügen? - MediaWiki Diskussion:Noarticletext/ - bearbeiten - Dann könnte man diesen Abschnitt nämlich endlich archivieren! Das kann doch nicht so schwer sein?! 79.239.204.153 17:32, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Hallo,

Ich habe das mal geändert und auch die beiden "zu" entfernt, klang mir irgendwie falsch. Ist jetzt alles korrekt? Wenn ja, kannst Du es selbstverständlich dann archivieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:55, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Danke, dass du dich dieses Abschnitts angenommen hast; ich finde es einfach unerträglich, wenn solche Abschnitte hier ewig rumdümpeln, ohne dass jemand sie anschaut, deswegen der Krach...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.248.203 15:28, 7. Dez. 2011 (MEZ)

Nachdem ich mich nach und nach in die Problematik um das geplante und ausstehende MB einlesen habe und im Rahmen meines Anliegens, diese Seite les- und bearbeitbar sowie halbwegs übersichtlich zu machen, habe ich die alten und neuen Diskussionsabschnitte dazu, die hier verstreut waren, auf eine eigene Seite versammelt: Wiktionary:Meinungsbild Wortarten und andere Angaben/Diskussion. Dort können sie zusammenhängend gelesen werden und die "Sachdiskussion" weitergeführt werden. Lasst die Seite nicht einschlafen! 79.239.198.232 08:54, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.231.107 17:48, 21. Dez. 2011 (MEZ)

Sollte man, um die Arbeit im Wiktionary effektiver gestalten zu können, den Aussprachebaustein und die schwedische Übersetzungsvorlage in standardmäßig in die deutsche Formatvorlage übernehmen? Dann hätten Lars und u.a. Dr. Karl-Heinz Best und Ivadon nicht immer die Mühe es erst ändern zu müssen. Da die genannten Personen sowieso meist die IPA bzw. die schwedische Übersetzung hinzufügen wäre es doch sicherlich der Arbeitsökonomie dienend.

Abgesehen davon wird sowieso nach zwei verschiedenen Arbeitsweisen verfahren: manche Leute entfernen leere Aussprachebausteine (siehe Teestube) und manche fügen sie im Nachhinein hinzu. Aber dies ist logischer Weise kontraproduktiv und man sollte sich für eine Verfahrensweise entscheiden.

Ich bin auf Eure Reaktionen gespannt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:00, 18. Nov. 2011 (MEZ)

Ich bin auch auf Reaktionen gespannt... Und der angegebene Abschnitt gehörte zu denen, die ich eindeutig als {{nicht erledigt}} ansehen musste.

Die Aussprachen sind doch schon drin: Vorlage:Formatvorlage (Substantiv) ua. 79.239.172.236 15:19, 18. Nov. 2011 (MEZ)

Willst du für sv Italienisch rauswerfen? 79.239.203.94 16:13, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Ja ich hätte die italienische Übersetzungsvorlage herausgenommen. Schade, dass niemand seine Meinung dazu abgeben will. --Yoursmile (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Ich glaube es ist keiner dagegen, wenn du das machst. Wenns dir wichtig ist, mach es! / Aber eine Meinung abzugeben, scheint zu viel verlangt zu sein. / Erledigt-Bausteine dürfen bekanntlich gern durch Diskussionsbeiträge ersetzt werden! :-) 79.239.233.174 14:28, 1. Jan 2012 (MEZ)

PS: Laut Lars #Vorlage:.C3.9C_.2F_Kategorie:.C3.9Cbersetzungen sollen nur für diese leere Ü-Vorlagen rumstehen; dann hätten wir auch noch ("massenweise") leere {Ü|sv|}'s. Ich würds einfach so lassen, zwei Buchstaben kann jeder bei Bedarf ändern… 79.239.233.174 17:32, 1. Jan 2012 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.233.174 14:28, 1. Jan 2012 (MEZ)

Hallo!
Mir ist neulich aufgefallen, dass in letzter vermehrt Interwiki-Links zum koreanischen Wiktionary gesetzt werden. Dies ist im Prinzip wünschenswert. Das Problem besteht jedoch in der Qualität der Einträge im koreanischen Wiktionary: diese bestehen nämlich in den meisten Fällen lediglich aus dem Eintragsnamen und der Angabe der entsprechenden Sprache sowie der Wortart bestehen, wie z.B. ko:éblouir, ko:abastecer oder ko:Couch. Aus diesem Grund möchte ich die Frage stellen, ob solche per Bot gesetzten Interwiki-Links weiterhin gewünscht sind. Ich bin der Meinung, dass diese durch einen Bot erzeugten Einträge keinen Mehrwert darstellen und somit keine weiteren Verlinkungen dieser Art gesetzt werdern sollten. Was sind eure Meinungen? --Trevas (Diskussion) 21:21, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Ich stimme Dir bei. Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2011 (MEZ))

Auch ich stimme Trevas und Lars vollumfänglich und lautstark zu. Ich meine, dass diese Interwikilinks wertlos und eingentlich ein Armutszeugnis sind. Ko.Wikt unterbietet damit - traurig aber wahr - ru.Wikt. An wem aber ist es das zu beurteilen?

