Wiktionnaire:Prise de décision/Écriture à point médian

Il y a bientôt trois ans, je lançais une première discussion sur ce que j’avais alors appelé « écriture inclusive ». Cette discussion avait fait couler beaucoup d’encre et avait mené, notamment, à la création de l’annexe Annexe:Écriture inclusive en français.

L’année suivante, je relançais la discussion en proposant cette fois une ébauche : étudiant·e. Les arguments d’alors étaient qu’il s’agissait une abréviation pour étudiant/étudiante. Il y a deux choses à répondre à ça : 1) les abréviations sont décrites dans le Wiktionnaire (M., Mme, ktp), 2) dans le cas de la deuxième définition, c’est faux, étant donné que le sens ne désigne ni une femme, ni un homme, mais une personne non-binaire. L’autre argument était que la prononciation ou le genre d’un tel mot sont inconnus. Pour la prononciation, c’est réglé, et on a même une note qui l’explique. Pour le genre, la seule réponse que je peux apporter et que tant qu’une grammaire n’aura pas décrit ce phénomène, on ne pourra pas le renseigner. Mais c’est le cas pour de nombreux mots : Catégorie:Genres manquants en français. La discussion s’était conclue sur la nécessité d’un vote.

L’année d’après, j’avais souhaité savoir sous quelles modalités pourrait-on décrire les graphies à point médian. Pas grand chose de nouveau sur cette discussion, mais je la mentionne pour être tout à fait complet.

La question est donc de savoir si la communauté du Wiktionnaire accepte que soient décrites les graphies utilisant le point médian. Ceci n’est pas un appel à débat pour savoir si ces graphies sont françaises. Les usages en français existent et le Wiktionnaire, s’il cherche à être uniquement descriptif, doit les décrire.

• Si la prise de décision autorise la description, les règles d’admissibilité classiques s’appliqueront à ces pages.
• Chaque définition sera clairement identifiée comme du vocabulaire militant, à l’aide du modèle {{militant}}.

Bonjour,

Je suis embêté par plusieurs choses :

1. Personne n'a cherché à résoudre le problème du francocentrisme de cette prise de décisions : l@s expert@s en espagnol, etc.
2. À nouveau la prise de décision se concentre sur une seule de ces abréviations. C'est une erreur C'est tout ou rien (parenthèses, point en bas par contrainte typo, slash, etc.).
3. Personne n'a finalisé et modifié le modèle neutre (qui est protégé) suite à la discussion que nous avions eu sur la Wikidémie à ce sujet (il n’y avait pas vraiment d'opposition, mais personne n'a été emballé pour concrétiser la démarche). On se borne à dire que la question ne peut être résolu : alors que, si, elle peut l'être : c'est une forme non standard.
4. Il faut le bon modèle lexique : ces mots appartiennent à un groupe, à une communauté ou à un usage lié à du militantisme (à nouveau, être militant n'est pas négatif). Peu importe lequel, mais ce doit être precisé.
5. Personne ne propose de cadre : ces formes là restent non standard. Si le vote s'avère "pour" leur acceptation, un exemple d'usage doit être présenté pour qu'elle soit acceptée (comme les abréviations en général d'ailleurs : si quelqu'un utilise M̃e pour Mme, doit-on le mettre ? quel usage ? Que faire des mots anciens et attestés qui utilisaient le "s long" ou le tilde pour abréger un m/n).

Bref, la discussion est mal lancée et quand tu disais que tu voulais en lancer une sur ce sujet Lepticed7, j'espérais vraiment que tu allais faire l'effort d'élaborer sur tout ces points pour ménager les inquiétudes de toutes les tendances, pas pousser à nouveau pour le point médian. Yu le savais, tu aurais dû proposer plusieurs options. Là tu essayes de créer un fait accompli en abaissant la question à un simple "point médian : oui ; non ; ne sais pas".

J'ai toujours soulevé et argumenté mes inquiétudes sur ce sujet, une énième fois, elles sont présentées ici.

Je le redis donc, je ne suis pas contre, mais sous cette forme, je suis contraint de manifester ma neutralité lassée (pour ne pas dire agacée), alors que si les inquiétudes résumées ci-dessus avaient été prise en compte, j'aurai été pour (et jovial). Treehill (discussion) 11 février 2022 à 22:47 (UTC)

@Treehill : Salut,

1. j’ai volontairement centré sur le point médian en français, parce que mon but n’est pas de faire accepter le vocabulaire inclusif sur le Wiktionnaire. C’est déjà le cas, on a de nombreux mots qui vont dans ce sens.
2. j’ai exclu volontairement la parenthèse pour éviter les contre-arguments que j’ai vu dans des discussions antérieures : les mots comme (re)développer. En fait, j’avais envie de faire un premier petit pas. Ça fait trois ans qu’on a commencé à discuter, et on a pas avancé depuis. Si quelqu’un a envie de se lancer dans le processus de faire accepter ces autres symboles, qu’iel le fasse. Mais, ça ne sera pas moi.
3. concernant le neutre non standard, c’est ton analyse. Si nous n’avons pas l’information, nous pouvons très bien indiquer que nous n’avons pas l’information
4. j’ai rajouté les informations liées au militantisme. Je crois pas que ça soit un lexique. Je me demande si ce n’est pas une information qui relève plus de l’ordre du registre.
5. toute définition du wiktionnaire est censée être attestée (pour un rappel, voir Convention:Critères d’acceptabilité des entrées#Quand_un_mot_fait-il_partie_d’une_langue_?). Par ailleurs, si une entrée est créée et non attestée, elle n’est pas protégée de passer en WT:PAS.

La discussion n’est pas mal lancée. Mon but n’est pas de faire accepter n’importe quelle abréviation. En fait, en l’état, rien dans les règles n’interdit une telle graphie : on a de nombreuses attestations qu’on sait être volontairement écrites de la sorte (il ne s’agit de coquilles). De plus, je ne souhaite pas proposer un cadre de description exhaustif des graphies à point médian. Je pense que la page étudiant·e est correcte, grâce au travail de plusieurs personnes. S’il doit y avoir des évolutions dans la description, elles émergeront d’elles même en temps voulu. Je souhaite juste que l’autorisation soit donnée aux membres du contributorat qui ont envie de contribuer sur ce sujet de le faire. Mon but n’a jamais été de règlementer les abréviations, mais bien de faire en sorte qu’on puisse décrire les entrées du vocabulaire inclusif en français utilisant le point médian. C’est donc une prise de décision extrêmement restreinte, que je ne pense pas nécessaire (parce que rien ne l’empêche dans les règles), mais que tu as souhaité. Donc tu peux se sentir agacé qu’elle ne couvre pas toutes tes attentes et tes inquiétudes, je le comprends. Mais cela n’a jamais été mon intention. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 février 2022 à 07:57 (UTC)

Bonjour Lepticed7,

Merci pour ta réponse, très claire.

1. Selon moi, on ne peut pas se concentrer sur une seule langue. Si on parle du point médian, on doit parler des autres méthodes dans d'autres langues.
2. Toujours selon moi, il me semble difficile de parler de la graphie inclusive "étudiant·e" sans considérer "étudiant.e", "producteur/rice", étudiant(e)" et j’en passe. Si ça amène à discuter et à accepter ici bas "(re)faire", pourquoi pas, mais c'est àmha difficilement dissociable. D'où ma référence aux attestations, pour mettre un exemple. Je crois - j'ai cru voir une discussions sur le sujet par le passé - que certains verbes sont créés ici avec un seuil d'attestation "bas" car ils sont d'une construction évidente et correcte grammaticalement en français, même si leur usage à l'écrit reste minime (je tente réescalader, avec un exemple seulement, mais il doit bien en traîner un sans exemple quelque part), idem pour les pluriels de substantifs rares attestés qu'au singulier.
3. Concernant le caractère "non standard", il me semble qu'il est reconnu. Là où il y a désaccord, c'est pour ceux qui disent que c'est un neutre et d'autres un commun. On peut très bien indiqué forme non-standard, l'analyse hésite entre neutre et commun. On ne peut pas ne rien indiqué sur le genre du mot.
4. OK pour ton analyse du registre militant. C'est pertinent.
5. Pour ton dernier point sur les attestations, je repointe vers mon point deux ci-dessus, qui en était la raison.

En tout cas, merci pour ton travail, tes efforts et ta reponse claire. Treehill (discussion) 13 février 2022 à 08:29 (UTC)

Merci @Lepticed7 : d'avoir lancé la prise de décision

1. on renseignent les formes attestées
2. idem 1 + ok de pas mobiliser les parenthèses
3. (sinon ok pour ne pas mentionner l'info mais:) Concernant le genre neutre commun ou neutre voir Alpheratz : le genre grammatical neutre est une catégorie grammaticale associant à des "référents" en structure impersonnelle, agenres, de genre social commun, de genre inconnu ou de genre non binaire soit des mots possédant des marques morphologiques (exclusivement) ni de genre masculin ni de genre féminin, soit des mots possédant des marques de plusieurs genres, soit des mots épicènes identiques à tous les genres . Pragmatiquement ces lexies ont 3 usages: référence à une personne virtuelle (hypothétique) sans déterminer son genre social, référence à un ensemble de personnes en explicitant sa composition hétérogène en genre social, référence à une personne de genre social non-binaire. Dans une perspective standardisante d'utilisation des modèles ça donnerait : "indéfini", "commun", "neutre". De fait, seule le dernier usage (=réf à 1 personne NBi) n'est jamais une abréviation.
4. pour faire simple: le français standard "en tant que tel" n'existe pas (Treehill est ok avec ça, mais propose quand même de décrire en terme de standardité? ce qui est compréhensible, par convention elles sont parfois décrites ainsi, mais en des termes plus précis donc actuellement je trouve que la formule n'est pas pertinente, ne correspondant pas à tous les usages: Ainsi si belleau est "non-standard", né(e) ou étudiant·es le sont très difficilement). En outre les institutions emploient ces graphies (caf, départements, milieu médical, entreprises, annonces d'emploi, universités, publicités, programmes politiques, scènes nationales, etc et plus prototypiquement le né(e) des cartes d'identités qui est une "forme standard"=institutionnalisée?) de sorte que la dénomination "militantisme" et "français non-standard" ne sont pas pertinentes, notamment d'un pdv lexical.Si par convention on admet l'existence d'une idée indéfinie du français géographiquement et socialement insituable, presque intemporel, on peut plutôt les décrire plus exactement comme des variations (comme les variations diatopiques par ex) liées à la conscience de genre, d'identité, d'égalité et de la performativité de la langue et qui dans les usages s'observent dans les discours "des institutions" précitées et dans les discours des militantismes antisexistes (ne se réduisant pas à un "féminisme des femmes") MAIS aussi dans des espaces non-militants (ex dans la famille). variation diaéthique (Alpheratz, dont la thèse est sur le genre neutre) correspond et à l'idée de militantisme (conscience de genre & performativité) et à non-standard (variation) tout en étant couvrant plus exactement, précisément les usages de ces graphies. => vers la création d'un modèle variation diaéthique? (cf mon ancienne proposition). Les autres études qui ont testé l'hypothèse d'Alpheratz la confirme: l'observation de ces graphies traverse les autres variations et ne s'y réduisent pas, l'emploi de ces graphies est conditionnée par l'idéologie linguistique et les dispositions envers l'égalité des genres des locutaires. Donc ces lexies n'appartiennent à un groupe, à une communauté ou à un usage lié à du militantisme (terme bcp trop imprécis). Je ne suis pas admin' non plus, on était ok sur ce modèle ce me semble: neutre animé ( @Thomas Linard :, 3 mai 2021), mais indiqué variation diaéthique est plus pertinent: neutre animé
5. cf 2 &1

ça me semble cohérent d'y aller "par petits bouts" -ici le point médian: l'indécision concernant les (re-) ne justifie pas de ne pas renseigner d'autres usages. (ceci dit, concernant les (re-) -ce n'est pas le sujet ici, allez sur ma pdd si vous voulez me répondre- à part la flemme (parceque c'est pas très gratifiant) je ne vois pas ce qui empêche leur recensement?). Scriptance (discussion) 13 février 2022 à 16:29 (UTC)

Bonjour, je ne vois pas bien pourquoi il faudrait un vote pour décrire certaines abréviations, alors que d'autres font déjà partie du Wiktionnaire. Je pense que l'on pourrait aussi bien faire comme on a toujours fait, et décrire les usages tels qu'ils sont, aussi bien ceux avec un point médian que ceux qui n'en ont pas. Arpyia (discussion) 15 février 2022 à 12:52 (UTC)

@Arpyia : Bonjour. Je suis de ton avis. Toutefois, des membres du contributorat ont souhaité qu’un tel vote soit réalisé. Par respect, j’organise ce vote. Si le vote s’avère être pour la description de ces formes, cela permettra également d’officialiser la position de la communauté sur ce point et de renvoyer vers la présente prise de décision toute personne qui se poserait des questions. Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 février 2022 à 16:22 (UTC)

Bonsoir @Lepticed7 :, merci de ta réponse. Je comprends qu'il y ait des personnes qui souhaitent effacer des mots qui ne leur plaisent pas, et que ce sont elles qui vont demander et participer à des votes pour ne pas appliquer les règles habituelles. Je pense simplement que l'on devrait passer moins de temps à polémiquer sur des détails de la langue et plus à contribuer. Ta première proposition de page était plutôt bien, ça mériterait qu'il y en ait d'autres. Cordialement, Arpyia (discussion) 15 février 2022 à 20:58 (UTC)

Bonjour Scriptance, Il y a un français "standard" (il y a même un "français international", et là je cite un ancien ambassadeur Canadien qui formait ses élèves Canadiens à l’utiliser dans un contexte francophone "international", c’est à dire un français compris de tous les francophones, qui par ailleurs ne recoupe pas nécessairement la notion de français ("de France" implicite) standard). L’analyse de la présence d’un neutre/commun en français est au dernière nouvelle quelque chose de non-standard. On ne peut pas tout baser sur les analyses de Alpheratz. "Belleau" est clairement un néologisme non standard dans la construction des mots en français, "né(e)" est une abréviation donc dans l’absolue ce n’est pas du langage mais sa réalisation écrite.