Ich dachte immer, dass hier und in anderen Wiktionary-Ausgaben die gebeugten Formen zum Heben des Artikelzählers missbraucht würden und sie schienen mir daher etwas fragwürdig. Ich habe aber mittlerweile den Wert solcher Kurzeinträge erkannt und diese schätzen gelernt. Auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass dann auch ein ordentlicher Haupteintrag Vorraussetzung ist, was leider dank des Benutzer:IgelBots nicht mehr der Fall ist. Das ist aber ein andere Baustelle und eher ein Lamento meinerseits.

Wie verfahren wir nun? Allen Bots untersagen, nach ko.wikt zu verlinken? Die ko-Interwikilinks ab einem bestimmten Zeitpunkt wieder entfernen? Was ist praktikabel? Sollten wir einfach mit diesem Makel in einer Art Neutralitätswahn leben? Ich habe nach dem Erkennen des Problems noch keine sinnvolle Lösung ersonnen. Jemand von Euch vielleicht? Eile ist jedenfalls geboten. --Baisemain (Diskussion) 21:43, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Ich stimme euch allen zu, dass diese Art des automatischen „Imports“ und der anschließenden Verlinkung zum deutschen Wiktionary kontraproduktiv ist. Auf der anderen Seite tut der Bot nichts Falsches, eben nur Sinnloses. Um das zu unterbinden, müssten die Koreaner dagegen einschreiten. Vielleicht sollte einer von euch Admins mit denen Kontakt aufnehmen, um herauszufinden, wie zufrieden sie mit diesen Potemkinschen Dörfern sind. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 23:12, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Aber warum findet keine Verlinkung im englischen Wiktionary statt? Bei manchen Einträgen, die im deutschen und englischen Wiktionary existieren wurde nur im deutschen der Interwiktionarylink zum koreanischen Eintrag erstellt. --Yoursmile (Diskussion) 23:21, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Mit dem ko-Interwikilink wird gleichzeitig per Bot der ko-Eintrag angelegt, der außer der Übersetzung ziemlich inhaltslos zu sein scheint. Es steigert halt die Zahl der Einträge im ko und potenzielles „Opfer“ wird oft das deutsche WT sein, da wir eine vergleichbar hohe, verlässliche Qualität und umfangreichere Einträge haben, bei relativ kleiner Gesamtzahl der Einträge. Nachdem wir in ko keine Löschanträge stellen können :-), würde ich hier die ko-Interwikilinks irgendwann löschen. --Betterknower (Diskussion) 23:49, 28. Nov. 2011 (MEZ)

Einige Möglichkeit wäre, dass das ko-wikt keine inhaltslosen Einträge mehr botanisch anlegt. 79.239.232.182 18:53, 8. Mär. 2012 (MEZ)

Es scheint, dass wir es nicht ändern können. Außerdem sehe ich auch nicht, dass diese interwiki-Links mehr gesetzt werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:12, 8. Mär. 2012 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 19:12, 8. Mär. 2012 (MEZ)

Das Hin und Her um diesen Eintrag heute veranlasst mich zu ein paar Anmerkungen: Soweit ich mich erinnere, gibt es hier eine Vereinbarung, wann ein Wort ins Wiktionary aufgenommen werden kann/soll: Es muss nachgewiesen werden, dass es in den Standardreferenzen oder in anderen, angebbaren seriösen Lexika vorkommt. Wenn das nicht der Fall ist, können auch Textbelege angeführt werden, und zwar nicht nur eine. Wenn ich nicht völlig irre, gehören zu unseren Standardreferenzen die folgenden:

Wikipedia

Ref-DWDS

Ref-Canoo

Ref-UniLeipzig

Ref-FreeDictionary

Nun spielen diese Referenzen eine doppelte Rolle: z.T. geben sie Definitionen an, andererseits enthalten sie z.T. Textbelege, teilweise beides.

Heute stellte sich heraus, dass nur DWDS überhaupt Textbelege zu "Auswahlknopf" enthält, aber keine Definition; die anderen beides nicht. Ich habe also 2 Belege aus dem Internet (von Universitäten und damit für mich seriös) eingefügt und DWDS zusätzlich angegeben mit seinen 2 Belegen, womit insgesamt 4 Vorkommen des Wortes nachgewiesen waren. M. E. genügt das für den Nachweis, dass das Wort existiert. Allerdings führte das zu Interventionen von Neuplatoniker und Crux. Wenn das die neuen Maßnahmen sein sollten, müssten wir konsequenterweise Canoo sehr oft, UniLeipzig immer und DWDS auch immer wieder mal als Ref tilgen mangels Definitionen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das der eigentliche Grund der Interventionen war; sie kamen mir ziemlich willkürlich vor.