Arpyia Merci d’éviter ces remarques : "Je comprends qu'il y ait des personnes qui souhaitent effacer des mots qui ne leur plaisent pas, et que ce sont elles qui vont demander et participer à des votes pour ne pas appliquer les règles habituelles." Je n’ai jamais refusé d’appliquer les règles habituelles, et je n’ai jamais contesté "belleau" par exemple, et si tu me lis je dis bien que je suis pas nécessairement contre l’inclusion des mots à point médian et leurs variantes (s’ils sont attestés à l’écrit quelque part, comme pour tous les mots du Wix), je m’évertue juste à dire qu’il faut qu'on résolve certains points avant de le faire (et c’est logique, je vais pas mettre un bateau à l’eau sans avoir résolu le trou dans la cale). Le Wiktionnaire est à la fois à personne et à tous, et Lepticed7 a parfaitement raison de passer par un vote pour qu'il n’y ait plus aucune contestation par la suite. Faire du chiffre ("plus de temps à contribuer"), sans faire du fond ("polémiquer") n’apportera rien. Treehill (discussion) 19 février 2022 à 00:40 (UTC)

Treehill (bonjour) Je pense qu'on est d'accord, à l'instar des linguistes, sur l'artificialité d'un "français standard". Toutefois tu appliques la "non-standardité" de termes qui sont linguistiquement décrits comme des variations (ce qui est plus scientifique et précis)à la description linguiste même (description qui ne se pose pas en termes de "standard/non-standard") ainsi qu'à la formation des lexies... ce n'est pas satisfaisant, bcp trop imprécis. Et ce que tu avances ne corresponds pas à l'état des recherches & grammaires -ou ne vaut que pour les travaux linguistiques & lexicographiques ne décrivant pas ces termes- qui dès qu'elles les considèrent mobilisent les catégories de neutre (Alpheratz, qui propose un hyperneutre en somme) ou d'indifférencié (grande grammaire du français) et il est question de "variation diaéthique", de "français inclusif", "fr non-binaire" plutôt que d'usage "militant". Ta dernière phrase, sur "né(e)", tente d'opérer malheureusement une distinction entre langage/non-langage en restreignant le premier au code oral: le code écrit est du langage.

Mais tout ça n'est pas à propos de ce que j'ai dit précédemment, où je propose pourtant des solutions (au fait de décrire comme exclusivement "militantes" des lexies qui ne le sont que dans des discours militants), qui ne sont hélas pas discutées. Scriptance (discussion) 19 février 2022 à 15:41 (UTC)

Le wiktionnaire accueille déjà des mots atypiques, comme louchébem, qui sont indéniablement dans la mouvance du français, sans être du français standard. Dans le cas de louchébem, c'est marqué dans le wiktionnaire comme « argot ».

Quelle serait le marquage de « mots à point médiant », qu'un certain nombre d'institutions refusent dans les publications officielles? On les marque aussi comme « argot »? On fait quoi, on dit quoi? Il n'y aurait pas de problème en soi de les inscrire comme des mots d'un vocabulaire militant, et marqués comme tel. C'est le même statut, en gros, que louchébem - argot de bouchers.

En revanche, prétendre que ce sont des mots du vocabulaire français « comme les autres » serait par soi-même militant, parce que ce type de vocabulaire est uniquement employé dans un contexte de facto militant. Et donc, contraire à la charte de neutralité du wiktionnaire.

On marque quoi, on fait quoi? S'il s'agit de les faire passer pour des mots français de plain droit, ce serait clairement un détournement de sens, voire une escroquerie. Expliquons nous. On marque quoi, on fait quoi? Micheletb (discussion) 16 février 2022 à 19:56 (UTC)

@Micheletb : Salut, je suis pas sûr de comprendre ce que tu souhaites. Dans le brouillon type que je propose (étudiant·e), est-ce que tu trouves qu’il manque quelque chose ? Je crois que les marquages de définition (Vocabulaire militant) et la note vont dans le sens de ce que tu espères, mais je ne suis pas sûr d’avoir compris si tu penses qu’il manque quelque chose. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 16 février 2022 à 21:04 (UTC)

Ce n'est pas le brouillon qui pose problème, mais la proposition de décision.

Dans la forme actuelle la proposition de décision se limite à autoriser une forme, pas à cadrer sa mise en page par des mentions particulières. Mais la forme en elle-même est indifférente. Si des jargonautes veulent s'inventer une langue comme l'ido ou le loglan, il n'y a pas de problème spécifique à décrire le vocabulaire correspondant sur le wiktionnaire, parce que c'est une langue particulière, marquée comme telle.

Ici on a des militants qui inventent un vocabulaire ET cherchent à l'imposer comme étant du français « normal » dans le sens normatif du terme. La question réelle n'est donc pas d'autoriser ou pas telle ou telle forme graphique (on trouvera toujours des exemples l'attestant) mais de savoir s'il faut les décrire comme étant du français sans autre forme de procès, ou s'il doit y avoir un mot d'avertissement signalant que c'est du vocabulaire militant.

La question ne doit pas donc être « Le Wiktionnaire autorise-t-il la description des graphies à point médian ? », parce que la forme en elle-même est neutre, mais « Le Wiktionnaire autorise-t-il la description des graphies à point médian en tant qu'entrées de langue françaises, sous condition qu'elles soient clairement marquées comme vocabulaire militant ? » Sinon c'est la porte ouverte à tous les abus. Genre « mais si, vous voyez bien que c'est dans le dictionnaire » - bé oui, bienvenue dans un dictionnaire où n'importe quel militant peut écrire un article justifiant sa prétention comme étant du français.

Et plutôt que de se focaliser sur les formes à point, le débat devrait plutôt être de marquer toutes les formes revendiquant la neutralité de genre comme étant du vocabulaire militant, ce qui est la véritable question pour leur admissibilité.

Micheletb (discussion) 17 février 2022 à 07:50 (UTC)

@Micheletb : Est-ce que la dernière phrase que j’ai rajouté dans la proposition te convient ? Par ailleurs, il ne s’agit pas de savoir s’il s’agit du français. C’est utilisé dans des phrases en français sans être un usage méta-linguistique. La considération de savoir s’il s’agit de français normal n’a pas lieu d’être ici. Et encore une fois, il n’y a pas de volonté d’imposer quoi que ce soit. Il y a un trou dans la langue, les gens proposent quelque chose pour combler ce manque. Libre à toi de ne pas l’utiliser. Toujours est-il que c’est un usage existant qu’il faut décrire. Par ailleurs, encore une fois, on a des critères d’admissibilité. Si le mot n’est pas attesté, il a de grandes chances d’être supprimé. Je trouve quand même curieux de devoir expliquer les principes de fonctionnement du projet aux anciens… Concernant ta dernière phrase, voir la réponse que j’ai donné à Treehill. C’est volontairement restreint pour faire un premier petit pas. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 février 2022 à 10:26 (UTC)

« Il y a un trou dans la langue, les gens proposent quelque chose pour combler ce manque » = on reconnaît un discours idéologique à ce que ceux qui le tiennent ne s’aperçoivent même plus que c'est de l'idéologie - et je ne veux pas discuter de ce point. Sinon, oui, un marquage systématique/obligatoire de termes marqués « neutralité de genre » par {{militant}} = (Vocabulaire militant) répond à la question.

Bonjour, je suis partagé sur la proposition. La volonté de documenter ce qui existe est l'essence du Wiktionnaire. Cependant, je voit 3 points à réaliser avant de voter :

• 1/ Comparé à d'autres langues, le français écrit est déjà très compliqué à lire et écrire ; les points médians ajoutent encore un petit delta de complexité de lecture, en tout cas pour certains lecteurs. Mais bon, si les usages existent, je comprends qu'il soit important de les documenter.
• 2/ Le nombre d'entrées risque d'augmenter très rapidement (ex: des contributeurs seront probablement tentés d'utiliser des bots pour générer toutes les combinaisons possibles et imaginables dans des combinaisons de locution nominales (ex: "nom1+adjectif1+nom2+adjectfif2"). Peut-être faudrait-il mettre un garde-fou sur ce point.
• 3/ La prononciation de ces entrées devienne encore plus illisible dans les locutions. Déjà dans un mot cours comme /étudiant·e, c'est déjà assez long, mais il y aura encore plus de combinaisons dans les locutions. Ne faudrait-il pas imaginer un mécanisme pour documenter automatiquementla prononciation à partir d'entrées classiques sans avoir à tout faire manuellement et à afficher toutes ces longues chaines de caractères liées à la prononciation. (Je n'ai pas de proposition, mais je continue à me creuser les méninegs pour en trouver une).

Marxav (discussion) 16 février 2022 à 20:32 (UTC)

@Marxav : Salut,

• concernant le point 2, pourquoi certain·es essaieraient de générer toutes les combinaisons possibles ? D’ailleurs, l’exemple que tu donnes n’est pas limité au point médian. Mais il y a deux garde-fous : d’abord, il faut que le mot soit attesté, faute de quoi, il peut être envoyé en PàS, et ensuite, il faut que ça soit une locution. Par exemple, "étudiant grand" n’est pas une locution, de la même manière que "étudiant·e grand·e" non plus. Il n’y a pas de raison que ça soit fait. Et si c’est le cas, c’est que la personne n’a pas compris les principes du projet et/ou fait du passage en force, ce qui conduit à une attitude non collaborative, et à un blocage potentiel.
• concernant le point 3, j’avoue que la prononciation est l’un des points difficiles de la description de ces formes. On peut toujours commencer à les décrire, puis appliquer une solution plus tard, si jamais on en trouve satisfaisante.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 16 février 2022 à 21:01 (UTC)

Salut, j’ai une question pour @Jamain, @Basnormand et @Marxav :. Étant donné qu’il y a une définition pour les personnes non-binaires et des attestations qui vont dans ce sens, ce qui montre que ce n’est pas une simple abréviation, je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous n’en voulez pas en tant que page à part. C’est possible d’avoir un peu plus d’explications ? (En l’état, je vais compter vos votes comme des votes  Contre du coup, étant donné qu’il s’agit de leur appliquer les critères d’admissibilité qu’à toutes les autres pages.) Merci d’avance, Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 mars 2022 à 21:34 (UTC)

• Je n’ai pas plus d’explications à donner, l’écriture inclusive expliquée dans le mot existant, cela me paraît simple, clair et suffisant, et tout le monde devrait s’y retrouver, alors quand on peut faire simple... ! --Jamain (discussion) 8 mars 2022 à 07:34 (UTC)

je ne comprends pas non plus (et je trouve que des explications sont nécessaires, c'est déjà dissymétrique de conditionner à une prise de décision des entrées que rien dans les règles & reco du wiktionnaire empêche). Simplement étudiant'e n' a pas le même sens qu'étudiant ou qu'étudiante comme rappelé par Lepticed7 (ce serait pareil que mettre étudiante sur la même page qu'étudiant sans entrée spécifique.). à défaut de justification les votes concernés devraient être compter en neutre non? Cordialement Scriptance (discussion) 9 mars 2022 à 21:20 (UTC)

Je suis d’accord avec toi. Si les mots pour les personnes non-binaires n’ont pas droit à une entrée et doivent seulement être décrits sur la page du masculin, il me semble que c’est un argument acceptable pour faire la même pour les mots désignant des femmes. Mais manifestement, @Jamain, @Basnormand et @Marxav : estiment que ce n’est pas le cas. Je vais donc compter leurs votes comme un vote contre, même si je n’ai pas compris pourquoi, et que la justification me semble très légère. Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 mars 2022 à 22:47 (UTC)

• Le vote est ouvert à tout compte ayant plus de 100 contributions et trois mois d’ancienneté à l’ouverture du vote.
• Le vote est ouvert à compter du 17 février 2022 et ce pour deux semaines. Si le quorum de 5 personnes n’est pas atteint, le vote sera étendu de deux semaines supplémentaires.
• Le quota pour valider la décision est défini à 70% des votants.
• La durée de vote a été étendue suite à la mise au jour d’un vice de procédure. Les modifications suivantes ont été apportées à la procédure de vote :
  • En accord avec Wiktionnaire:Votes, le quota pour valider la décision est défini à 70%. Le calcul du quota est fait selon la formule suivante : ${\displaystyle {\frac {nombre~de~votes~Pour}{(nombre~de~votes~Pour+nombre~de~votes~Contre)}}}$. Les votes neutres permettent aux participant·es de donner leur avis mais n’influencent pas le calcul du quota.

1.  Pour Proposant. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 février 2022 à 12:24 (UTC)
2.  Pour L’écriture à point médian se trouve de plus en plus. Àmha faut suivre cela.--Àncilu (discussion) 17 février 2022 à 12:32 (UTC)
3.  Pour décrire tous les usages implique les variations typographiques diverses, dont celle-ci Noé 17 février 2022 à 13:19 (UTC)

   Bonjour @Noé :, j’ai une question à te poser, cela concerne Le Dictionnaire des Francophones, qui se fait en partenariat avec le Ministère de la Culture. Comme ce Dictionnaire est constitué en partie par des entrées du Wiktionnaire, est-ce à dire que les entrées à point médian, si elles sont admises dans le Wiktionnaire, apparaitront sur le Dictionnaire des Francophones et, comme tu es "chef de projet pour ce Dictionnaire au sein de l’Institut International pour la Francophonie" (c’est sur ta page perso), cet Institut est d’accord pour intégrer les entrées avec point médian sous licence libre ? --Rapaloux (discussion) 11 mars 2022 à 15:18 (UTC)

   Salut Rapaloux, ce ne sera pas l'institut qui décidera mais le conseil scientifique. Je pourrai le solliciter sur cette question dès qu'elle sera d'actualité. D'autres entrées ne sont pas reprises, les noms et prénoms, suite à une discussion de ce conseil, et c'est un sujet sur lequel il pourrait être intéressant d'engager une discussion. Je ne sais pas quelle position pourrait être adoptée ni quelles stratégies seront proposées dans la discussion. Je pense qu'une indication géographique d'aire d'usage pourrait être pertinente, par exemple. Une autre possibilité pourrait être d'ajouter une étiquette de registre "familier" ou une indication de sociolecte, mais je ne saurai pas laquelle proposer pour l'instant, cet usage n'étant pas restreint à un groupe socioculturel uniforme (comme peut l'être l'argot des marins par exemple). Je ne pense pas que des formes en usage puissent ne pas être intégrées du tout, ça irait contre le principe même du projet Noé 11 mars 2022 à 20:42 (UTC)

   La dénomination proposée (et en usage) c'est français inclusif (en tant que variation diaéthique, Alpheratz déjà citéx ^^) .Scriptance (discussion) 11 mars 2022 à 21:44 (UTC)