Frage also: Was ist eine ref? Gelten refs nur dann als refs, wenn sie Definitionen enthalten, oder was soll hier gelten? Sind die angegebenen refs auch als Quellen für Belege nutzbar oder nicht? Für mich stellt sich hier die Frage nach den Möglichkeiten der Kooperation; es geht mir nicht um dieses eine Beispiel. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, vorab zwei Anmerkungen, ohne dass ich mich zu dem Problem äußern möchte: 1. Wikipedia gehört nicht zu den Standardreferenzen; 2. Ref-Duden doch wohl schon. Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 18:57, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Ich meine man muss auch die Beispiele in z. B. DWDS als seriöse Textbelege betrachten, so jedenfalls 5 solche seriöse Textbelege insgesamt wären denn genug. Wenn man mit den Beispielen nicht zufrieden ist kann man wohl das z. B. mit einem Baustein markieren. /Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 19:26, 20. Nov. 2011 (MEZ))

Hallo Karl-Heinz!
Ich denke, dass Problem liegt darin, dass in diesem Fall im DWDS-Eintrag „nur“ Beispiele bzw. in meinem Fall nur Textfetzen findet, die einem nicht weiterhelfen. Persönlich sehe ich DWDS in solchen fällen nicht als echte Referenz an, da ich ohne Anmeldung keine Informationen auf dieser Seite erhalte. Es wäre daher vielleicht besser, wenn man die dortigen Zitate auch in unserem Eintrag zitieren würde, sofern sie brauchbar sind – wie oben erwähnt, kann ich die Qualität nicht beurteilen, nicht einmal, ob es sich überhaupt um die angegeben Bedeutung handelt. Gruß --Trevas (Diskussion) 19:45, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Auch ohne Anmeldung kann man sich das vollständige Zitat ansehen. Sie scheinen mir auch seriös zu sein (z.B. die ZEIT), allerdings ist es tatsächlich sehr unterschiedlich, wie mit solchen Referenzen umgegangen wird. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 20. Nov. 2011 (MEZ)

To Trevas. Ich empfehle denn eine Anmeldung. (BearbeitungsKonfl.) /Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2011 (MEZ))

Danke Yoursmile! Du hast natürlich recht. Man kann die ganzen Zitate einsehen. Da habe ich mich vertan bzw. nicht gewusst, dass man einfach auf das Zitat klicken muss, um es auszuklappen. Das letzte Mal, als ich das versucht hatte (das war noch vor der Umgestaltung der Seite), funktionierte das meines Wissens nicht. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob es nicht besser wäre, die Sätze direkt zu zitieren, da sie auch auf der Internetseite von ZEITonline abrufbar sind. Andererseits führen wir auch UniLeipzig als Referenz. Gruß --Trevas (Diskussion) 20:07, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Nur eine Anmerkung zur Klärung: Ich betrachte als Standardreferenzen diejenigen, die in unseren Vorlagen für neue Worteinträge aufgeführt sind. Dazu gehört auch Wikipedia. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:21, 20. Nov. 2011 (MEZ)

Was eine Referenz ist, wurde unter Hilfe:Referenzen#Was_sind_Referenzen? ausgeführt. DWDS kann in diesem Beispiel nicht als Referenz gelten, da es keine Bedeutungsangabe macht – es führt unten rechts lediglich Fundstellen. Es spricht natürlich nichts dagegen, die Fundstellen – sofern sie zur Bedeutung passen – in den Eintrag als Zitatbelegen zu übernehmen.
Aus gleichem Grund werden unsere "Standardreferenzen" Canoo und WortschatzLeipzig nicht selten mit einem versehen, da sie häufig keine präzisen Angaben zur Bedeutung machen – für viele Wörter also streng genommen keine Referenzen sind. --Gruß Crux (Diskussion) 13:49, 21. Nov. 2011 (MEZ)

@ Crux: Soweit ich mich erinnern kann, gibt UniLeipzig nie Bedeutungen an und gehört dennoch zu unseren Refs. Offensichtlich ist unsere Praxis anders als in Hilfe:Referenzen#Was_sind_Referenzen? beschrieben. Mein Vorgehen entsprach genau dieser Praxis. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:02, 21. Nov. 2011 (MEZ)

Die Frage ist, inwiefern die Bedeutung zu erkennen sein muss. Ist sie anhand von Synonymen und/oder Oberbegriffen (wie bei Canoo) zu erkennen? Oder kann man die Bedeutung anhand von Beispiel ableiten (wie bei Wortschatz Leipzig und DWDS)? Wie handhabt man den Fall, in dem das DWDS das Wort eindeutig kennt, aber trotzdem keine Bedeutung angibt (siehe DWDS bei Anwaltskosten)? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:57, 22. Nov. 2011 (MEZ)