4.  Pour En usage = à décrire. Par contre la description comme "militant" ne recouvre pas tous les usages (voire pas la majorité de ceux-ci), elle est donc inadéquate, du moins insuffisante (ajouter/remplacer par "variation diaéthique" pour les 2 sens ou/et "non-binaire" pour le sens 2) cf la discussion Scriptance (discussion) 17 février 2022 à 21:55 (UTC)
5.  Pour Le Wix a pour but de décrire tout les mots; si ça n'en n'est pas qu'est ce que c'est ? Que disent les récentes grammaires sur le sujet ? Otourly 18 février 2022 à 09:44 (UTC)
6.  Pour Termes en usage croissant depuis quelques années, rien dans les règles actuelles ne l’interdit de toute façon. Darmo (Viendez parler !) 18 février 2022 à 16:32 (UTC)
7.  Pour il y a un usage. --Huguespotter (discussion) 25 février 2022 à 13:33 (UTC)
8.  Pour Réponse sur le fond uniquement : il y a un usage qu'il s'agit de décrire. La forme de cette description pourra évoluer par la suite, si elle ne donne pas pleinement satisfaction (sans doute des soucis difficiles à anticiper maintenant. Mais ça reste de l'ordre du technique). Benoît (d) 28 février 2022 à 12:07 (UTC)
9.  Pour On travaillera à améliorer leur description au fur et à mesure qu'on prendra de l'expérience dessus. Lyokoï ^(blablater) 28 février 2022 à 17:29 (UTC)
10.  Pour Comme tout nouvel usage, il rencontre ses partisan·e·s et ses détracteurices, soit deux formes d'inclusion :-p. J'en suis partisan. Parmi ces dernieres (sic), de celleux que j'ai rencontré^{réforme orth.}, aucun·e ne m'a convaincu de la soi-disante lourdeur d'écriture, sauf me laisser à croire qu'iel lit en déchiffrant lettre à lettre. Des mots étrangers apparaissent régulièrement dans nos écrits, comme par ex. "Eyjafjallajökull" que peu savent prononcer correctement, ou pire, "Þingvellir" que ~tous en visite en Islande vont voir ; mais il ne nous/leur faut pas des dizaines de présentations visuelles pour les reconnaître, et ne plus s'en inquiéter. Voyons aussi comment ces autres symboles graphiques que sont les émoticônes sont entrés dans nos lectures, sans grand souci. Bref, résolument pour. Si quelque point écrit plus haut vous reste obscur à cause de mes choix ortho-typographiques, merci de me le signaler. Par ailleurs, je me pose la question pour les émoticô^W autre débat, pas ici ^‿², ヅ, 😇. -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 18:27 (UTC). Nano-édit 2 mars 2022 à 18:32 (UTC).
11.  Pour --Tambuccoriel (discussion) 3 mars 2022 à 12:44 (UTC)
12.  Pour Il faut décrire ce qui peut l’être :) Le point médian est de plus en plus répandu, ça semble logique de décrire ces variantes au même titre que les autres mots du wikt. Quand aux difficultés techniques évoquées, j’y vois une preuve de plus de la nécessité de se pencher sérieusement sur cet aspect de la langue. Si le Wiktionnaire ne décrit pas ces entrées, qui le fera ? ArsèneR.D. (discussion) 3 mars 2022 à 19:48 (UTC)
13.  Pour —Eihel (discussion) 8 mars 2022 à 15:24 (UTC)

1.  Contre J'ai bien étudié le prototype /étudiant·e (qui n'affiche pas les catégories définitives comme il n'est pas dans l'espace principal), et pour moi ces nouvelles formes (j'inclus aussi celles du paragraphe "Variantes orthographiques") ne doivent pas être ajoutées au Wiktionnaire pour ne pas polluer les recherches et gonfler injustement les nombres de mots par langue ou nature grammaticale. Si vraiment quelqu'un veut inventorier les attestées, qu'il le fasse dans un nouvel espace de nom, pour ne pas bouleverser l'existant tout en ayant la possibilité de s'y intégrer dans le moteur. JackPotte ($♠) 17 février 2022 à 14:32 (UTC)

   Salut JackPotte, est-ce que tu penses qu’il faudrait distinguer/étiqueter également des entrées telles que remercîment, crîra, crîront, chatoîment, joûra, qualifîrai qui présentent des variantes graphiques obsolètes qui polluent similairement les résultats de recherche et comptes ? Cette variation existe pour tous les mots qui ont une racine avec ie donc une large partie du vocabulaire, autant des verbes que des noms Noé 18 février 2022 à 08:41 (UTC)

   Non, pour ma part je distingue ces variantes historiques relativement peu nombreuses, de la langue construite qui est décrite ici. J'espère que ceux qui ont voté pour ont bien conscience que si ce vote passe, un bot pourrait très bien immédiatement après multiplier tous les substantifs non épicènes par six sans se soucier des attestations. Ensuite quand un utilisateur recherchera une graphie, l'originale sera masquée par les six nouvelles, et avertissement de militantisme ou pas, on ne sera plus un dictionnaire descriptif mais normatif. JackPotte ($♠) 18 février 2022 à 09:39 (UTC)

   Je me permets de les pinguer car il me semble qu'ils ont voté surtout pour décrire et pas pour mélanger la langue que l'on a appris jusqu'à sa dilution homéopathique : @Lepticed7, @Àncilu, @Noé et @Scriptance :. JackPotte ($♠) 18 février 2022 à 09:45 (UTC)

   @JackPotte : Eh bien, si la personne arrive à créer des milliers de mots admissibles qui nous sont passés sous le nez, c’est qu’il était temps qu’on s’y mette. Plus sérieusement, il faut que les mots soient admissibles (comme normalement tous les mots du Wiktionnaire). Je comprends pas pourquoi tout le monde me parle de créer des pages de lemmes à la chaine, sans les attester. Y a quelque chose dans les règles qui ont changé et je suis pas au courant ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 février 2022 à 09:55 (UTC)

   Les variantes historiques sont nombreuses, j’en découvre de nouvelles toutes les trois pages du bouquin que je relis en ce moment sur Wikisource. Ce sera à terme plusieurs milliers d’entrées, dès lors qu’il y a des exemples d’usage, je ne créé pas l’ensemble des formes conjuguées si je ne les rencontre pas. Il me semble qu’il en sera de même ici, les variantes graphiques ne pouvant être créées qu’avec des exemples d’usage, comme pour toute entrée ajoutée de nos jours. On ne parle pas de flexions automatiques là mais d’entrées distinctes, avec la nécessité de les attester et d’indiquer que ce sont des formes rares. Le point que tu mentionnes demeure intéressant. Comment les identifier dans le moteur de recherche ? Je n’ai pas d’idée pour répondre sur ce point pour l’instant, mais je ne suis vraiment pas inquiet quant à la dilution, d’autant plus si elle est homéopathique, vu qu’alors elle n’aurait réellement aucun effet secondaire, c’est le propre de l’homéopathie ! Noé 18 février 2022 à 10:11 (UTC)

   OK je suis rassuré, mais si un jour j'observe bel et bien l'effet pollution que je redoute (et que nous avons déjà eu pour les graphies dans la catégorie des fautes d'orthographe attestées), je relancerais une prise de décision pour les séparer. JackPotte ($♠) 18 février 2022 à 11:51 (UTC)

   Attention tout de même à l'effet nocebo ;) Otourly (discussion) 18 février 2022 à 12:16 (UTC)

   Noé, Lepticed7  : l'ajout de nouvelles entrées (i.e. pages) de manière automatisée (ie par bot (officiel ou non)) sans attestation est déjà le cas sur le Wiktionnaire : c'est le cas pour les formes conjuguées des verbes où les conjugaisons à tous les temps/personnes sont réalisées sans vérifier (à ma connaissance) s'il y a une attestation pour chaque variante ; c'est aussi le cas pour les pluriels de noms et d'adjectifs, sans vérifier si leur usage existe. Ca arrivera forcémment aussi pour les mots à point médian. Je suis d'accord avec JackPotte que ça va être un sacré challenge que d'intégrer les 6 - 7 variantes par mot telles que celles proposées dans /étudiant·e (ou d'ailleurs je vois qu'il manquerait une variante orthographique étudiant/e), non seulement en terme d'explosion du nombre d'entrées, en terme d'explosion combinatoire dans les locutions, mais aussi probablement de la mise à jour des modèles pour prendre en compte certains caractères comme les '(', ')', voire '/'. Ce challenge pourrait même décourager certains contributeurs qui maintiennent de tels modèles et de tels bots. Par conséquent, je suis encore d'accord avec JackPotte : ça me semblerait plus prudent de ne pas générer d'entrée nouvelle pour les mot à points médians (i.e. de nouvelle page telle qu'étudiant·e, étudiant·es, étudiant·e·s). Une autre option à considérer serait par exemple de créer une nouvelle section "Variantes à point médian" dans chacune des pages existantes telles que étudiant, étudiante, étudiantes, étudiantes, peut-être en les générant dynamiquement ainsi que leur prononciation avec l'aide d'un modèle. Ca solutionnerait également le problème de la prononciation de ces variantes. Marxav (discussion) 18 février 2022 à 12:19 (UTC)

   Salut Marxav, en fait, j’aurai peut-être dû retirer les variantes. Toujours est-il que la présente prise de décision ne porte que sur le point médian. En fait, son but est d’autoriser la description de graphie à point médian. Elle impose également que ces graphies soient identifiées comme du vocabulaire militant. Mais elle ne fait pas plus. J’ai proposé mon brouillon, parce que c’est le seul truc qu’on a disposition, mais il n’est pas interdit que la méthode de description change :

   • si jamais des linguistes s’intéressent à l’écriture à point médian et décrive le neutre en français, il faudra changer la description des entrées ;
   • si on obtient plus d’informations concernant la prononciation, il faudra décrire ces informations.

   Toujours est-il que pour l’instant rien n’est fixé. Jusqu’à maintenant, le débat a beaucoup porté sur « Doit-on décrire ces entrées ? » et très peu sur « Comment décrit-on ces entrées ? ». Il y a eu quelques discussions dans ce sens, mais peu comparé à tout ce qui a été écrit. Cette prise de décision vise à apporter une réponse à la première question : oui, la communauté du Wiktionnaire considère que ces entrées doivent être décrites, ou non, ces entrées n’ont pas à être décrites. Elle n’apporte par contre pas de réponse à comment ces entrées doivent être décrites, si ce n’est la condition rajoutée après les retours de Micheletb. Je pense qu’une fois cette étape passée, on va pouvoir réfléchir à quoi doivent ressembler les entrées. Si vous avez des propositions, je suis preneur, le chantier à envisager reste énorme. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 février 2022 à 13:54 (UTC)

2.  Contre Pour deux raisons. 1. Je trouve aberrant que ce vote parle uniquement de l’écriture à point médian, qui n’est qu’un cas particulier des notations abrégées,du style étudiant(s) ou étudiant-s. Accepter seulement cette forme de notation et pas les autres, ce serait très clairement une entorse grave à la neutralité. D’ailleurs, les accepter toutes mais n’intégrer en pratique que celle-là serait aussi une grave entorse à la neutralité, même si elle serait moins grave… 2. La proposition cite quelques arguments qui avaient été émis lors de la discussion, mais pas tous. Enterrer des arguments gênants en ouvrant une nouvelle discussion, ce n’est pas vraiment honnête.Lmaltier (discussion) 8 mars 2022 à 18:03 (UTC)

   De base, demander cette prise de décision est une entorse à la neutralité. Dans les règles, rien n’interdit de décrire ces formes. Selon les critères, étant donné qu’il y a des attestations, ces pages sont admissibles. En fait, peut-être que le mieux est d’arrêter cette prise de décision et que les personnes qui sont contre se mettent au travail pour empêcher la description. En l’état, vous me forcez à fabriquer les menottes avec lesquelles je vais moi-même me limiter, et ça commence gentiment à me lasser, pour rester poli.

   Si les arguments ne sont pas cités, libre à toi de les donner. Je trouve ça un peu culotté de débarquer à la fin de la procédure, alors que la prise de décision a été annoncée deux fois sur la Wikidémie, et de dire que ton avis n’est pas représenté. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mars 2022 à 18:27 (UTC)

3.  Contre J’ai bien regardé l’exemple Wiktionnaire:Prise de décision/Écriture à point médian/étudiant·e que Lepticed7 (d · c · b) a eu l’excellente idée de créer. J’y vois les Variantes orthographiques

• étudiant.e
• étudiant(e)
• étudiant-e
• étudiant’e
• étudiantE
• étudiant/e
• étudiantE

Or, lorsque l’on indique un lien rouge sur le Wiktionnaire, cela signifie que l’article est susceptible d’être créé. Mais aucune autorisation de création n’est donnée à ce jour pour ces variantes orthographiques. Par mesure conservatoire, je ne peux pas donner une autorisation d’écriture particulière (point médian) plus qu’aux autres types d’écritures (variantes orthographiques). Il s’agirait de rédiger une Prise de décision globale reconnaissant tout type d’écriture variante d’un mot. --Rapaloux (discussion) 12 mars 2022 à 11:49 (UTC)

@Rapaloux : En toute honnêteté, je dois dire que je trouve ton attitude désagréable et non collaborative. Il y a une semaine, tu as, à juste titre, fait remarquer un vice de procédure. Je t’avais inclus dans la notification des personnes qui devaient se ré-exprimer sur le vote. Tu as modifié ma notification en faisant remarquer que tu n’avais pas voté. Et tu votes dix minutes avant la fin du vote, coupant toute possibilité de discussion. Bien que rien ne t’en empêche, je trouve ce comportement assez irrespectueux. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mars 2022 à 12:55 (UTC)

Tu te trompes ; mon attitude est collaborative, j’ai fais de la publicité à ton vote sur la page d’accueil (ce que tu as omis de faire) et . Et j’avais même mis une annonce sur la Wikidémie avant de me raviser pour ne pas te griller la politesse comme tu es le maître d’œuvre de cette prise de décision. Pour ce qui est de la possibilité de discuter, ce que je dis n’est ni plus ni moins ce que d’autres ont dit supra, et notamment Lmaltier (d · c · b). --Rapaloux (discussion) 12 mars 2022 à 13:33 (UTC)

Quand l’habitude est que ceux qui votent contre subissent immédiatement des attaques personnelles, il n’est pas étonnant que même ceux qui sont contre la décision (telle que proposée) hésitent à voter contre, et préfèrent voter neutre (ou ne rien dire…). Quand une fois pour toutes, les attaques personnelles seront-elles vraiment interdites pour ne pas arriver à ce genre de climat délétère ?