#Wann ist das DWDS eine Referenz? 79.239.243.155 10:52, 22. Nov. 2011 (MEZ)

In Übereinstimmung mit der Vereinbarung, dass Textbelege fehlende andersartige Einträge ersetzen können, muss man unsere oben genannten 5 Standardreferenzen dann als solche auffassen, wenn sie entweder Bedeutungsangaben enthalten oder zumindest aufgrund angegebener Synonyme, Oberbegriffe etc. erschließen lassen und/oder Textbelege enthalten. Das scheint mir am sinnvollsten zu sein. Absurd kam mir vor, als ich kürzlich auf einen Hinweis in einem Artikel stieß, in dem oben im Artikel unter "bearbeiten" Textbelege gefordert wurden, die in der einzigen Standardreferenz reichlich enthalten waren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:12, 24. Nov. 2011 (MEZ)

Ich werde keine refs mehr bearbeiten (außer bei eigenen Neueinträgen), solange meine oben unter "Auswahlknopf" gestellten Fragen nicht beantwortet sind. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 13:00, 21. Nov. 2011 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ыруатук (Diskussion) 19:56, 9. Mär. 2012 (MEZ)

Es ist jetzt höchste Zeit, die Löschanträge genauer zu regeln. Ich bin kein Freund von starren Regeln, aber ich habe in letzter Zeit bemerkt dass die Liste der Löschanträge immer länger wird. Die Liste ist nicht mehr eine Liste von Wörtern, die schwer zu belegen sind, oder wo es andere sprachliche Schwierigkeiten gibt, sondern eine Liste von Artikeln mit Formfehlern, wo der Autor vergessen hat die Standreferenzen einzutragen, wo man die Bedeutungen die Referenzen nicht zugeordnet hat, oder der Autor nur unordentlich war und auch ein sehr gewöhliches Wort nicht belegt hat. u.s.w.

Diese Entwicklung hilft uns, die versuchen alte Versäumnisse zu beseitigen, nicht!
Dann können wir gern, mit einem Bot, alle Artikel mit solchen Fehlern in der Liste eintragen. Benutzer Formatierer kann uns sicherlich informieren wie lang die Liste dann wird. Und dann können wir das Projekt beendigen.

Alle diese Löschanträge zerstören das Wörtbuch in vieler Hinsicht.

Ein Leser, der einen Artikel hier studiert, und auch mit einer rudimentären Sprachkenntnis konstatieren kann, dass die Information in den Artikel ganz korrekt ist, und dann liest er oben »Achtung (in rot geschrieben). Für diesen Eintrag gibt es noch keine Belegstellen .....wird der Eintrag zwei bis vier Wochen nach dem Setzen dieses Bausteins gelöscht.«  Welcher Eindruck entsteht dann? Was denkt er über die Arbeit hier? Glaubt er dass das Wörterbuch zuverlässig ist?

Leider ist es auch so, dass jetzt nur wenige Mitarbeiter sich mit den Löschkandidaten beschäftigen. Wenn diese kleine Schar sich auch mit diesen "Kleinigkeiten " beschäftigen muss, die alle mit den Standardreferenzen, einem durchschnittlichen Wörterbuch oder Nachschlagewerk, oder einem Textkorpus auf dem Netz, und 5 bis 15 Minuten zur Verfügung einfach beseitigen kann, dann ist die Situation katastrophal.

WE NEED CHANGE!

/Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2011 (MEZ))

Wir sollten LA und SLA vermeiden, wo es nur möglich ist, und möglichst durch "bearbeiten" ohne Löschdrohung, aber immer mit Hinweis auf Fehlendes ersetzen. In manchen Fällen wäre es auch mit geringer Mühe möglich gewesen, Fehlendes nachzutragen. Die Admins könnten ggfs. auch mal einen Eintrag, der allzu lückenhaft ist und auch nicht aussichtsreich erscheint, nach Rückversicherung im Internet oder in einem ausführlichen Lexikon löschen und auf eine Löschdiskussion verzichten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:46, 23. Nov. 2011 (MEZ)

Dies ist ein Wiki, jeder kann hier Einträge bearbeiten oder erstellen. Deshalb sind Belege zwingend nötig, um so etwas wie Vertrauen und Zuverlässigkeit herzustellen. Belege sind kein nettes Beiwerk, sondern fundamental. Das Problem sind die Missstände, nicht das Aufdecken derselben. Siehe auch Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/05#Löschdiskussion. --Crux (Diskussion) 21:58, 23. Nov. 2011 (MEZ)

Die Löschkandidatenseite WT:LK ist in einem verheerenden Zustand. Eine derart riesige und unübersichtliche Seite zu bearbeiten, grenzt an eine Zumutung (auch diese Teestube wäre da kaum mit "ausreichend" zu bewerten). Es müssen dringend die Berge erledigter Abschnitte archiviert werden, die tlw. ja schon ein halbes Jahr (!!!) da rumliegen. (Ich hatte mein bestes versucht).

Beispiel für diese Ineffizienz ist der Eintrag WT:LK#πλοῦτος. LA lächerlich, Beleg erbracht, aber kein Admin käme auf die Idee, den Abschnitt als (erl.) zu bezeichnen. Noch trauriger der deutsche Eintrag "-alis" - WT:LK#-alis ("offensichtlich erledigt" von mir, aber ) --79.239.203.94 16:30, 26. Nov. 2011 (MEZ)

Wie die Löschliste derzeit (eigentlich schon das ganze Jahr, wenn ich mich recht erinnere) aussieht, gefällt mir auch nicht. Als problematisch sehe ich – wie auch schon von den Vorrednern angesprochen – die Vielzahl von „Keine Belegstelle“-Einträgen an, die sich nach einem Blick in die Referenzen (alles, was auf WT:Referenzen aufgelistet ist) ohne Weiteres hätten belegen lassen und wo ergo die Eintragung auf der Löschkandidatenliste vollkommen überflüssig war (auf der aktuellen Liste betrifft das z. B. πλοῦτος, účtová třída, modrý, antypolski oder auch die Ex-und-hopp-Flasche). Ein kB-Baustein sollte also meiner Meinung nach absolute ultima ratio sein und immer erst dann gesetzt werden dürfen, wenn die Seiten von WT:Referenzen ergebnislos durchsucht worden sind. Darüber hinaus halte ich es aber eigentlich auch für zumutbar, zusätzlich außerhalb dieser Seiten (etwa bei Google Books, Zeno, Wikisource, in der eigenen Bibliothek) nachzugucken. Das sollte endlich mal verbindlich festgelegt werden. Eine weitere Maßnahme wäre vielleicht die Einrichtung einer Seite wie Wikipedia:Bibliothek und vielleicht sogar etwas wie dies hier). Dann könnte man gezielt andere Autoren fragen, ob sie ihre Quellen nach dem Gesuchten durchforsten könnten. Bei Erfolglosigkeit könnte auf den LK dann auch gleich gesagt werden, wo nicht mehr nachgeschaut werden muss. Wenn wir das schon einmal einführen könnten (so eine Art verpflichtende Erstprüfung, ob mit oder ohne Konsultation anderer Mitglieder), wären die LK wenigstens von so offensichtlich unnötigen kB-Einträgen wie den oben genannten entlastet. Was der Einzelne erledigen kann, muss nicht der Gemeinschaft aufgebürdet werden.
Ein Problem, das sich dabei stellen kann, ist aber, dass der Einzelne vielleicht etwas findet und einträgt, es aber nicht so ganz das Wahre ist. Dem kann im Moment ganz gut begegnet werden, weil die LK doch von vielen Mitgliedern frequentiert werden und so eine recht große Anzahl von Aktiven mitbekommt, wenn in einem Eintrag noch Referenzen gebraucht werden. Dadurch kommen im Zweifel mehr Belege zusammen als einer allein beschaffen könnte (Beispiel stochen). Eine derartige Bühne verwehrte man „leidlich“ belegten Einträgen zukünftig. Hierbei könnte aber auch eine Auflistung der im Projekt zur Verfügung stehenden bzw. über Bibliotheken zugänglichen Quellen hilfreich sein, so dass man auch in solchen Fällen andere gezielt ansprechen und um Mithilfe bitten kann.
Was darüber hinaus wünschenswert wäre, ist eine Steigerung der Admin-Aktivität auf den LK. Auf der aktuellen Liste gehen die meisten Erledigungen auf Caligaris, Lars’ und mein Konto. Das ist etwas dürftig und trägt nicht dazu bei, die Liste rasch abzuarbeiten.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 22:50, 26. Nov. 2011 (MEZ).

ad "Admin-Aktivität": Ich habe mich bisher immer herausgehalten, da es ja erstens die Regel gibt, dass ein Admin, der den Antrag gestellt hat, nicht auch den Baustein entfernen darf. Zweitens steht in dem Text des Bausteins, dass die Diskussion über den Eintrag etwa 2-3 Wochen läuft. Allerdings scheinen einige das anders zu handhaben und einen Eintrag als erledigt markieren vor Ablauf der Frist - was ich auch befürworte. Zu der Unübersichtlichkeit der Liste möchte ich noch fragen, warum wir da nicht auch ein automatisiertes Archiv anlegen. Wenn ein Fall zweifelsfrei geklärt ist, wird er mit {{Erledigt}} markiert und landet automatisch im Archiv und somit wird die Liste entschlackt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:16, 27. Nov. 2011 (MEZ)