Par ailleurs, on ne peut absolument pas dire que Selon les critères, étant donné qu’il y a des attestations, ces pages sont admissibles. Nous acceptons tous les mots, oui. Et leurs formes fléchies aussi. Mais pas toutes les formes pour autant. Par exemple, nous n’avons pas de page Je pour décrire le pronom, bien que cette forme écrite soit extrêmement courante. Il s’agit d’une façon d’écrire, oui, mais pas d’une orthographe, ni d’un mot différent de je. En plus des cas qui ont déjà été cités, du genre (re)vivre, on peut aussi citer θ qui sert à abréger le suffixe -tion (cf. https://fr.wikipedia.orghttps://dictious.com/fr/Th%C3%AAta_(homonymie) : En écriture manuscrite, θ est l'abréviation courante de la syllabe « tion » : « déclaration » est ainsi abrégé en « déclaraθ ». Faudrait-il pour autant accepter une page pour cette abréviation de déclaration sous prétexte qu’on a trouvé des attestations et que ce serait donc un mot ? On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre, surtout si on remonte loin dans le passé, à une époque où l’écriture manuscrite était beaucoup plus utilisée. Ici aussi, la proposition traite de façons d’écrire (mais pas d’orthographes) plus que de mots. Lmaltier (discussion) 13 mars 2022 à 09:17 (UTC)

@Lmaltier : Dans ce cas, selon ce que tu dis juste au dessus, au moins la définition pour les personnes non-binaires tombe dans ce cas là, rendant de fait la page admissible. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 mars 2022 à 10:56 (UTC)

1.  Neutre Pas convaincu, mais je n’ai pas vraiment d’arguments contre, alors ce sera neutre. Sebleouf (discussion) 17 février 2022 à 13:27 (UTC)
2.  Neutre Suite à clarification ci-dessus. JackPotte ($♠) 18 février 2022 à 11:51 (UTC)
3.  Neutre convaincu par le besoin de documenter ces variantes, mais pas convaincu sur la méthode proposée. Marxav (discussion) 18 février 2022 à 12:22 (UTC)
4.  Neutre comme indiqué dans mes commentaires plus haut. Je reprends l’idée du propos de Marxav ci-dessus : je suis convaincu par l’intérêt de décrire et d’inclure ces entrées. La forme proposée par Lepticed7 me convient, ne reste plus qu’à continuer la réflexion sur les autres langues, la description du genre de ces mots en FR, etc. J’en profite : je tiens à remercier Lepticed7 pour ses efforts (sa patience aussi :à ) et son écoute de la communauté que j’ai, à titre personnel, fort apprécié. Treehill (discussion) 19 février 2022 à 00:54 (UTC)
5.  Plutôt neutre Assassas77 (discussion) 19 février 2022 à 11:30 (UTC)
6.  Neutre Je n’ai pas d’avis définitif sur le sujet. Mais si la communauté décide de décrire les mots à point médian, je crois qu’il ne faudrait pas créer de nouvelles entrées pour ceux-ci, ex. étudiant·e, il serait plus simple d’ajouter une section dans l’article existant étudiant, avec les différentes graphies de l’écriture inclusive: étudiant.e – étudiant(e) – étudiant-e – étudiant’e – étudiantE – étudiant/e. --Jamain (discussion) 27 février 2022 à 13:07 (UTC)
7.  Neutre Plutôt d’accord avec @Jamain :, ce ne sont pas de « nouveaux » mots mais des graphies différentes qui dérivent de la forme de base. Ajout d’une section Dérivés ou graphies inclusives. --Basnormand (discussion) 27 février 2022 à 13:15 (UTC)

Bonjour @Lepticed7 :, tu as clos le vote après une forte adhésion à la proposition (12 Pour). Cependant tu avais mis comme condition du résultat, je cite, « Le quota pour valider la décision est défini à 70% des votants’’’ ». Et tu avais bien fait de mettre la barre haute (je l’aurais mise encore plus haute car le changement apporté par les nouvelles dispositions proposées est très important). Si on applique aux résultats ta règle des 70 %, et que l’on prend le nombre de votants 19 (12 Pour et 7 Neutre), les 70 % se montent à 13,3 ; or il n’y a que 12 favorables. Il n’a jamais été dit que les votants Neutre n’étaient pas des votants, d’autant que leurs votes font apparaitre des contestations, des propositions autres, etc. (Sebleouf (d · c · b), (JackPotte (d · c · b), (Marxav (d · c · b), (Treehill (d · c · b), (Assassas77 (d · c · b), (Jamain (d · c · b), (Basnormand (d · c · b). De ce fait, en appliquant la règle que tu as toi-même édictée, ton résultat de vote favorable à la proposition est entaché d’un vice de procédure. Plusieurs solutions :

• passer en force sans tenir compte que 7 contributeurs Neutre ont pris la peine de s’intéresser et de voter avec des arguments
• refaire un vote en précisant dans quelles conditions sont pris en compte les votes Neutre ( et non les votants sans distinction)
• demander si deux votants Neutre acceptent de reconnaître qu’à leurs yeux le résultat du vote en faveur de la proposition est acceptable dans l’état et acceptent que leur vote Neutre ne soit pas pris en compte. Avec 18 votants (12 Pour, 6 Neutre), les 70 % sont à 12,6 (non atteints avec 12 Pour). Avec 17 votants (12 pour, 5 Neutre), les 70 % sont à 11,9 (atteints avec 12 Pour) Mais cette solution est très discutable…
• peut-être trouveras-tu une autre solution ?

--Rapaloux (discussion) 5 mars 2022 à 08:59 (UTC)

Salut @Rapaloux :, je me suis basé sur Wiktionnaire:Votes qui dit : « le ratio des votes positifs et des votes négatifs est calculé ». C’est d’ailleurs de cette même page que je prends les 70%. Il me semble que par définition, un vote neutre n’a pas à influencer le ratio. Je comprends le vote neutre comme « je ne suis ni pour, ni contre, le résultat m’est indifférent, toutefois, je voudrais soulever les points suivants : … ». Mais je ne souhaite pas passer en force, sinon je n’aurai même pas fait de prise de décision, qui n’a pour seul motif que de satisfaire les demandes émanant de la communauté. Donc, ce que je propose, c’est que les personnes qui ont voté neutre, en pensant que cela allait être pris en compte, puisse revoté, et potentiellement voter contre. On peut ré-ouvrir le vote pour une semaine (peut-être uniquement pour ces personnes ?). Est-ce que ça te convient ? Est-ce que ça convient à tout le monde ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 mars 2022 à 11:13 (UTC)

Une prolongation du vote est une bonne idée et une bonne solution, tout à fait. Cela peut produire un résultat indiscutable et rendre caduc le vice de procédure.--Rapaloux (discussion) 5 mars 2022 à 11:54 (UTC)

Du coup, j’invite @Sebleouf, @JackPotte, @Marxav, @Treehill, @Assassas77, @Jamain et @Basnormand : à revoter en considérant la nouvelle procédure de vote :

• les votes neutre ne sont pas pris en compte dans le calcul du quota. Ils permettent uniquement de donner un avis sans influencer l’issue de la prise de décision.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 mars 2022 à 12:05 (UTC)

1.  Pour la description des mots à point médian dans les mots déjà existant ex. étudiant: étudiant.e – étudiant(e) – étudiant-e – étudiant’e – étudiantE – étudiant/e, comme je l’explique dans mon vote  Neutre, et  Contre de nouvelles entrées pour les mots à point médian. --Jamain (discussion) 5 mars 2022 à 16:08 (UTC)
2. Comme déjà exprimé, même avis que @Jamain : --Basnormand (discussion) 5 mars 2022 à 16:22 (UTC)
3.  Plutôt pour wiktionnaire décrit les formes Assassas77 (discussion) 5 mars 2022 à 21:11 (UTC)
4. Je suis du même avis que @Jamain : et @Basnormand :. Marxav (discussion) 7 mars 2022 à 20:23 (UTC)
5. Je maintiens mon neutre (note, à l'instar de Marxav, j’aime bien la proposition de Jamain et Basnormand). Treehill (discussion) 8 mars 2022 à 07:00 (UTC)