Ich unterstütze ausdrücklich den letzten Vorschlag von Yoursmile. Da ich auch Admin bin: Ich tummele mich in der Löschliste dann, wenn ich fehlende Belege nachtragen kann. Beim Entfernen der Einträge aus der Liste tue ich mich etwas schwer; meine begrenzten Kapazitäten versuche ich da einzubringen, wo sie m.E. dem Gesamtprojekt (und Wikipedia) möglichst viel bringen, und mische mich in mir fremde Bereiche möglichst wenig ein. Elleff Grooms Plädoyer verstehe ich als ausdrückliche Unterstützung meines Vorschlags, die Belege in den refs mit zu berücksichtigen. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:59, 27. Nov. 2011 (MEZ)

Ich bin froh dass diese Frage einen solchen positiven Widerhall gefunden hat!

Ich unterstütze die Vorschläge von Elleff Groom und Yoursmile oben. Es wäre gut wenn jemand daraus einen zusammenhängenden Vorschlag ausarbeiten könnte. Dann wird vielleicht diese LK-Liste (wieder) eine Hilfe in der Arbeit, das Wörterbuch zu verbessern.

Ich habe selbst ein bisschen über dieses Banner gedacht: "Achtung. Für diesen Eintrag gibt ..." Jetzt setzt ein Benutzer dieses Banner in einem Artikel, dann fügt er einen Löschantrag in der LK-Liste hinzu. Vielleicht wäre das Umgekehrte besser?

Ich denke dass dieses Banner zunächst eine Warnung zum Leser ist, dass der Inhalt des Artikels fragwürdig ist. Ich glaube es wäre denn besser wenn wir erst den Löschantrag "prüfen" gemäß Elleffs Vorschlag oben und dann setzt ein Admin dieses Banner im Artikel.

Dann können wir unnötige LA-Banner in den Artikeln vermeiden, die vielleicht da für Wochen oder Monaten stehen, und das Banner zu Artikeln wo die Existens des Wortes/Lemmas wirklich fragwürdig ist begrenzen, z. B. wenn es vermutlich um ein erfundenes Wort, Werbung u.Ä. handelt.

Ich glaube es wäre keine große Belastung für die Admins.

/Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 14:09, 27. Nov. 2011 (MEZ))

@ automatische Archivierung: Dagegen hätte ich nichts, bloß weiß ich nicht, wie der Bot die Archivierung genau vornimmt. Orientiert er sich am Datum des letzten Beitrags oder an dem des ersten Beitrags in einem Abschnitt? Ein LA vom 4.5., der am 5.11. erledigt wurde, muss am 4.5. (ggf. auch bei der richtigen Uhrzeit an diesem Tag) einsortiert werden. Wenn der Archivbot das bewerkstelligen kann, wäre das sicherlich ganz angenehm. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 14:48, 27. Nov. 2011 (MEZ).

Ich habe mal versuchsweise folgendes eingebaut:

Autoarchiv-Erledigt |Alter =2 |Ziel ='((Lemma))/Archiv_((Jahr))/((Quartal))' |Ebene =4

analog zu dieser Seite. Ob der Bot auch die Uhrzeit beachtet, weiß ich nicht. Außerdem würden dann nur die Ebene-4-Überschriften, wo ja die Artikel sind, archiviert; d.h. Überschriften wie "===13. März===" oder "==März 2011==" würden dann wohl auf der Seite stehenbleiben und müssten manuell an die entsprechende Stelle auf der Archivseite hinzugefügt werden. Sehe ich das richtig? 79.239.207.142 17:50, 30. Nov. 2011 (MEZ)

Da keine Kritik kommt, versuchen wirs mal:

Auf der Seite Löschkandidaten erledigte Beiträge bitte durch die Vorlage »erledigt« kennzeichnen.

--79.239.248.65 16:23, 2. Dez. 2011 (MEZ)

Jetzt gibts erstmal einen Blumenstrauß: Der Bot hat erfolgreich 97 (!) Abschnitte archiviert und damit die Größe der LK-Seite (nach Bytes) mehr als halbiert! Das ist aber kein Grund auszuruhen, noch viele weitere Abschnitte warten auf Erledigung! Und nochmal an alle Admins: künftig die Vorlage Erledigt nicht vergessen!

Ebenso ist diese Seite deutlich aufgeräumter geworden; ich glaube, auch so gut wie halbiert! Dennoch wäre es schön, wenn sich auch alle anderen die obigen Abschnitte mal anschauen würden, um herauszustellen, was erledigt ist und wo noch Diskussionsbedarf besteht. --79.239.172.218 15:31, 4. Dez. 2011 (MEZ)

Die Seite Wiktionary:Löschkandidaten/Archiv 2011/2 befindet sich nach der Archivierung in einem inakzeptablen Zustand. Erst mal ist alles unter „April“ einsortiert, dann gibt es den 7. April zweimal als Überschrift, die Überschriften für 18. April, 22. April, 23. April, 27. April, 30. April, 11. Mai, 24. Mai, 10. Juni, 11. Juni, 13. Juni, 26. Juni, 28. Juni und 29. Juni fehlen, die Überschrift für 20. Mai ist falsch platziert. Scheint alles sehr fehleranfällig zu sein. So gefällt mir das nicht. Dann lieber manuell archivieren. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 16:27, 4. Dez. 2011 (MEZ).

Nachtrag: Von dieser Seite will ich gar nicht reden. Die ist ja noch katastrophaler. Außerdem halte ich nach wie vor ein monatsweises Archivieren für besser, weil die Archive angesichts all der Löschanträge in letzter Zeit bei quartalsweiser Archivierung so groß werden. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 16:32, 4. Dez. 2011 (MEZ).

Ich stimme Elleff zu. Man hat nur die Unordnung in der LK-Seite nach dem Archiv verschieben! Außerdem hat man die wichtige Diskussion (siehe oben) in diesem Abschnitt mit dieser Initiative verwirrt. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 18:43, 4. Dez. 2011 (MEZ))

Der Bot hat diesen Abschnitt zum 2. mal fälschlicherweise archiviert; ich weiß nicht, warum.

Mir scheint, dass der Bot die Einträge gar nicht an der richtigen Stelle (Zeit) im Archiv einbaut, sondern immer unten dranhängt, was mir neu wäre. Die Datumszeilen habe ich nicht alle richtig eingetragen, da für die anderen Tage erst noch andere Abschnitte kommen müssten.

Ich muss eingestehen, dass es wirklich deutlich unordentlicher geworden ist, als ich erwartet hatte (auch wenn eine Unordnung im Archiv doch ein kleines bisschen besser ist als eine auf der LK-Seite; die Diskussionen sind ja eh erledigt). Es bedarf wohl also einer struktuellen Änderung.

Man könnte die Archivseiten monatlich statt für Quartale führen, das würde die Ordnung vllt. etwas erleichtern. Außerdem könnte man auch nur die ganz erledigten Tage (zB. "4. Dezember", also die Ebene-3-Überschriften) archivieren (die könnte man dann auch leichter sortieren).

Die andere Möglichkeit wäre, die Seite LK ganz anders zu gestalten, also analog zu WP für die Monate.

Nebenbei ein spontaner Vorschlag am Rande: man könnte die LK auch aufteilen nach Deutschen und Fremdsprachigen Einträgen; das wäre insofern übersichtlicher, als dass sich ja die meisten sowieso nur für Artikel bestimmer Sprachen interessieren – und wie sollte ich erkennen, ob derzeit bspw. ein lateinischer Eintrag auf der LK-Seite ist? 79.239.204.153 17:23, 5. Dez. 2011 (MEZ)

zum dritten mal aus unbekanntem grund archiviert. ich hoffe, das fällt nicht nur mir auf...

Pragmatischerweise würde ich eine der folgenden beiden Vorschläge favorisieren:

• 1. Künftig werden ganze Tage - zB. "24. März" - also die Ebene-3-Überschriften auch als Erl. markiert, wenn alle Einträge (Ebene-4-Ü) erl. wurden. Dann markiert man diesen Tag als erl. zur automatischen Archivierung mit den Bot auf eine monatliche Archivseite. Damit werden dann die Tage-Überschriften mitarchiviert, deren Reihenfolge man ja relativ leicht kann.
• 2. Jemand, d.i. ein Benutzer, nimmt regelmäßig (!) eine händische Archivierung vor.

--79.239.197.100 17:51, 12. Dez. 2011 (MEZ)

Also wenn sich keiner bereiterklärt, regelmäßig eine manuelle Archivierung vorzunehmen, bleibt wohl nichts anderes übrig als ein Bod, oder??? 79.239.231.107 18:09, 21. Dez. 2011 (MEZ)

Mit dem Archivieren bin ich leider etwas dem ursprünglichen Thema (von Lars) abgekommen. Klar ist auf jeden Fall, dass ein LA nur gestellt werden darf, nachdem man in den Online-Standard-Refs nicht genug gefunden hat.

Ein weitere Gedanke wäre (analog zur WP) das Einrichten einer Qualitätssicherungsseite; idealerweise sogar nach Sprachen aufgeteilt (Portale) – wofür es hier allerdings viel zu wenig aktive gibt. Aber vielleicht nur für deutsche Einträge? Diese haben ja den eintsprechenden Niveauanspruch. Da könnte man dann schlechte, stark erweiterbare, anzunehmenderweise interessante oder kurze Anfänger-Einträge eintragen. Bei den anderen Sprachen haben wir ja noch (mehr oder weniger lange) nicht dieses Niveau.