   @Basnormand, @Jamain, @Marxav et @Treehill : je ne comprends pas votre contre proposition. Les variantes orthographiques ont toujours droit à une page distincte dans le Wiktionnaire, quelques soient les raisons de la variation, ce qui mène à avoir 16 pages pour quézako, des pages pour des formes archaïques ou rares, ainsi que de nombreuses pages pour les phénomènes d'altération phonétique à la marge des mots. Là, vous proposez de créer une irrégularité. Mais pour aller ou ? étudiant et étudiante sont deux entrées distinctes. Sur quelle page souhaiteriez-vous que soient documentées les autres formes ? Pour quelles raisons ? Et quelles informations pourront y être apportées (définitions ? exemples ? traductions ? illustrations ?) ? Noé 12 mars 2022 à 11:04 (UTC)

   @Noé Le problème est que les '·', '-', '/', '(..)' (ex né(e)) sont des opérateurs mathématiques qui unissent plusieurs mots. D'ailleurs, le '·' ressemble à https://fr.wikipedia.orghttps://dictious.com/fr/Fonction_OU ), mais pas à 100%. Ma compréhension est que :

   étudiant·e = étudiant ou étudiante

   étudiant·es = étudiant ou étudiante ou étudiants ou étudiantes

   étudiant·e·s = étudiant ou étudiante ou étudiants ou étudiantes

   Bref, ce sont juste des symboles pour apporter une pondération entre plusieurs mots (une sorte d'interpolation entre des valeurs (mots) discrètes. Mais faut-il pour autant créer des milliers d'entrées en plus pour toutes les combinaisons de mots possibles qui utiliseront ces symboles ? Ces milliers de pages n'auront que peu d'intérêt car elles se borneront à écrire "sans déterminer le genre de la personne", "variation diaéthique" ou qqch de cette veine ainsi qu'à donner des exemples d'utilisation mais qui au font ne feront qu'attester l'utilisation du symbole sans ajouter de nouvelle signification par rapport au mot lui-même.

   A noter aussi que ces opérateurs mathématiques ont des impacts sur la \{\{pron...\}\}, sur le "genre à préciser : masculin, féminin, masculin et féminin identiques, neutre ?)" (ex: dans étudiant·e) qui deviennent très laids.

   Bref, je pense que définir une nouvelle entrée par symbole avec quelques exemples (exemples: entrées '·', '.', '-', '/') serait plus utile que de créer des entrées pour chaque mot existant utilisant ces symboles (exemples: 'étudiant·e', 'étudiant·e·s', 'étudiant·es', 'étudiant.e', 'étudiant.e.s', 'étudiant.es', 'étudiant-e', 'étudiant-e-s', 'étudiant/e', entrée 'étudiant/e/s'... 'machin·e', 'machin·e·s', 'machin·es', 'machin.e', 'machin.e.s', 'machin.es', ,'machin-e', 'machin-e-s', 'machin/e', 'machin/e/s'...) car si on fait le choix de documenter tous les usages de toutes les sortes de points médians, la taille du Wiktionnaire part vers l'exponentialité. Marxav (discussion) 12 mars 2022 à 13:09 (UTC)

   @Marxav : sans ajouter de nouvelle signification par rapport au mot lui-même, alors si. En effet (outre que "et/ou" ajoute un sens qui n'est pas présent dans les monoflexions respectives) comme dit plus haut ces formes ont aussi le sens de "personne non-binaire" que n'ont pas les formes féminines ou masculines. donc "étudiant'e"="étudiant'e"="étudianx" et diffère d'"étudiant", d'"étudiante", d'"étudiante et/ou étudiante". Scriptance (discussion) 12 mars 2022 à 14:51 (UTC)

   @Scriptance : je n'ai pas voulu dire ce que tu écris. J'ai bien compris que le sens ajouté par le point média n'est pas présent dans les monoflexions respectives. Sinon, je ne comprends pas comment tu as pu voter pour la proposition sur l'utilastion exclusive du point médian et dans le même temps créer une entrée non-genrée (né(e) utilisant d'autres symboles que le point médian ... et ce pendant le vote en plus. Marxav (discussion) 12 mars 2022 à 18:16 (UTC)

   @Marxav : Le problème dans ta considération de ces mots actuellement, c’est qu’il y a une invisibilisation des personnes non-binaires. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mars 2022 à 14:55 (UTC)

   Oui, tu as raison, j'ai été trop vite dans mon précédent commentaire. En fait, le point médian, en tout cas tel qu'il apparait actuellement dans étudiant·e possède 2 significations possibles soit mot "masculin OU féminin" (ex: "Étudiant ou étudiante".) soit mot "NON-masculin ET NON-féminin" (ex: "Personne non-binaire effectuant des études"). De ce fait, la signification possible du '·' est OU . Marxav (discussion) 12 mars 2022 à 18:09 (UTC)

6. @Noé : Bon, Ben  Pour. je ne vais pas faire un fromage pour une histoire de points… mais pourquoi organiser un vote si les  Contres sont vilipendés, ça ne rime à rien. Cordialement, --Basnormand (discussion) 12 mars 2022 à 12:04 (UTC)

   @Basnormand : Salut. À mon sens, une prise de décision peut avoir deux objectifs :

   • modifier des règles pour permettre de nouvelles contributions (par exemple, la prise de décision qui a permis l’autorisation des thésaurus) ;
   • imposer des contraintes, définir des normes et des cadres de contribution (par exemple, la prise de décision sur l’usage des petites capitales).

   J’ai souhaité décrire les graphies à point médian, il y a quelques années déjà, parce que rien ne l’empêche et qu’en accord avec les critères d’admissibilité, ces pages sont admissibles (des attestations existent dans des textes en français). Quand j’ai créé étudiant·e, on m’a demandé de faire une prise de décision pour autoriser la description de ces mots. Or, il n’y a pas de règles à modifier, ce qui fait que cette partie n’a pas de sens. Pour moi, le point intéressant de cette prise de décision est le début de normalisation qui a émergé avec les interventions de Micheletb.

   Après réflexion, j’aurai peut-être dû agir autrement, en contribuant sur ces graphies, jusqu’à que les personnes qui veulent les contraindre proposent des contraintes. Mais j’ai pas voulu forcer, et on se retrouve dans cette situation étrange. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mars 2022 à 12:33 (UTC)

@Lepticed7 : Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Je ne m’oppose donc pas à l’entrée des écritures à point médian, je craignais un « alourdissement » du Wiktionnaire mais les ressources informatiques le permettent alors pourquoi s’en priver… Cdt --Basnormand (discussion) 12 mars 2022 à 12:43 (UTC)

A ce compte vivement que toute l’Humanité s’exprime en anglais, on n’aura plus ce problème de genre dans les langues. --Basnormand (discussion) 12 mars 2022 à 12:25 (UTC)

P.S. Je plaisante, naturellement, je suis pour la préservation de la diversité linguistique.

Pour reprendre les craintes exprimées au dessus, à aucun moment il n’est proposé de créer des formes. Toutes les formes à point médiant décrites seront attestées par des citations d’usage. C’est une conditions de base que Lepticed a donné. ----