Any comments? 79.239.239.99 10:01, 10. Dez. 2011 (MEZ)

Unsere Qualitätssicherung läuft hauptsächlich unter dem Stichwort "überarbeiten"; leider gibt nicht jeder, der diese Anweisung setzt, an, was überarbeitet werden soll. Und mancher setzt sie, obwohl der Mangel sehr leicht zu beheben gewesen wäre. Ich finde, "überarbeiten" genügt. Allerdings fände ich es auch gut, wenn die deutschsprachigen und die fremdsprachigen Einträge getrennt behandelt würden. Die Listen würden dann übersichtlicher und wären nicht mehr so erdrückend. Das gilt übrigens auch für andere Bereiche wie die Löschdiskussion. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2011 (MEZ)

Naja, die überfüllten Kats wie "erweitern", "überarbeiten" oder auch "Refs prüfen" werden ja (fürchte ich) von niemandem systematisch abgearbeitet und dienen daher eher als Verzierung des Eintrags, sodass der Leser weiß, dass er leider einen nicht perfekten Eintrag vorfindet; ich dachte an eine redaktionelle Seite wie WP:QS (natürlich nur eine, nicht pro Tag) 79.239.239.99 10:40, 10. Dez. 2011 (MEZ)

Ich glaube, das ist vor allem ein Problem fehlender Kapazitäten. Es sind hier zu wenig ständig aktive Mitarbeiter tätig. Und nicht jeder kann alles gleich gut. Daran wird eine QS vermutlich nichts ändern; es wäre wohl nur eine Defizitliste mehr. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:55, 10. Dez. 2011 (MEZ)

Etwas anderes ist mir noch aufgefallen: können LA auch auf einzelne Bedeutungen (alo etwa , nicht ganze (Unter-)Abschnitte) gestellt werden? Bei -who hab ich mich darüber ziemlich … gewundert; neuerdings -Schluss. --79.239.231.107 18:09, 21. Dez. 2011 (MEZ)

Hi! Wird schon so gemacht. In der Löschbegründung steht dann "betrifft nur Bedeutung x." oder so ähnlich. Akinom (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2011 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ыруатук (Diskussion) 19:55, 9. Mär. 2012 (MEZ)

Nachdem ich nun die Einträge schneien und währen dahingehend verändert habe, dass die Verben komplett durchkonjugiert werden, wollte ich mal ganz allgemein nachfragen, wie wir im Wiktionary eigentlich mit solchen Verben verfahren, die meistens oder nur in der dritten Person gebraucht werden. Bei vielen sind nur die gebräuchlichen Verbformen eingetragen. Dabei ist es sprachlich doch durchaus möglich (wenn auch selten) die Verben in anderen Formen zu gebrauchen, z.B. durch Personifikation unpersönlicher Dinge? --Tragopogon (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2011 (MEZ)

Vielleicht sollte man bei diesen Verben so lange warten, bis man in seriösen Quellen auch auf persönliche Flexionsformen trifft und sie dann nachtragen. Ich bin dafür, diese Formen ohne solche Belege nicht einzutragen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Mir scheint es am sinnvollsten, diese Formen ggf. eingeklammert anzugeben. --79.239.181.22 10:45, 31. Dez. 2011 (MEZ)

Vielleicht analog zu den ungebräuchlichen Formen auf den Konjugationsseiten kursiv? --Kronf (Diskussion) 17:53, 2. Feb 2012 (MEZ)

Um zu erkennen, dass Kursivschrift für seltene Verwendung steht, bracht man aber schon etwas Fantasie! Eingeklammerte Formen sind mMn. recht eindeutig. 79.239.226.223 16:32, 3. Feb 2012 (MEZ)

zwar am Problem vorbei, aber schneien gibt's durchaus auch in persönlicher Form, jedoch meist in übertragener Bedeutung und meist in der Form "hereinschneien", "vorbeischneien", "hinausschneien". Aber auch Selbst der April war sogar in den letzten Tagen nicht zu gut, er schneite dem Bauer auf den Hut. aus Landwirthschaftliches Wochenblatt für das Grossherzogthum Baden.. --Balû _Diskussion 12:02, 27. Mai 2012 (MESZ)

und warum sollte es währen nicht in persönlicher Form geben, zB. statt der Sieg währte lange - er währte lange, oder Die Aktion währte bis 7 Uhr morgens - Sie währte bis 7 Uhr morgens. --Balû _Diskussion 12:07, 27. Mai 2012 (MESZ)

Durch ein Pronomen werden die Sätze auch nicht persönlicher, es ist immer noch von unbelebten Dingen die Rede.

Also, Formen weglassen und bei Auftauchen von Belegen einfügen? Formen einklammern? Anmerkung verfassen? --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Impériale (Diskussion) 21:27, 17. Dez. 2014 (MEZ)